ekumenizm.pl Polski English Deutsch Français Magyar Portugues Dansk Suomi Svenska Espanol Slovenčina In romaneste RUS Ukrainski BG BY
Serwisy specjalne Ekumenizm Z życia Kościołów Religie Publicystyka Inne Prześlij artykuł Redakcja

Polecamy

Ekumenizm.pl zaprasza do współpracy
Serwis EKUMENIZM.PL, istniejący już ponad 6 lat, zaprasza wszystkich zainteresowanych do współtworzenia serwisu - interesują nas nie tylko informacje ściśle odnoszące się do dialogu ekumenicznego, lecz także ważne wydarzenia z życia różnych Kościołów i wspólnot religijnych. Jesteśmy zainteresowani zarówno notkami informacyjnymi, jak i publicystyką. więcej »

Abp Głódź jak Palikot
Wczoraj Episkopat uznał, że sprawa krzyża pod Pałacem Prezydenckim nie leży w jego kompetencjach. Cytując abp. Józefa Michalika: "To nie do nas należy, to nie nasza sprawa. Nie jesteśmy władni, żeby ten problem rozwiązać jako biskupi". Posypały się komentarze, że to chowanie głowy w piasek, a Episkopat daje zielone światło do nietraktowania go poważnie. więcej »

Rozwiązać episkopat!
Biskupia góra urodziła mysz, biskupią mysz – niewiadomo czy to mysz czy nie mysz, a może kot albo pies, być może nawet morski. Niewiadomo. Z rozbrajającą szczerością abp Józef Michalik obwieścił narodowi, że zapowiadane jednoznaczne i zdecydowane stanowisko episkopatu nie jest możliwe, gdyż biskupi nie są władni wypowiadać się w sprawie krzyża. Błyskotliwa parabola krzyża i mebli, których, jak odkrył szef konferencji biskupów, nie można przestawiać w czyimś domu, pokazuje absolutną kapitulację polskich biskupów i totalny brak duszpasterskiej wyobraźni – nie pierwszy zresztą raz. więcej »

Profanacja krzyża. Wielka porażka Kościoła
Na oczach opinii publicznej rozegrał się gorszący spektakl, podczas którego doszło nie do obrony, a profanacji krzyża. Przed Pałacem Prezydenckim celebrowano obrazoburstwo, które można porównać do barbarzyńskich aktów ikonoklastów niszczących obrazy i inne symbole chrześcijańskiej duchowości – z tym ogromnym wyjątkiem, że na polu bitwy nie było przeciwników krzyża, a znajdowali się i pozostali ludzie, którzy z krzyża uczynili bezwartościowe deseczki. W świętobliwym poruszeniu odbył się zamach na prawdziwy krzyż, a co więcej dokonała się jego publiczna desakralizacja. Na oczach Polski i świata krzyż stał się po prostu głupstwem. więcej »

Kurt Koch za Waltera Kaspera - ekumeniczna \'zmiana\' warty w Watykanie
Minęły dwa tygodnie od nominacji szwajcarskiego hierarchy bp. Kurta Kocha na nowego przewodniczącego Papieskiej Rady ds. Jedności Chrześcijan, który zastąpił na tym stanowisku kard. Waltera Kaspera. Decyzja Benedykta XVI pokazała, że wbrew kolportowanym opiniom o niechęci tego papieża do Kościołów reformacyjnych, dialog z nimi pozostaje wciąż priorytetowym zadaniem pontyfikatu Benedykta. Odejście Kaspera oraz objęcie urzędu „ekumenicznego ministra” przez Kocha nie oznacza jednak żadnej rewolucji - nie jest ani stagnacją, ani też milowym krokiem naprzód, a to mimo wszystko dobra wiadomość dla ruchu ekumenicznego. więcej »

Sonda ekumenizm.pl
Decyzja Watykanu, umożliwiająca tradycyjnym anglikanom przejście pod jurysdykcję Biskupa Rzymu:

jest szczodrym gestem papieża, świadczącym o prawdziwym ekumenizmie, który polega na powrocie nierzymskokatolików do Rzymu
jest łowieniem ryb w cudzym stawie, prozelityzmem, który osłabi wiarygodność ekumenii
nie ma żadnego znaczenia dla ruchu ekumenicznego – business as usual
żadna z odpowiedzi nie wyraża mojej opinii

Najnowsze
ARTYKUŁY
1 artykuł w ost. 24 godz

Nowe komentarze wygasają po 48 h
  • Żydowski renesans w NBA (8)
  • Lider ŚRK po raz pierwszy u z... (8)
  • Powstanie nowy Kościół luterańsk...
  • Skandal tolerowania zła
  • Szkoccy biskupi za inkluzywny... (2)
  • Rozwiązać episkopat!
  • Kościoły w Niemczech nadal tracą...
  • Abp Głódź jak Palikot
  • Jak schowano Żydów w Jedwabnem (3)
  • Dyktator nawiedził kościół (9)
  • Biskupi na maratonie
  • Zielonoświątkowcy będą ordynować...
  • Nowa publikacja felicjanowski... (4)
  • Sąd kościelny i stwierdzenie nie...


  • Nowe linki wygasają po 2 tyg
    Brak nowych linków

    BRAWA DLA SZWAJCARÓW

    Ponad 57% Szwajcarów opowiedziało się za zakazem budowy minaretów w tym kraju. Wynik referendum zaskoczył nawet zwolenników inicjatywy – sondaże przewidywały wynik oscylujący wokół 40%. Negatywne opinie nt. referendum wyrazili przedstawiciele Kościoła Ewangelicko-Reformowanego i Rzymskokatolickiego, a także reprezentanci elit społecznych. Na Szwajcarów posypały się gromy ze strony prasy zagranicznej, zarzucającej im przedoświeceniową ciasnotę i pogwałcenie praw człowieka.



    Na ulicach przeciwnicy zakazu wyszli na spontaniczne demonstracje, ustawiają papierowe minarety na chodnikach i zapalają znicze w centralnych punktach miast przy bożonarodzeniowych choinkach.

    Komentarze

    Szwajcaria poddała się lękom. Szwajcaria sprzeniewierzyła się demokracji. Szwajcaria uległa dyktatowi populistów. Wielki szloch ogarnął wszystkich: Kościoły, związki zawodowe, partie lewicowe, organizacje pracodawców, salony i saloniki, nie wspominając już o prasie.

    O czym właściwie zdecydowali Szwajcarzy? Sprzeciwili się wpływom politycznego islamu, a przede wszystkim wyrazili swój stanowczy sprzeciw wobec paralelnych społeczeństw z własnym sądownictwem i obyczajami, często nie tylko niezgodnymi, ale i wrogimi wobec demokracji i fundamentalnych praw człowieka. Szwajcarzy wystawili rzeczywiste świadectwo nieudanej, a wręcz katastrofalnej integracji społeczności muzułmańskiej, a minarety potraktowano – nie bez słuszności – jako symbol siły. Szwajcarzy powiedzieli  głośno to, co gołym okiem widać w wielu częściach niemieckich, austriackich, holenderskich czy brytyjskich miast. Islamskie getta coraz bardziej stają się inkubatorami przemocy, eksterytorialnym bezhołowiem na kulturowej mapie kraju, a wszystko to przy nieskutecznych działaniach władz.

    Organizowane z wielką pompą szczyty integracyjne są najlepszym dowodem jeśli nie na brak to na zatrważającą wadliwość integracji, często przez lewicowo-feministyczno-zielonych komisarzy mylonej z wrogą asymilacją. Ci sami, którzy teraz rozdzierają szaty, płaczą nad druzgocącym wynikiem referendum nie wychodzą z protestami świetlnymi na ulice, gdy mordowni są chrześcijanie, gdy próbuje się wymazać się z europejskiej tożsamości jej chrześcijańskie korzenie, nie protestują, gdy hołota nie potrafiąca czytać ze zrozumieniem zabija zakonnice i Bogu ducha winnych ludzi po wystąpieniu Benedykta XVI w Ratyzbonie, ci wielce uwrażliwieni na wolność religijną tolerantyści nie zalewają się łzami, gdy na krzyżu wiesza się genitalia lub krzyżuje żabę – cóż to jest w porównaniu z minaretem? Nic, tylko wolność sztuki, ekspresja „artysty”.

    Zamiast protestów w obronie tego, co samo ich ukształtowało, tolerantyści wolą walcami politycznej poprawności rozjechać wszystko, co w jakikolwiek sposób wiąże się z jasną tożsamością tego Kontynentu. Robią przy tym dużo krzyku tak, aby usłyszał cały świat – wszyscy mędrcy mądrze kiwający mądrymi głowami: neutralność, świeckość, a wreszcie bylejakość i destrukcja. Wierzą w Strasburg i inne instancje, które niejednokrotnie okazywały się bardziej łaskawe dla argumentu siły niż argumentu dyskusji, bardziej łaskawe dla amnezji historycznej i strachu przed dżihadem niż mocnym kręgosłupem. Już rozpoczęła się wielka kampania, mająca na celu ośmieszenie wyniku referendum. Słusznie podsumował te głosy Philipp Gut na łamach prestiżowego tygodnika Weltwoche: - Kto zwycięzcom zarzuca instrumentalizację rzekomymi lękami i niepewnościami, a swoją własną (przegraną) pozycję utożsamia z rozsądkiem, ten wzbudza nie tylko pozór wszystkowiedzącej arogancji, ale nie dostrzega problemu i zdradza dziwne rozumienie demokracji, patologizując decyzję podjętą zgodnie z zasadami wolnościowego i demokratycznego porządku.

    I niewątpliwie rację ma, a raczej miała, Oriana Fallaci, gdy w jednej ze swoich ostatnich książek pisała: „Europa, która płonie, znów zachorowała na chorobę, jaka w ubiegłym stuleciu uczyniła faszystów także z Włochów niefaszystów, nazistów także z Niemców nienazistów i bolszewików także z Rosjan niebolszewików. I która dziś czyni zdrajców także z tych, którzy nie chcą nimi być: to strach. To śmiertelna choroba, strach. Choroba, która żywiona oportunizmem, konformizmem, syndromem kurka na dachu, karierowiczostwem i oczywiście tchórzostwem zbiera więcej ofiar niż rak.” (Siła rozumu, s. 57.) Strach przed czym? Przed tym, czym naprawdę Europa jest lub jaka powinna być, jeśli ma przeżyć.

    Decyzję Szwajcarów nie odczytuję jako walki z islamem, ale z islamizmem. Nikt nie zabrania wyznawcom islamskiego boga wolnego wyznawania wiary. Nikt nie zabrania budować im meczetów, czy zdobywać nowych wyznawców. Więcej, państwa europejskie łożą krocie na naukę języka i programy socjalne, aby uspołecznić i zaktywizować muzułmańską ludność. Nieudana integracja i związane z tym zagrożenia zogniskowały się w tym referendum. Jakkolwiek zabrzmi to cynicznie i nietolerancyjnie – gratuluję Szwajcarom! Może przebudzą się inni.

    :: Ekumenizm.pl: Szwajcarscy biskupi nie chcą zakazywać minaretów

    :: Ekumenizm.pl: Austriaccy biskupi spierają się o minarety

      
    30.11.2009 00:13   Dariusz Bruncz   Opinie-Reportaże

    BRAWA DLA SZWAJCARÓW - komentarze (69)
    Widok:  
    Komentarze należą do osób, które je zamieściły. Nie bierzemy odpowiedzialności za ich treść.
    BRAWA DLA SZWAJCARÓW 30.11.2009 07:36
    Zuchy z tych Szwajcarów
    Bergoglio
    [ Odpowiedz ]
    BRAWA DLA SZWAJCARÓW 30.11.2009 08:47

    No, to teraz przynajmniej wiadomo, co zrobic z "unia" jewropejska, ktora takich referendow nie pragnie, ani zadnych innych, jak w kwestii Traktatu Rozbio... pardon: Lizbonskiego:

    ROZWALIC TE KLOAKE !

    Cheers!!!

    ---
    "Stationary Traveller" - wzbogacasz się, pozostając sobą

    Uwolnić Rudolfa, Zűndela, Frőlicha i Stolz! (Tőbena wypuścili...)

    montsegur
    [ Odpowiedz ]
    BRAWA DLA SZWAJCARÓW 30.11.2009 09:51
    Czy ja wiem, czy jest się z czego cieszyć. Wszak Szwajcarzy zagłosowali tak, jak sądzę, nie z miłości do kultury chrześcijańskiej, ale z nienawiści do kultury obcej. Przypomina mi to trochę odruch starego schorowanego psa, który odwracając się kąsa przeciwnika. Już wolałbym, żeby w odpowiednich kantonach szwajcarskich katolicyzm lub protestantyzm uznać za religie panujące. Choć wiadomo że to się nie zdarzy w najbliższej przyszłości...

    ---
    "Aby nas skłonić do ich przyjęcia, głupie idee przytaczają jako dowód olbrzymią publiczność, która je wyznaje"
    Nicolas Gomez Davila

    Cortes
    [ Odpowiedz ]
    BRAWA DLA SZWAJCARÓW 30.11.2009 10:24

    W Holandii mielismy cos takiego przez wieki. Nazywalo sie to 'schuilkerken' - 'koscioly ukryte': wszystkie wyznania niezgodne z kalwinska ortodoksja mogly budowac koscioly, ktore od zewnatrz nie byly rozpoznawalne jako takie. Dotyczylo to wspolwyznawcow pana Bruncza, katolikow, mennonitow. Przepiekne wnetrza, to prawda...

    I oczywiscie, rozumowano podobnie jak pan Bruncz. Nie chodzilo wszak o zadne przesladowania zwolennikow 'rzymskiego balwochwalstwa' oraz tych, ktorzy byli tak niedorozwinieci duchowo, ze nie rozumieli, iz Luter 'odwalil tylko pierwszy kamien', a potem to juz tylko Genewa... Wladze staraly sie im pomoc, by wyszli z tej 'pomrocznosci jasnej' i odkryli jedynozbawcza prawde doktryny o podwojnej predestynacji. Organizowano szkoly, sluby i pogrzeby trzeba bylo zalatwiac przez zbory reformowane. Wszystko dla ludu i jego duchowego rozwoju. A ile to ciezko na handlu niewolnikami i eksploatacji kolonii zarobionych guldenow kosztowalo...

    Sytuacja zmienila sie dopiero w okresie Republiki Batafskiej, pod wplywem idealow oswiecenia. I mimo wszystko mam nadzieje, ze nie powroci. Wobec nikogo. Chociaz, nie powiem, lubie te specyficzna atmosfere 'schuilkerken'

    ---
    "You in my father's kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, 'I believe in God, the Father

    Pradusz
    [ Odpowiedz ]
    BRAWA DLA SZWAJCARÓW 30.11.2009 11:48

    P.S. I by nie bylo watpliwosci: piszac wobec NIKOGO, naprawde mam na mysli NIKOGO. Tzn. i zwolennikow 'rzymskiej idolatrii' i 'lutrow' i mennonitow i niewierzacych, a takze wyznawcow islamu. I nie jest tu istotne czy mnie sie te minarety tu podobaja czy nie i czy podoba mi sie sam islam. Jako przedstawiciel mniejszosci wyznaniowej (tak jakos mi sie dziwnie w zyciu poukladalo, ze zawsze nalezalem do mniejszosci) wiem jedno: wolnosc jest niepodzielna: dla mnie dokladnie ta sama jak dla mojego tureckiego sasiada, Rosjanki, u ktorej robie codzienne zakupy, Chinczyka, u ktorego chetnie jadam, Marokanczyka i Persa, do ktorych chadzam, gdy zapomne cos kupic w ciagu dnia. I ta wolnosc moze byc ograniczana jedynie koniecznoscia zachowania praw innych, co zreszta przysparza juz dosc roznych problemow samo w sobie...

    W ramach zachowania tychze praw wymagam od swojego rzadu, aby wszelkimi dostepnymi prawnie srodkami zwalczal islamityzm, podobnie jak kazda inna zdehumanizowana zbrodnicza ideologie. Zarazem jednak, by islamowi zapewnil takie same mozliwosci rozwoju jak kazdej innej religii.

    Do Pana Bruncza mam natomiast jedno pytanie. Oczywiscie wiem, ze 'lex retro non agit', ale przyjmujac, ze rowniez UE poslucha Panskiego wezwania i pojdzie sladem Szwajcarii, to przynajmniej wieze meczetu w Kruszynianach pozostawi Pan w spokoju czy bedzie sie domagal zrownania ich z ziemia?

    ---
    "You in my father's kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, 'I believe in God, the Father

    Pradusz
    [ Odpowiedz ]
    BRAWA DLA SZWAJCARÓW 30.11.2009 15:31
    Do Pana Bruncza mam natomiast jedno pytanie. Oczywiscie wiem, ze 'lex retro non agit', ale przyjmujac, ze rowniez UE poslucha Panskiego wezwania i pojdzie sladem Szwajcarii, to przynajmniej wieze meczetu w Kruszynianach pozostawi Pan w spokoju czy bedzie sie domagal zrownania ich z ziemia? Są one wpisane w krajobraz regionu, stoją od dawna - nie przeszkadzają mi, choć lepiej byłoby, gdyby kościołami się stały:) A tak już zupełnie na serio: nie domagałem się nigdzie zrównania z ziemią meczetów.
    Dario
    [ Odpowiedz ]
    BRAWA DLA SZWAJCARÓW 30.11.2009 19:02
    A ja niczego nie twierdzilem, tylko zadalem pytaniue, gwoli informacji

    ---
    "You in my father's kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, 'I believe in God, the Father

    Pradusz
    [ Odpowiedz ]
    BRAWA DLA SZWAJCARÓW 30.11.2009 13:41
    do Pradusz:

    Republika Batawska, a nie "Batafska" inteligencie!!!
    Bergoglio
    [ Odpowiedz ]
    BRAWA DLA SZWAJCARÓW 30.11.2009 19:06
    Przepraszajac za niderlandyzm (Bataafse Republiek) pragna nadmienic, ze nigdy sie nie podawalem za inteligenta.

    ---
    "You in my father's kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, 'I believe in God, the Father

    Pradusz
    [ Odpowiedz ]
    BRAWA DLA SZWAJCARÓW 01.12.2009 16:59
    do Pradusz

    pisząc inteligencie chciałem zakpić z Ciebie
    i nie "załapałeś" o co chodzi - ale to Twój problem

    jednym słowem: wybornie!
    Bergoglio
    [ Odpowiedz ]
    BRAWA DLA SZWAJCARÓW 01.12.2009 22:55
    Naprawde, chciales zakpic? Nigdy bym sie w glupocie swej nie domyslil, gdybys mi nie powiedzial...

    ---
    "You in my father's kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, 'I believe in God, the Father

    Pradusz
    [ Odpowiedz ]
    BRAWA DLA SZWAJCARÓW 02.12.2009 07:03
    do Pradusz:

    nie domyśliłeś się - stwierdziłem fakt.
    to tyle.
    Bergoglio
    [ Odpowiedz ]
    BRAWA DLA SZWAJCARÓW 02.12.2009 12:35
    A moze kpina kiepska byla? Wymyslanie epitetow to nie sa szczyty kpiarstwa!

    ---
    "You in my father's kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, 'I believe in God, the Father

    Pradusz
    [ Odpowiedz ]
    BRAWA DLA SZWAJCARÓW 02.12.2009 13:42
    do Pradusz:
    to nie był epitet, tylko stwierdzenie faktu.

    jest różnica pomiędzy wypowiedzią jako oceną, a wypowiedzią jako stwierdzeniem faktu.

    tak wynika z kursu logiki np. dla studentów I roku prawa.

    Bergoglio
    [ Odpowiedz ]
    BRAWA DLA SZWAJCARÓW 02.12.2009 23:05
    'Inteligent' to stwierdzenie faktu? Wiesz, to Ty moze przeczytaj sobie raz jeszcze tego Ziembinskiego...

    ---
    "You in my father's kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, 'I believe in God, the Father

    Pradusz
    [ Odpowiedz ]
    BRAWA DLA SZWAJCARÓW 03.12.2009 08:09
    określając Ciebie "Inteligent" moim zamiarem było zadrwić z Ciebie.

    natomiast pisząc, że nie "załapałeś" stwierdziłem fakt np.Twojej ociężałości umysłowej

    ale Ty znowu nie "załapiesz"

    bez komentarza
    Bergoglio
    [ Odpowiedz ]
    BRAWA DLA SZWAJCARÓW 05.12.2009 23:29
    No rzeczywiscie, gdybys mi nie wytlumaczyl to bym znow ´nie zalapal´. cale szczescie zes taki laskawy...

    ---
    "You in my father's kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, 'I believe in God, the Father

    Pradusz
    [ Odpowiedz ]
    BRAWA DLA SZWAJCARÓW 30.11.2009 10:29
    Nie wiem, jaki byl motyw decyzji Helwetow. Tak chyba bardzo znowu oni nie nienawidza obcych, bo % tych obcych tam wyzszy niz np in Deutschland, a przypadkow wrogosci wobec tych obcych znacznie mniej. Znam do pewnego stopnia oba te kraje. Gdyby tych obcych i ich kultury az tak nienawidzili, to by ich nie wpuszczali w ogole. Confederatia Helvetica to nie 'UE" i jest samodzielna w podejmowaniu decyzji np w sprawie imigracji, nie to co "kolonie" lub "dominia" "unii jewrOPejskiej".

    Tak czy owak, tam sie przynajmniej szanuje (jeszcze) wole obywateli, dzieki czemu mieli oni tam mozliwosc zadecydowania. A Wy mieliscie in Polen taka mozliwosc w sprawie tego powyzszego "traktaciku"?

    Wychodzi na to, ze parlament szwajcarski, rzad i prezydent wiedza, po co istnieja w kraju. A nasz sejm uynal "traktat" tak jak sejmy XVIIIwieczne uznaly traktaty rozbiorowe (historykom zostawiam interpretacje, ktory z poslow obecnzch bardziej zasluguje na miano "wspolczesnego Jozefa Ankwicza")...

    Tez chcialbym miec mozliwosc decydowania w referendach w sprawach takich jak ta czy inne, zamiast jedynie byc "maszynka do glosowania" na figurantow, ktorzy nie dadza nam decydowac o niczym, a sami wchodza do parlamentu dzieki JEDNYM obietnicom, a potem podejmuja ZUPELNIE INNE DECYZJE, ktorych wola nam wczesniej nie podawac do wiadomosci...

    W takim wypadku pozostaje albo referendum, albo... gilotyna?


    Cheers!!!

    ---
    "Stationary Traveller" - wzbogacasz się, pozostając sobą

    Uwolnić Rudolfa, Zűndela, Frőlicha i Stolz! (Tőbena wypuścili...)

    montsegur
    [ Odpowiedz ]
    MINARETY Z GALARETY 30.11.2009 14:13
    http://www.monio.info/2009/11/30/minarety-z-galarety/

    ---
    "Stationary Traveller" - wzbogacasz się, pozostając sobą

    Uwolnić Rudolfa, Zűndela, Frőlicha i Stolz! (Tőbena wypuścili...)

    montsegur
    [ Odpowiedz ]
    BRAWA DLA SZWAJCARÓW 30.11.2009 16:33
    zostało podjęte konkretne działanie.
    nie skończyło się na dyskusji, bezowocnym gadaniu.
    ględzenie o asymilacji wyznawców islamu - to "pierdoły"

    nie ma co udawać czy nie widzieć jaki jest islam.

    może działanie zbyt radykalne Szwajcarów-ktoś powie.

    nie. zostało zrobione coś konkretnego. później może być za późno.
    myślę, że upływ czasu pokaże, że decyzja Szwajcarów była właściwa
    Bergoglio
    [ Odpowiedz ]
    BRAWA DLA SZWAJCARÓW 30.11.2009 18:04
    57 procent to symbol początku końca poprawności politycznej w Europie Zachodniej. Przez całe lata przybywali do niej wyznawcy Islamu, którzy jak się okazało zupełnie się z nią nie utożsamiali. Można odnieść wrażenie, że przeciwnie - traktowali jej gospodarzy - Chrześcijan jak tych, których trzeba nawracać.
    Sytuacja jest nie jednoznaczna.
    Jest dla mnie nie jednoznaczna bo myślę, że Islam ze względu na historię Polski oraz historię Europy, Chrześcijaństwa w Krajach Islamskich ma różne oblicza.

    Pierwsze to pozytywne, obecne do dnia dzisiejszego, które wynika z tradycji Tatarów, którzy od XIV zasiedlali ziemie Wielkiego Księstwa Litewskiego. To historia Złotej Ordy. Warto przypomnieć, że Dżelal-ad-di pretendent do tronu chańskiego w Złotej Ordzie brał udział w bitwie pod Grunwaldem po stronie Polsko - Litewsko - Ruskiej.
    Z drugiej strony otwórzmy oczy i zobaczmy jaka jest sytuacja obecnie Chrześcijan w krajach Islamskich - w Sudanie trwa święta wojna dżihad przeciw chrześcijańskiemu południu. Chrześcijanie są zabijani za wyznawanie Chrystusa, kobiety chrześcijańskie gwałcone i sprzedawane jako niewolnice. Dalej Maroko - w tym Islamskim kraju marokański Żyd - Rachi Cohen został za wiarę aresztowany i podczas aresztu wielokrotnie był poddawany torturom. Zwolniony na skutek interwencji parlamentarzystów z europy.
    Pakistan - za bluźnierstwo przeciw prorokowi Mohametowi kilkunastu Chrześcijan poniosło śmierć..
    W Afganistanie istnieje około 48 tyś meczetów i ani jeden Kościół Chrześcijański.
    Sądzę, że te fakty plus stosunek Muzułman w Europie Zachodniej do jej tradycji, którą jest Chrześcijaństwo, a także lęk zadecydowały o wyniku referendum.
    Chyląc głowę wobec Polsko - Litewskich Tatarów jednocześnie biję brawo Szwajcarom.
    Robert Szmigiels
    [ Odpowiedz ]
    BRAWA DLA SZWAJCARÓW 01.12.2009 18:11
    Robercie Szmigielsie-> jeśli przytaczasz przykłady z historii rób to z należytą dokładnością.
    1. primo- nie wiedziałem, ze występowanie u boku chrzescijańskiego króla Polski przeciw równie chrzescijańskim krzyżakom było aktem pozytywnym dla chrześcijaństwa. Dla Rzeczpospolitej- i owszem. Ale nic innego, poza wizją wielkich łupów, a jakoż i bogate dary króla Polski nie przekonały Tatarów do sprzymierzenia się z Jagiełłą.
    2. primo (jak kto woli- secundo)- a jakimiż to złotymi zgłoskami zapisała się Złota Orda w historii chrześcijaństwa, a polski w szczególności? Chyba, że twórca tejże Ordy w bitwie pod Legnicą dekapitując Henryka (nomen omen) Pobożnego.
    3. primo (tertio znaczy)- co do przykładów z Maroka, Sudanu, Afganistanu, Pakistanu i innych równie dzikich krajów- zgadzam się z postawionymi przez Ciebie tezami.
    barbapapa
    [ Odpowiedz ]
    BRAWA DLA SZWAJCARÓW 05.12.2009 23:24
    Pozwolę sobie odpowiedzieć.
    1. Nazywam się Robert Szmigielski. Mój login na www.ekumenizm.pl jest nie wiem dlaczego podany jako "Robert Szmigiels".
    2. Pisałem o Tatarach - wyznawcach Islamu, którzy jak synowie Tochtymasza - np. wspomniany Dżalal ad Din walczyli u boku Królów Polski i Wielkich książąt Litewskich. Warto pamiętać, także o oddziale tatarskim Betsub-ułana, który walczył po stronie Polsko-Litewskiej. Oczywiście było to korzystne dla Rzeczpospolitej, czego dowodem są też późniejsze przywileje dla Tatarów wydawane przez Zygmunta Augusta, Stefana Batorego czy Zygmunta III Wazę.
    3. W trwającym od ponad dziesięciu lat konflikcie w Czeczenii - piszę to otwartym tekstem - popieram separatystów czeczeńskich walczących z Rosją - dowodzonych przez Dudajewa, Maschadowa czy Doku Umarowa, choć wyznają oni Islam. To nie ma w tym konflikcie dla mnie znaczenia. To tak na marginesie.
    Robert Szmigiels
    [ Odpowiedz ]
    BRAWA DLA SZWAJCARÓW 01.12.2009 04:37

    Przypomnieć warto panie Dariuszu pański artykuł „Jeśli meczet, to i kościół „ http://www.ekumenizm.pl/article.php?story=20060303182731797&query=premier+Bawarii.

    Faktycznie muzułmanie powinni zrozumieć że jeśli chcą minaretów Europie to muszą tę tolerancję (znoszenie czegoś lub kogoś a nie akceptację) wykazać też w krajach muzułmańskich gdzie prześladuje się innowierców.

    Powinniśmy też mieć świadomość, że zakazy nic nie dadzą gdy w niedalekiej przyszłości wyznawcy islamu będą na tyle liczni w Szwajcarii iż po prostu doprowadzą do ponownego referendum i uzyskają prawo budowania minaretów. No chyba, że zakaże się napływu innych nacji . Moda na wygodne życie bez zobowiązań z podejmowaniem decyzji o nie posiadaniu dzieci – czyli propagowanie wygodnego życia , doprowadzi faktycznie w niedługim czasie do tego że chrześcijanie staną się mniejszością. Wtedy muzułmanie w kolejnym referendum nie będą mieć skrupułów wobec innych religii wobec swojej oraz też wobec tzw. niewierzących czy tez mniejszości seksualnych. Powinniśmy w końcu zdać sobie sprawę że demografii nic nie oszuka.

    ---
    mors

    morspoznan
    [ Odpowiedz ]
    BRAWA DLA SZWAJCARÓW 01.12.2009 05:33
    To sa m.in. te rzeczy, o ktorych pisze w swoim blogu. "Tomo" w rownoleglym artykule pisye o nawracaniu muzulmanow. Tylko: na co mieliby sie nawracac? Czy na chrzescijanstwo, ktore mialoby sie bac nawet zaakcentowania swego istnienia? Na kulture, gdzie 50% malzenstw sie rozpada? Na kulture, gdzie pijanstwo, narkomania, przestepczosc sa wysokie? Mieliby "zintegrowac" sie ze spolecznoscia, ktorej politycy to albo szuje albo tchorze, albo podzegacze wojenni okupujacy kraje ich wspolziomkow i wspolwyznawcow? 

    JEDYNYM powodem imigracji muzulmanow do Europy (Australii, Kanady, USA) jest stopa zyciowa tych krajow i kontynentow. I absolutnie nic wiecej. To nie wymaga integracji, asymilacji ani konwersji.

    Cheers!!!

    ---
    "Stationary Traveller" - wzbogacasz się, pozostając sobą

    Uwolnić Rudolfa, Zűndela, Frőlicha i Stolz! (Tőbena wypuścili...)

    montsegur
    [ Odpowiedz ]
    BRAWA DLA SZWAJCARÓW 01.12.2009 10:03
    montsegur – CYTAT:
    „To sa m.in. te rzeczy, o ktorych pisze w swoim blogu...“
    Interesująco tam piszesz... cytuję tak tylko do „polizania“:

    „Podobnie rzecz ma się z minaretami: meczety nie muszą ich mieć w ogóle, a wcale przez to nie stają się „obumarłe”. Powiedzmy to sobie wprost, bez owijania całej sprawy w nadmiar „bawełny”: minarety są meczetom obecnie akurat tak „potrzebne do szczęścia”, jak przysłowiowy „zającowi dzwonek”…

    Minaret to jednak potężna struktura, więc chyba i rację mają ci, którzy wskazywali na polityczno-propagandowe aspekty całej muzułmańskiej batalii o te ogromne dominanty.

    O co zatem tak naprawdę chodzi w referendach takich jak to helweckie? Tak, rozmaitym ludziom może chodzić o rozmaite rzeczy (inaczej pewnie „Tomo” i „Dario” nie różniliby się zbytnio w poglądach).

    Czy nie wiesz o tym, że jak chcesz sobie dobudować chlewik od tyłu willi – na Twoim własnym gruncie!, to musisz mieć zgodę miejscowej rady, a w najlepszym wypadku zgodę bezpośrednich sąsiadów?“

    adios...
    tokatos
    [ Odpowiedz ]
    BRAWA DLA SZWAJCARÓW 01.12.2009 10:47
    To jest zawsze piekne, gdy przedstawiciel innej religii i kultury uzurpuje sobie prawo do wydawania orzeczen, co jest komus potrzebne a co nie. Oczywiscie, ze meczet moze istniec bez minaretu, a kosciol bez wiezy, dzwonnicy, baaa... w ogole bez osobnego budynku moze istniec i bez krzyza, o ktory sie tak ostatnimi czasy bil Kolega Montsegur, i bez wielu innych przedmiotow i symboli. Meczet tez, a w gruncie rzeczy czy nie mozemy sie modlic w polu czy u siebie w domu? Mozemy...

    ---
    "You in my father's kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, 'I believe in God, the Father

    Pradusz
    [ Odpowiedz ]
    BRAWA DLA SZWAJCARÓW 01.12.2009 11:16

    Gdyby chrzescijanie byli wolni od wszelkich potrzeb dominacji nad przestrzenia w formie architektonicznej, mogliby miec pretensje do muzulmanow. Ciekawe jednak, ze artykul jest napisany przez lodzkiego ewangelika, ktory zapewne chadza do wielokrotnie za duzego na codzienne (lub coniedzielne) potrzeby kosciola sw. Mateusza - upamietniajacej przede wszystkim pyche i ukryte kompleksy ewangelickich 'tekstylnych baronow', kiczowatej kopii berlinskiego Gedächtniskirche. Obok kroluje nad ul. Piotrkowska i okolicami neogotycka sylweta lodzkiej katedry rzymskokatolickiej: bez watpienia ladniejsza (w kazdym razie z zewnatrz, bo jesli chodzi o wnetrze, w kazdym razie nizej podpisany zdecydowanie woli 'mateusza'), ale przeciez w nie mniejszym stopniu swiadczaca o 'libido dominandi' fundatorow. Ale to jest OK, bo chrzescijanie sa 'u siebie'. Aha... 'u siebie'? A gdzies nad tym wszystkim unosza sie slowa pewnego wedrownego nauczyciela sprzed 2000 lat (czy On gdzies byl 'u siebie'?) o 'Krolestwie nie z tego swiata', o 'ptakach, ktore maja gniazda i lisach, majacych nory' i o Nim samym, 'ktory nie ma, gdzie by glowe zlozyl'...

    Nowosielski pisal kiedys, ze architektura kosciola powinna wyrazac wlasnie to bycie 'nie u siebie', bycie (zawsze i wszedzie) elementem obcnym, nieoswojonym, nie pasujacym. I co z tego wychodzi w praktyce?

    A minarety... No coz, rozne bywaja. Niektore bija w oczy (zwlaszcza jak bogaci wspolwyznawcy z Plw. Arabskiego sypna groszem, ale tam tez juz 'kryzysuje', wiec pewnie beda skromniejsze), inne sa mniejsze od przecietnej dzwonnicy, a na galerii nie ma nawet miejsca dla muezzina i wisi tylko megafon. Niektore 'rzadza i panuja' (i to w  sytuacji, gdy prawie 50% zachodnioeuropejskiej populacji muzulmanskiej widzi meczet od srodka raz do roku; wsrod mlodziezy ow odsetek wzrasta jeszcze o polowe) czy raczej swiadcza o potrzebie rzadzenia i panowania ich budowniczych, inne sa jedynie niesmialym znakiem obecnosci. I, mimo wszystkich problemow i niebezpieczenstw, na ktore nie wolno przymykac oka, rowniez wspolistnienia...

    ---
    "You in my father's kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, 'I believe in God, the Father

    Pradusz
    [ Odpowiedz ]
    BRAWA DLA SZWAJCARÓW 01.12.2009 11:24
    Tak, Pomazaniec był u siebie, bo stamtąd pochodził i był Zydem.
    A "Dario" nie chadza do kosc. św Mateusza, bo mieszka obecnie in Warschau, nicht mehr in Litzmannstadt, Herr von Pradusch...

    Cheers!!!

    ---
    "Stationary Traveller" - wzbogacasz się, pozostając sobą

    Uwolnić Rudolfa, Zűndela, Frőlicha i Stolz! (Tőbena wypuścili...)

    montsegur
    [ Odpowiedz ]
    BRAWA DLA SZWAJCARÓW 01.12.2009 12:24

    Bez watpienia, byl Zydem, ale z jego wlasnych slow wynika, ze z tym 'byciem u siebie' nie bylo u niego tak prosto.

    Co zas sie tyczy sw. Mateusza, to Szanowny Montsegur w swojej bezbrzeznej madrosci wie zapewne i to, ze odleglosc miedzy Warszawa i Lodzia do najwiekszych nie nalezy. Bywac wiec mozna, jesli ktos ma taka ochote/potrzebe, chociaz, gdyby mial wybor miedzy kosciolem sw. Trojcy i sw. Mateuszem, to, choc jestem 'Lodzermensch' od pokolen, wybralbym jednak budowle na placy Malachowskiego, ktora w ogole zaliczam na najladniejszych swiatyn, w jakich dane mi bylo bywac. A gdyby nawet nie bywal tam 'w ciele', zalozenie, ze dom modlitwy lodzkich ewangelikow przy ul. Piotrkowskiej wciaz jeszcze dosc zywo stoi mu przed oczyma, dalekie od prawdy nie bedzie.

    Tak na marginesie, lodzcy Niemcy uzywali przez dziesieciolecia nazwy 'Lodz' (stad i 'Lodzermensch') 'Litzmannstadt' to nazwa nadana Lodzi w czasie okupacji, ktora, nawet wsrod ludnosci niemieckojezycznej, przyjmowala sie z trudem. Nie wiem jak Kolega Montsegur, ale ja wolalbym do takich 'tradycyj' nie powracac.

    ---
    "You in my father's kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, 'I believe in God, the Father

    Pradusz
    [ Odpowiedz ]
    BRAWA DLA SZWAJCARÓW 01.12.2009 13:59

    Ależ "Prado", Twoje zdziwienie i skrzywienie nad "tradycjami" nazewniczymi jest co najmniej dziwne, zwłaszcza w kraju, którego 1/3 terytorium żyje właśnie ciekawymi tradycjami zmian nazw. Niemcy przed II Wojną zmienili na gwałt nazwy paruset miejscowości przy granicy z Polską. My po wojnie zmieniliśmy kilka tysięcy, jak Krummhübel - Karpacz; Bad Flinsberg - Swieradów Zdrój; Nieder Linde - Platerówka i tak dalej. Moje miasto zwało się Kattowitz, miasto, gdzie studiowałem to Gleiwitz. Mnie żadna z tych tradycji nie przeszkadza, jestem do nich przyzwyczajony. Nie rażą mnie tak jak nie rażą mnie np minarety. Ojciec był w WP, ZWZ-AK, a dziadek był w Gwardii Cesarskiej (u Wilhelma). Ojciec miał Polonia Restituta, a dziadek Eisernes Kreuz. Też mnie nie razi.... To co mnie ma raptem razić "Litzmannstadt"?

    Tak nawiasem: mnie nie obchodzi co Nowosielski pisał o tym, czy się człowiek winien w kościele czuć "nie u siebie", go gdy ja idę do kościoła, to ja się tam czuję "za siebie samego" i o Nowosielskim akurat myślenie nie przychodzi mi do łepetyny (raczej inne postacie rpzychodzą mi do głowy...). Ja właśnie wolę się czuć w kościele "jak u siebie". Dlatego lepiej czuję się w katolickiej czy anglikańskiej katedrze niż w kościele scjentologii, w świątyni buddyjskiej lub hinduistycznej albo w synagodze.

    Cheers!!!

    ---
    "Stationary Traveller" - wzbogacasz się, pozostając sobą

    Uwolnić Rudolfa, Zűndela, Frőlicha i Stolz! (Tőbena wypuścili...)

    montsegur
    [ Odpowiedz ]
    BRAWA DLA SZWAJCARÓW 01.12.2009 15:31

    No wlasnie, przyganial kociol garnkowi. A tu i Montsegurowi klania sie czytanie ze zrozumieniem. Nie chodzilo bowiem o to czy Montsegur ma sie w budynku koscielnym jak u siebie czuc, tylko o to, co ma wyrazac architektura tego budynku w stosunku do otoczenia - do swiata. Czy ma byc wen 'wkomponowana', stanowic z nim organiczna calosc czy tez wyrazac wlasnie owo chrzescijanskie 'bycie nie z tego swiata'. Nowosielski opowiada sie za opcja nr. 2 a Pradusz pozwala sobie sadzic, ze ku takiemu podejsciu znajduje sie w chrzescijanstwie wystarczajaco duzo argumentow.

    Pradusz zarowno malarstwo jak i mysl Jerzego Nowosielskiego sobie ceni, wiec jego opinie przytacza, Montsegur jest w tej materii, jak w kazdej innej, calkowicie wolny, co chyba oczywiste. Nikt mu krakowskiego profesora i jego wizji na sile wmuszal nie bedzie.

    ---
    "You in my father's kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, 'I believe in God, the Father

    Pradusz
    [ Odpowiedz ]
    BRAWA DLA SZWAJCARÓW 02.12.2009 01:01
    Dla Montsegura akurat właśnie to się liczy, czy się będzie czuć w kościele jak u siebie. Bo inaczej po prostu przestanie tam chodzić i kwita. Jeżeli ludzie nie będą się czuć w kościele jak u siebie, to będzie ich tam chodziło mniej i mniej...

    Cheers!!!

    ---
    "Stationary Traveller" - wzbogacasz się, pozostając sobą

    Uwolnić Rudolfa, Zűndela, Frőlicha i Stolz! (Tőbena wypuścili...)

    montsegur
    [ Odpowiedz ]
    BRAWA DLA SZWAJCARÓW 02.12.2009 01:03
    Dla mnie katedra robi wrażenie "nie z tego świata". I czuję się w niej doskonale. A jak się nie będę czuł - to jak zaznaczyłem - przestanę chodzić.

    Cheers!!!

    ---
    "Stationary Traveller" - wzbogacasz się, pozostając sobą

    Uwolnić Rudolfa, Zűndela, Frőlicha i Stolz! (Tőbena wypuścili...)

    montsegur
    [ Odpowiedz ]
    BRAWA DLA SZWAJCARÓW 02.12.2009 09:56
    No wiec w czym problem?

    ---
    "You in my father's kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, 'I believe in God, the Father

    Pradusz
    [ Odpowiedz ]
    BRAWA DLA SZWAJCARÓW 02.12.2009 13:39
    Sam nie wiem, w czym Ty go widzisz...

    ---
    "Stationary Traveller" - wzbogacasz się, pozostając sobą

    Uwolnić Rudolfa, Zűndela, Frőlicha i Stolz! (Tőbena wypuścili...)

    montsegur
    [ Odpowiedz ]
    BRAWA DLA SZWAJCARÓW 01.12.2009 15:33
    Dziekuje za mozliwosc wejrzenia w Montsegurowe tradycje rodzinne. Zawszec to milo poczytac.

    ---
    "You in my father's kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, 'I believe in God, the Father

    Pradusz
    [ Odpowiedz ]
    BRAWA DLA SZWAJCARÓW 02.12.2009 01:06
    No i powinno być miło - zwłaszcza przy deklarowanej przez Pradusza otwartości...
    No, to przynajmniej mamy ten "problem" z Litzmannstadt za sobą, Praduszu, czy dalej "kulejemy"?

    Cheers!!!

    ---
    "Stationary Traveller" - wzbogacasz się, pozostając sobą

    Uwolnić Rudolfa, Zűndela, Frőlicha i Stolz! (Tőbena wypuścili...)

    montsegur
    [ Odpowiedz ]
    BRAWA DLA SZWAJCARÓW 02.12.2009 10:06

    Podobno 'wolnych poznac po tym, ze kulawi' spiewali kiedys w programie Raj Kaczmarski z Gintrowskim, wiec Praduszowi kulenie specjalnie nie przeszkadza.

    Co zas sie tyczy nazwy, co prawda general Litzmann byl oficerem starej dobrej armii kajzerowskiej to jednak, nadajac mej rodzinnej Lodzi te nazwe, wytarli sobie jego nazwiskiem zakazane gebusie zwolennicy pewnego kaprala tejze armii, ktorego akurat Praduszowy rod spora darzyl antypatia. Dlatego i do nazewnictwa z tamtej epoki nawiazywac Pradusz nie bedzie.

    A jesli, pomimo swej bezbrzeznej madrosci, Montsegur nie 'czai' na czym moze polegac roznica pomiedzy istniejaca od wielu wiekow nazwa niemiecka miejscowosci znajdujacej sie obecnie na terenach panstwa polskiego, a nazwa nadana przez hitlerowcow, to mu Pradusz wspolczuje. Widac w stalinogrodzkich szkolach o takich niuansach nie uczyli... 

    ---
    "You in my father's kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, 'I believe in God, the Father

    Pradusz
    [ Odpowiedz ]
    BRAWA DLA SZWAJCARÓW 02.12.2009 12:12
    Praduszek nie musi używać nazw, które mu się nie podobają, a Montsegurek go do tego ani nie zmusza, ani nie namawia. Montsegurek jednak ze swej strony będzie używał nazw, jakich chce (Skoro nam wolno w 1/3 kraju używać nazw, których tam wcześniej nie było...)  i Praduszkowi nic do tego, może się najspokojniej "odchrzanić", zamiast pisać swoje diatryby gdy tylko ktoś użyje słowa, które Praduszkowi nie w smak. Tak, nazwy "Stalinogród" też nieraz używam, tak samo jak "Hindenburg", a nawet "Bendsburg" czy "Krakau". Używam nazwy "Wilno", także w odmianach "Wilna" oraz "Vilnius"; nazwy "Lwów" także jako "Lvov", "Lviv" i "Lemberg"... Stolicę Bawarii nazywam niejednikrotnie także "Monachium" i "Mnichovo", choć ani Polacy ani Czesi tam nie rządzili i nie rządzą...

    Jeśli zaś "Litzmannstadt" jest tak Pradusiowi wstrętny, bo nadany jako nazwa za czasów "kaprala", to aż się uśmiecham na myśl, jak ze wstrętem pluje ów Praduś, gdy kto przy nim wymieni nazwę "Volkswagen"... Też przecie za "kaprala" powstała, albo?

    Cheers!!!

    ---
    "Stationary Traveller" - wzbogacasz się, pozostając sobą

    Uwolnić Rudolfa, Zűndela, Frőlicha i Stolz! (Tőbena wypuścili...)

    montsegur
    [ Odpowiedz ]
    BRAWA DLA SZWAJCARÓW 02.12.2009 12:44

    Czy Montsegur ZAWSZE na zwrocona mu uwage zwykl reagowac odpowiedzia: 'A co? Nie wolno mi?'. Jesli tak, to odpowiadam, po raz kolejny: 'Wolno, Dziecko Drogie, oczywiscie, ze wolno!', i nie ma sie o co jezyc. Ani Monstegurowi niczego nie zabraniam, ani Szwajcarom, ani jezdzacym Volkswagenami (zwlaszcza, ze moj najlepszy przyjaciel takowego ujezdza). Jesli cos krytykuje, to nie z mysla, by komus czegokolwiek zabraniac. Cza az tak wiele Montsegurowi w zyciu zabraniano, ze teraz wszedzie wietrzy ograniczenia wolnosci?

     

    ---
    "You in my father's kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, 'I believe in God, the Father

    Pradusz
    [ Odpowiedz ]
    BRAWA DLA SZWAJCARÓW 02.12.2009 13:47
    To zależy od tego kto pyta i w jakim celu. Czemu Praduszek się tak lubi czepiać? Co odreagowuje? Czy był kiedyś „Prűgelknabe”?

    Cheers!!!

    ---
    "Stationary Traveller" - wzbogacasz się, pozostając sobą

    Uwolnić Rudolfa, Zűndela, Frőlicha i Stolz! (Tőbena wypuścili...)

    montsegur
    [ Odpowiedz ]
    BRAWA DLA SZWAJCARÓW 02.12.2009 23:06
    Kto pyta, nie wiesz. W jakim celu tym bardziej, wiec wytlumaczenie rownie kiepskie jak proba odbicia pileczki.

    ---
    "You in my father's kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, 'I believe in God, the Father

    Pradusz
    [ Odpowiedz ]
    BRAWA DLA SZWAJCARÓW 03.12.2009 00:31
    Wiem, że pyta ktoś, kto tu tetryczeje. Wiem, że pyta po to, by pokryć brak argumentów (a jeśli masz jakiś inny jeszcze cel, to już inna kwestia). Dane osobowe nie są tu więc potrzebne.

    W sumie więc Twoje "odbicie piłeczki" tak denne jak cała Twoja t.zw. "argumentacja".

    Cheers!!!

    ---
    "Stationary Traveller" - wzbogacasz się, pozostając sobą

    Uwolnić Rudolfa, Zűndela, Frőlicha i Stolz! (Tőbena wypuścili...)

    montsegur
    [ Odpowiedz ]
    BRAWA DLA SZWAJCARÓW 03.12.2009 08:14
    Dobrze jest wiec przynajmniej, ze jeden z nas ma tych argumentow az nadto. Co udowodnil powyzszym, niezwykle merytorycznym postem...

    ---
    "You in my father's kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, 'I believe in God, the Father

    Pradusz
    [ Odpowiedz ]
    BRAWA DLA SZWAJCARÓW 03.12.2009 10:15
    ... ktory stanowi odpowiedz na Twoje tchnace stetryczaloscia zaczepki. Ilekroc bedziesz do mnie tak pisac, tylekroc bedziesz dostawal podobne odpowiedzi. I na nic wiecej wtedy nie licz, bo nie zaslugujesz.

    ---
    "Stationary Traveller" - wzbogacasz się, pozostając sobą

    Uwolnić Rudolfa, Zűndela, Frőlicha i Stolz! (Tőbena wypuścili...)

    montsegur
    [ Odpowiedz ]
    BRAWA DLA SZWAJCARÓW 01.12.2009 11:20
    Tylko, że nasz Drogi Kochany Praduszek, nie przeczytawszy zapewne wszystkiego, wpada niczym słoń do składu porcelany i bije na oślep, a nawet nie wie jaki "towar" tam jest składowany. Gdyby jeszcze potrafił wykazać np, że ja jestem przeciw stawianiu minaretów...

    Nie, ja piszę o referendach w sprawach najróżniejszych, jako metodzie na rozstrzyganie (i to też nie "na wieki wieków Amen", ale w danej konkretnej chwili).

    Rzecz jasna, istnieje poza tym różnica między postawieniem sporej budowli na placu, a powieszeniem krzyżyka na ścianie, ale gdzieżby się tam Pradusz przejmował takimi drobnostkami. U mnie w mieście jest parę meczetów, żaden nie ma minaretu i muzułmanie się zupełnie na ten stan rzeczy nie skarżą.

    Tak nawiasem: większość współcześnie budowanych u nas kościołów też nie ma wieży i też nikt się nie oburza.

    Ja wiem, co piszę, bo widzę w praktyce. Gdyby minaret był niezbędny, to czemu nie mieliby się muzułmanie o niego upomnieć?

    Cheers!!!

    ---
    "Stationary Traveller" - wzbogacasz się, pozostając sobą

    Uwolnić Rudolfa, Zűndela, Frőlicha i Stolz! (Tőbena wypuścili...)

    montsegur
    [ Odpowiedz ]
    BRAWA DLA SZWAJCARÓW 01.12.2009 12:13
    Wcale to nie takie łatwe napisać coś trafnego na temat całego tego cyrku (czy też komdii, tragedii, czy polityki /bo najmniej w tym religii/ jak kto woli...) pomimo że wadaje sie to takie PROSTE, i niby OCZYWISTE, gdyż rozgrywa sie tu o jakąś inną wielką STAWKA, - o „moc i panowanie“.
    A więc, co się jeszcze z tego „WYLEGNIE“ - (może i nietrudno odgadnąć z „gwiazd“...)
    z o b a c z y m y...

    Beznamiętnie podam tu suche FAKTY statystyczne, które dawają mi coś do myślenia.

    1 – Niedogadane jest, cytuję:
    „Ponad 57% Szwajcarów opowiedziało się za zakazem budowy...“
    Otóż we wyborach wzięło udział TYLKO 54% uprawionych Szwajcarów do głosowania, z których 57% było ZA, a 43% za NIE.

    2 – A ile to tych Muzułmanów było-jest w Szwajcarii?:
    rok 1970 - 16.353 w tym z obywatelstwem szw. 456
    rok 1980 - 56.625 ---------- 2.941
    rok 1990 - 152.217 -------- 7.735
    rok 2000 - 310.000 ------- 40.000
    Obecnie ocenia sie ich na 400 tysiecy...

    3 – Różnorodność: etniczna, kulturalna, wyznaniowa (szyici i sunici).
    Zorganizowani są raczej grupowo wg. kryterii narodowych, językowych, czy nawet politycznych.
    Dla orientacji jest tam taki stan:
    56 % = z Albanii – Bośnii – Kosowa
    20 % = z Turcjii
    21 % = z Afryki i Azji
    3 % = z Libanon
    Ich poniektóre organizacje:
    GIOS (Zurych 1989) VIOZ (Zurych 1997) KIOS ( Bern 2000) VIOKL ( Kucerna 2002)

    4 - Istniejące już minarety w Szwajcarii:
    w miejscowościach: Genewa – Zurych – Winterthur – Wangen.
    Problem powstał z budową nowego minaretu w Langenthal w kantonie Berno.
    Meczetów zarejeatrowanych (bo mają być i nie zgłoszone) jest coś 208.

    ps.:
    Przysłowie: „mądrej głowie, dość dwie słowie“
    Nie wzywać czy wyzywać tu na forum, jak z MINARETU.... p o my ś l e ć wiecej...


    tokatos
    [ Odpowiedz ]
    BRAWA DLA SZWAJCARÓW 01.12.2009 12:27

    A ja ciagle mam nadzieje, ze Kolega Montsegur bedzie laskaw pozostawic w tej materii decyzje samym zainteresowanym. Niech oni okreslaja, co im w danym kraju jest potrzebne a co nie.

    ---
    "You in my father's kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, 'I believe in God, the Father

    Pradusz
    [ Odpowiedz ]
    BRAWA DLA SZWAJCARÓW 01.12.2009 13:29
    Minaret w sensie "technicznym" meczetowi potrzebny nie jest. Tak jak wieża kościołowi. To wiem z praktyki i ze studiów architektury...

    A co potrzebne jest Szwajcarom, to istotnie decydują Szwajcarzy - no i właśnie bardzo dobrze, że mieli to referendum. W swoim artykule takie właśnie zajmuję stanowisko (jeśli "Prado" zechce się doinformować, zamiast doradzać mi po raz kolejny coś, co ja już sam wyraziłem, zanim "Pradowi" przyszła ochota to napisać)...

    Tam również jest i o tym, że samo referendum niczego nie przesądza, więc nie było trzeba wyliczać wszystkich minaretów helweckich.

    A tak na marginesie: frekwencja nie należała do najniższych. W Polsce w wyborach do "parlamentu" tej "UE" była o wiele niższa. Ważności wyboru to jednak nie przekreśla...

    Cheers!!!

    ---
    "Stationary Traveller" - wzbogacasz się, pozostając sobą

    Uwolnić Rudolfa, Zűndela, Frőlicha i Stolz! (Tőbena wypuścili...)

    montsegur
    [ Odpowiedz ]
    BRAWA DLA SZWAJCARÓW 01.12.2009 13:51

    Piszac ´zainteresowani´mialem na mysli wyznawcow islamu. Zas w ´sensie technicznych´ to ani kosciol, ani meczet ani synagoga jako taka ´konieczna´ nie jest. To wiem z kolei ze studiow teologii. Tylko ze to nie ma tu nic do rzeczy. Swiat jest pelen rzeczy, ktore nie sa do niczego potrzebne ani tym bardziej konieczne. To nadaje mu urok. Schillebeeckx pisal o religii jako o ´niepotrzebnej´ i dlatego wlasnie ´niezbednej´.

    ---
    "You in my father's kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, 'I believe in God, the Father

    Pradusz
    [ Odpowiedz ]
    BRAWA DLA SZWAJCARÓW 01.12.2009 13:56

    Montsegur jest istnym wcieleniem Swietej Sofii (a w kazdym razie sie za takiego uwaza, jak wynika z jego wypowiedzi), wiec gdziezby tam Pradusz mogl napisac czy wymyslic cos, czego Montsegur juz nie wymylil/nie napisal. Niemozliwe... Co najwyzej czasem uda mu sie zaczerpnac odrobine z tej Montsegurowej pleromy i mu to wystarczy.

    Wykazywac, ze Montsegur jest za zakazem stawiania minaretow Pradusz tym bardziej nie bedzie, bowiem niczego takiego nie twierdzil.

    ---
    "You in my father's kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, 'I believe in God, the Father

    Pradusz
    [ Odpowiedz ]
    BRAWA DLA SZWAJCARÓW 01.12.2009 14:05
    To niechaj Przewielebny Prado sam najpierw przeczyta, to będzie wiedział co Montsegurek już napisał, a czego jeszcze nie. Wtedy Prado nie będzie się tu tak "ciepał" z oburzenia, że mu na coś Montsegurek miał czelność zwrócić uwagę, co Pradowi natychmiast wystarcza do przypisywania mu pleromy i Swiętej Sofii...


    Cheers!!!

    ---
    "Stationary Traveller" - wzbogacasz się, pozostając sobą

    Uwolnić Rudolfa, Zűndela, Frőlicha i Stolz! (Tőbena wypuścili...)

    montsegur
    [ Odpowiedz ]
    BRAWA DLA SZWAJCARÓW 01.12.2009 15:24

    Wszak to komplementy i bynajmniej nie oparte jedynie (ani nawet przede wszystkim) na przebiegu tej rozmowy.

    Pradusz ambicje ma niewielkie, pragnie tylko zwrocic uwage, ze z faktu, iz Szanowny Montsegur tudziez niemniej szanowni muzulmanie w jego okolicach sa zdania, iz minarety sa konieczne lub nie, ma sie nijak do rzeczy.

    ---
    "You in my father's kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, 'I believe in God, the Father

    Pradusz
    [ Odpowiedz ]
    BRAWA DLA SZWAJCARÓW 02.12.2009 00:59
    No, jeżeli już nie ma nawet znaczenia, co sami muzułmanie myślą o minaretach, to zn aczy, że znaczenie ma jedynie tutaj to, co na ten temat myśli Pradusz.

    O budowie jakichkolwiek obiektów decydują władze lokalne i lokalna społeczność. Jeżeli Praduszowi nie odpowiada nawet formuła, by społeczność mogła decydować, co ma u niej być budowane, to ja nie chciałbym mieszkać w okolicy rządzonej przez Pradusza....

    Cheers!!!

    ---
    "Stationary Traveller" - wzbogacasz się, pozostając sobą

    Uwolnić Rudolfa, Zűndela, Frőlicha i Stolz! (Tőbena wypuścili...)

    montsegur
    [ Odpowiedz ]
    BRAWA DLA SZWAJCARÓW 02.12.2009 10:23

    A ci 'sami muzulmanie' to w odniesieniu do tej kwestii jakis monolit jest? To byloby cos nowego. A moze po prostu poglad muzulmanow z Australii wazy wiecej od tych szwajcarskich, bowiem los rzucil ich w poblize zrodla madrosci wszelakiej - Montsegura?

    Rozumowanie Montsgeurowe jest mniej wiecej takie: poniewaz chrzescijanie w Rosjii - w wiekszosci prawoslawni - w swoich kosciolach zazwyczaj nie maja tabernakulum, tzn. ze chrzescijanie w Rzymie, w wiekszosci katolicy, tez sie tabernakulum domagac nie powinni, bo to przeciez konieczne nie jest. Niech sobie darochranitelnice wstawia, wszak wystarczy... Bo jak wystarcza Rosjanom to czemu Wlochom nie? Albo w wersji Montsegurowej: jak muzulmanie w Australii moga bez minaretu to czemu Ci w Szwajcarii sie wyglupiaja?

    Co zas sie tyczy woli spolecznosci lokalnej i rzadzenia. Znam Szwajcarie odrobinke (oczywiscie nie tak dobrze jak Montsegur, ale to juz taki aksjomat: NICZEGO NIE DA SIE poznac tak dobrze jak poznal to Montsegur, zycia by nie starczylo!), bywam tam z niejaka regularnoscia, zas 'Neue Zürcher Zeitung' jest moja ulubiona gazeta, z ktorej na co dzien czerpie informacje. System demokracji bezposredniej sprawdza sie tam, z tego co wiem, calkiem przyzwoicie, co nie zmienia faktu, ze jak na moj gust miewa rowniez pewne aspekty komiczne (ale jaki system nie miewa?). W ZADNYM ze swoich postow nie odmowilem Szwajcarom PRAWA do wypowiadania sie na temat istnienia czy nieistnienia w ich kraju nowych minaretow, a do rzadzenia, tym bardziej w Szwajcarii, mnie w ogole nie ciagnie, wiec obawy Montsegura pozwole sobie uznac za nietrafne.

    Natomiast jako nieodparcie smieszne jawi mi sie to, co Montsegur na podstawie swojej wiedzy z dziedziny architektury tudziez doswiadczen z muzulmanami w krainie kangurow, wypisuje tutaj na temat tego czy minaret jest konieczny czy niekonieczny. Generalnie architektura nie jest konieczna. Ludzkosc moze sie przeniesc do jaskin i na drzewa (oczywiscie po uprzedniej selekcji, bo w przeciwnym razie ani jaskin ani drzew nie starczy). Tylko co tego?

    ---
    "You in my father's kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, 'I believe in God, the Father

    Pradusz
    [ Odpowiedz ]
    BRAWA DLA SZWAJCARÓW 02.12.2009 12:31

    Typowa gadka-szmatka. Minaret istotnie koniecznością nie jest, tak jak wieża. Czy natomiast go chcą mieć, to inna rzecz. Ale tak, jak na budowę kościoła potrzebna jest zgoda, jak na budowę wieży potrzebna jest zgoda, tak samo dotyczy to i meczetu i minaretu. Ani Montsegurek nie jest przeciwny minaretom (a jedynie uznaje prawo lokalnych wspólnot do podejmowania decyzji) ani też nie uważa, że muszą być. Tyle Montsegurek. Cała reszta, to gadka Praduszkowa, za którą Montsegurek nie bierze odpowiedzialności, zwłaszcza gdy widzi, że to gadka coraz bardziej złośliwa i tetryczna...

    Ale może dobrze, że Praduszek tak „pociska”. Bo wiele wysiłku włożył, by pokazać jaki tolerancyjny i jaki otwarty na wszelakie opinie, „frontem” do „swoich” i do „obcych”, jaki przepełniony Chrystusem, Ewangelią, jaki chętny do cytowania t.zw. „Ojców Kościoła” i innych świętych. Teraz natomiast przyszło nam czytać innego nieco Praduszka...

    Miałem tu kiedyś „mecze” z kimś podobnie się zachowującym. On pisał, że O. Kolbe wiele zrobił dobrego. Ja na to, nie przecząc, że byli inni, bezimienni, którzy też robili wiele, metodami nie tak ryzykownymi, więc przyciągającymi więcej ochotników. W sumie więc ci inni dobroczyńcy wspólnie zrobili więcej. Na to on się tak zaperzył, że mi odpalił coś z tej beczki: „no tak, oczywiście, dla ciebie Kolbe to idiota!” Ani tego nie napisałem, ani tak nie myślę. Ale to było typowe dla jego gadki sugerowanie, że ja tak myślę.

    Minęło parę lat i teraz Praduszek próbuje podobnej gadki, że się szwajcarscy muzułmanie „wygłupiają”. To Pradusio tak mi przypisuje. Więc niech on się dalej tym bawi.  

    A dzięki temu zobaczymy chyba jeszcze więcej Praduszka takim, jakim istotnie jest. Cieszy mnie to, bo nam się nie przedstawia „formalnie”. Więc przynajmniej poznamy go nieco lepiej „nieformalnie”. Wszystkiego Dobrego Praduszu! Keep up the good work!
    Dziękując za „już”, proszę o „jeszcze”!

    Cheers!!!

    ---
    "Stationary Traveller" - wzbogacasz się, pozostając sobą

    Uwolnić Rudolfa, Zűndela, Frőlicha i Stolz! (Tőbena wypuścili...)

    montsegur
    [ Odpowiedz ]
    BRAWA DLA SZWAJCARÓW 02.12.2009 12:53

    Zawszec to milo zrobic komus przyjemnosc. Wiec nie martw sie Montsegur. Jakas kontynuacja pewnie bedzie, przynajmniej tak dlugo jak dlugo sie Praduszowi bedzie tutaj chcialo pisac. Jesli zas czujesz sie falszywie rozumiany, moze warto czesci odpowiedzialnosci za ow fakt poszukac u siebie samego, a nie zwalac jedynie na niechec i hipokryzje innych?

     

    ---
    "You in my father's kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, 'I believe in God, the Father

    Pradusz
    [ Odpowiedz ]
    BRAWA DLA SZWAJCARÓW 02.12.2009 13:37
    Do zobaczenia zatem.

    ---
    "Stationary Traveller" - wzbogacasz się, pozostając sobą

    Uwolnić Rudolfa, Zűndela, Frőlicha i Stolz! (Tőbena wypuścili...)

    montsegur
    [ Odpowiedz ]
    BRAWA DLA SZWAJCARÓW 01.12.2009 23:55

    Wracając do swojego wcześniejszego komentarza myślę, że „montsegur” ma rację w kwestii tego co My, nie tyle chrześcijanie ale raczej Europejczycy możemy zaproponować napływającym do Europy muzułmanom. Nie myślę w tym momencie o ich nawracaniu na chrześcijaństwo ale o najzwyklejszej integracji. Wyobraźmy sobie jakąś rodzinę muzułmańską, która przyjeżdża do Europy. Czy osiedla się w pobliżu tubylców czy od razu w otoczeniu swoich wyznawców. Może w tym momencie powinny zadziałać odpowiednie urzędy i zaproponować im zamieszkanie w otoczeniu rdzennych mieszkańców – oczywiście nie zmuszać tylko proponować zanim to zrobią ich współwyznawcy. A jak by nawet zamieszkali w środowisku tubylców to co zobaczą? Pewnie najpierw niechęć do innych i podejrzliwość tubylców. A jak by nawet zostali ciepło przyjęci obojętnie to co zobaczą?  No zobaczą to o czym pisał „montsegur”, tzn. rozwiązłość, plotkowanie i intrygowanie, rozpadłe rodziny, kobiety wychowujące samotnie dzieci a czasami takich mężczyzn, samotnych i pozostawionych samych sobie starych ludzi, posiadających też w części dzieci (niedługo takimi starcami będą tzw. single obojga płci), ludzi troszczących się bardziej o psy, koty i inne stwory niż ludzi chorych, starych i potrzebujących, którymi często są ich rodzice, dziadkowie  czy inni bliscy krewni. A oprócz tego zobaczą jeszcze bezkrytyczną uległość i naśladownictwo wobec mediów kreujących wzorce zachowań, które tak naprawdę zniewalają człowieka. Zobaczą zapatrzonych ludzi w ekrany TV (reportaży radiowych już coraz mniej umieją słuchać bo to wysiłek i trzeba się skupić) a w nich kretyńskie seriale i programy, które kreują wzorce zachowań. Dzięki takiemu praniu mózgu NOWI zobaczą ludzi, którzy nie umieją ze sobą rozmawiać no chyba, że na tematy bezsensowne, pokazane np. w filmie „Dzień świra” (jazda pociągiem nad morze). O atmosferze w szkołach już lepiej nie ma co pisać, bo tam to dzieci, szczególnie muzułmanów wiele się mogą „nauczyć„ od rówieśników.

    W ty wszystkim obawiam się, żeby muzułmanie nie przechytrzyli Szwajcarów. Może się tak stać, że wybudują gdzieś drapacz chmur a na jego ostatnie piętro zacznie pełnić rolę minaretu bez względu na jej kształt czy architekturę – byle spełniła swoja rolę, wszak na wykiwanie niewiernych otrzymają taką zgodę od swoich przywódców religijnych.

    ---
    mors

    morspoznan
    [ Odpowiedz ]
    BRAWA DLA SZWAJCARÓW 02.12.2009 10:29
    Ostatnie pietro drapacza chmur jako 'minaret'? To by sie jednak troche klocilo z funkcja minaretu, ale rozwiazanie ciekawe i w gruncie rzeczy podobne do tego, ktore przyjeto w warszawskim 'srebrnym wiezowcu' (kiedys 'blekitnym'), ktory stoi na miejscu dawnej Wielkiej Synagogi i w ktorego bodaj jedno pietro oddano Gminie Zydowskiej (co prawda ortodoksyjnej, chociaz Wielka Synagoga jako zywo liberalna byla, ale to juz drobiazg). Tylko dlaczego od razu mowic o 'przechytrzeniu'?

    ---
    "You in my father's kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, 'I believe in God, the Father

    Pradusz
    [ Odpowiedz ]
    BRAWA DLA SZWAJCARÓW 02.12.2009 17:22
    Czy ta decyzja cos zmieni, nie wiadomo. Wiadomo jedno, religia = konflikty w spoleczenstwie.
    mlm
    [ Odpowiedz ]
    WSTYD ZA SZWAJCARÓW 02.12.2009 17:38
    Żałosny tytuł. Żałosne gratulacje dla Szwajcarów. Troszkę tak, jakby w Rosji zakazano budowy wież kościelnych na rzecz dopuszczenia jedynie kopuł w kształcie cebuli, argumentując, że wieże stanowią wyraz tryumfującego jezuityzmu. To też byłby chwalebny przejaw tolerancji? MK

    ---
    Marcin Kulinicz

    Marcin Kulinicz
    [ Odpowiedz ]
    BRAWA DLA SZWAJCARÓW 02.12.2009 21:35
    zgadzam się z p. Darkiem
    Rolland
    [ Odpowiedz ]
    BRAWA DLA SZWAJCARÓW 03.12.2009 07:34
    Ja takze sie zgadzam - Od kiedy to budowla stanowi zagrozenie dla demokracji w Szwajcarii ?. Mogli myslec wczesniej kiedy zaczeli wpuszczac imigrantow. To nie minaret stanowi zagrozenie. Ale fundamentalni imamowie gloszacy swe nauki odbiegajace od zasad islamu.
    andersson3
    [ Odpowiedz ]
    BRAWA DLA SZWAJCARÓW 03.12.2009 17:41
    Zauważyłem tu dużo przysłowiowej mowy trawy. Nie wiem, czy ludzie krytykujący Szwajcarów zdają sobie sprawę, że minaret w rozumienie muzułmańskim oznacza ziemię należącą od tej pory od islamu. To tak jakby słup graniczny. I teraz proszę niech państwo przemyślą jeszcze raz swoje wpisy.

    ---
    "Aby nas skłonić do ich przyjęcia, głupie idee przytaczają jako dowód olbrzymią publiczność, która je wyznaje"
    Nicolas Gomez Davila

    Cortes
    [ Odpowiedz ]
    BRAWA DLA SZWAJCARÓW 03.12.2009 21:27
     A do kogo naleza w Polsce obiekty KRK lub innych Kosciolow Chrzescijanskich?.
    andersson3
    [ Odpowiedz ]
    BRAWA DLA SZWAJCARÓW 03.12.2009 22:54
    Polska jest krajem katolickim.

    ---
    "Aby nas skłonić do ich przyjęcia, głupie idee przytaczają jako dowód olbrzymią publiczność, która je wyznaje"
    Nicolas Gomez Davila

    Cortes
    [ Odpowiedz ]
    GWIZDY DLA HOLENDROW 11.12.2009 02:14
    http://www.nacjonalista.pl/wiadomosci.php?id=6969&licz=1

    ---
    "Stationary Traveller" - wzbogacasz się, pozostając sobą

    Uwolnić Rudolfa, Zűndela, Frőlicha i Stolz! (Tőbena wypuścili...)

    montsegur
    [ Odpowiedz ]
    CZĘSTO SZUKANE HASŁA: Judasz, ewangelia Judasza | Joseph Ratzinger - Benedykt XVI | Aborcja | Ewangelia św. Tomasza | Unieważnienie małżeństwa, rozwód | Efekt cieplarniany | Czarna msza | Kurs przedmałżeński | Opus Dei | Różokrzyżowcy | Rerum Novarum | Szkielet ludzki | Konklawe | O. Rydzyk | Obrzezanie | Ordynacja (święcenia kapłańskie) kobiet
     Prawa Autorskie © 2010 Ekumenizm.pl - Ekumeniczna Agencja Informacyjna
     Wszelkie znaki handlowe i prawa autorskie należą do ich właścicieli.
    CMS: GeekLog
    Mapa serwisu