ekumenizm.pl Polski English Deutsch Français Magyar Portugues Dansk Suomi Svenska Espanol Slovenčina In romaneste RUS Ukrainski BG BY
Serwisy specjalne Ekumenizm Z życia Kościołów Religie Publicystyka Inne Prześlij artykuł Redakcja

OCULI
3. NIEDZIELA PASYJNA
»
Opinie

100 parafii chce konwersji do Rzymu
Izba Biskupów Amerykańskiego Kościoła Anglikańskiego (ACA) podjęła decyzję o konwersji do masowej Kościoła Rzymskokatolickiego. Będzie to możliwe dzięki ogłoszonej w listopadzie 2009 roku konstytucji apostolskiej Anglicanorum coetibus, która umożliwia przejście anglikańskich wspólnot pod jurysdykcję Rzymu przy jednoczesnym zachowaniu tradycji liturgicznych anglikanizmu, a także żonatych kapłanów. więcej »

Ideologiczna paranoja sądu
Ideologiczna paranoja, która oznacza koniec wolności słowa dla katolików - tak najkrócej można podsumować wyrok sądu apelacyjnego w sprawie Alicja Tysiąc kontra "Gość Niedzielny". Absurd w tej sprawie goni absurd. W pierwszej instancji sąd w Katowicach wykazał się brakiem umiejętności czytania tekstów ze zrozumieniem, w drugiej - sędziowie wykazali się po raz kolejny nie tylko takim brakiem, ale też bezczelnością. więcej »

Biskup Margot rezygnuje z urzędów
Mimo wotum zaufania udzielonego przez Radę Ewangelickiego Kościoła Niemiec (EKD) biskup Margot Käßmann postanowiła złożyć urząd przewodniczącej Rady EKD, który pełni od czterech miesięcy, a także natychmiast zrezygnować z urzędu biskupa największego, ewangelickiego Kościoła krajowego w Niemczech, Ewangelicko-Luterańskiego Kościoła Hanoweru. - W obecnej sytuacji brakuje mi koniecznego autorytetu, abym mogła dalej pełnić swój urząd - powiedziała bp Käßmann dziennikarzom podczas konferencji prasowej w Hanowerze. więcej »

Czas na pokutę
Jasne i mocne papieskie potępienie tego, co przez lata działo się w Irlandii nie wystarczy.Tak jak nie wystarczy zbudowanie lepszych reguł pozwalających na unikanie takich wydarzeń w przyszłości. Obie te rzeczy są ważnymi krokami na drodze pojednania, odbudowywania zaufania, ale nie ma się, co oszukiwać, że naprawią one ogrom zła, jaki wydarzył się w irlandzkim Kościele nie tylko na skutek "ohydnych przestępstw" księży pedofilii, ale także zaniedbań, albo wręcz współudziału części (i to niestety niemałej) biskupów. Teraz bowiem potrzeba już nie tylko czynów, nie tylko słów, ale głębokiej pokuty Całego Kościoła, bowiem grzech jednych rani i dotyka nas wszystkich. I my wszyscy musimy próbować go naprawić. więcej »

Czy abp Fisichella zagraża spójności Papieskiej Akademii Życia?
Skandal z arcybiskupem Rino Fisichellą, przewodniczącym Papieskiej Akademii Życia, który w "L'Osservatore Romano" nie tylko zaatakował brazylijskiego biskupa przekazującego nauczanie Kościoła, ale także zakwestionował katolickie nauczanie w sprawie ochrony życia - wcale nie dobiegł końca. Część członów Papieskiej Akademii Życia wprost stwierdza - o czym informuje Life Site News - że ta papieska organizacja może nie mieć przyszłości pod kierownictwem abp Fisichelli. więcej »

Sonda ekumenizm.pl
Decyzja Watykanu, umożliwiająca tradycyjnym anglikanom przejście pod jurysdykcję Biskupa Rzymu:

jest szczodrym gestem papieża, świadczącym o prawdziwym ekumenizmie, który polega na powrocie nierzymskokatolików do Rzymu
jest łowieniem ryb w cudzym stawie, prozelityzmem, który osłabi wiarygodność ekumenii
nie ma żadnego znaczenia dla ruchu ekumenicznego – business as usual
żadna z odpowiedzi nie wyraża mojej opinii

Najnowsze
ARTYKUŁY
2 artykułów w ost. 24 godz

Nowe komentarze wygasają po 48 h
  • Matki, żony, pastorki  (33)
  • Rzeź chrześcijan w Nigerii   (11)
  • 100 parafii chce konwersji do... (36)
  • Sekta satanistów w Watykanie?
  • Marsz w obronie życia. Król e... (2)
  • Biskup Margot rezygnuje z urz... (2)
  • Ideologiczna paranoja sądu (4)
  • Problemy z byłym metropolitą
  • Biskupi Filipin chcą zakazu r... (4)
  • Muzułmanom wolno profanować Hostię?


  • Nowe linki wygasają po 2 tyg
    Brak nowych linków

    Dialog teologiczny prawosławia z protestantyzmem jest bez znaczenia
    Patriarcha Cyryl przedłożył Soborowi Biskupów Rosyjskiej Cerkwi Prawosławnej raport, oceniający relacje Cerkwi z pozostałymi Kościołami prawosławnymi oraz Kościołami innych wyznań. Cyryl pozytywnie odniósł się do pontyfikatu Benedykta XVI i w mocnych słowach ocenił relacje prawosławno-ewangelickie, stwierdzając, że oficjalny dialog prawosławia z Kościołami protestanckimi pozbawiony jest sensu.


    Niestety, w ciągu ostatnich lat Kościół Rosyjski dostrzega coraz mniej współpracowników pośród wspólnot protestanckich, działających na rzecz zachowywania dziedzictwa chrześcijańskiego. Najwyraźniej poszukiwanie doktrynalnego porozumienia, jak w przypadku Chrztu, Eucharystii i służby Bożej, w ramach multilateralnego dialogu zapoczątkowanego swego czasu przez Światową Radę Kościołów staje się bez znaczenia, ponieważ każdy konsensus może zostać zniszczony przez innowację lub interpretację, która postawi pod znakiem zapytania fundamentalne znaczenie tych uzgodnień – podkreślił patriarcha.

    Głównym czynnikiem, który zdaniem patriarchy doprowadził do obecnej sytuacji, jest gwałtowna liberalizacja protestantyzmu, który „nie tylko zawiódł w prawdziwym głoszeniu wartości chrześcijańskich w zsekularyzowanym społeczeństwie, lecz o wiele bardziej zaadoptował jego standardy.” Jako przykład hierarcha wymienił liberalizację norm etycznych, która zamanifestowała się w błogosławieniu par jednopłciowych oraz w ordynacji oraz konsekracji otwartych homoseksualistów. Cyryl przypomniał, że z tych powodów Rosyjska Cerkiew Prawosławna zdecydowała się na zawieszenie swoich relacji z Kościołem Episkopalnym w USA oraz z (luterańskim) Kościołem Szwecji.

    Patriarcha przypomniał również ostatnie zawirowania w relacjach z Ewangelickim Kościołem Niemiec, który na przewodnicząca Rady wybrał kobietę, co dla Cerkwi stanowi istotne pogwałcenie nadziei na kontynuowanie dialogu w poszanowaniu dla norm wiary i porządku jednego, świętego, powszechnego i apostolskiego Kościoła. Wybór ks. bp Margot Käßmann na przewodniczącą Rady pokazuje, że „wspólnota protestancka nie jest gotowa przestrzegać zobowiązań pochodzących z dialogu z Kościołami prawosławnymi w obszarze, który dotyczy sedna tegoż dialogu.”

    Według zwierzchnika rosyjskiego prawosławia, protestanci – w przeciwieństwie do prawosławnych stojących na straży norm wiary apostolskiej – pokazał, że jest w stanie uprawiać teologię, która reformuje niezmienne normy, stąd też oficjalny dialog teologiczny staje się bezprzedmiotowy.

    Cyryl zapowiedział podjęcie próby wyjaśnienia, czy istnieje jakakolwiek możliwość dla przełamania fundamentalnych różnic między prawosławiem a protestantyzmem. Jeśli okaże się to niemożliwe, to wówczas pozostaną sfery współdziałania z protestantami, które nie mają bezpośredniego przełożenia na inne ważne tematy, będące wyrazem troski o pokój, sprawiedliwość i zachowanie Bożego stworzenia wszystkich tych, którzy podzielają wiarę w Trójcę Świętą.

    Komentarz

     

    Chcę przyznać patriarsze Cyrylowi rację w jednej – wydaje mi się kluczowej - kwestii raportu dla rosyjskich biskupów. Cyryl ma słuszność, mówiąc, że dialog teologiczny w swojej obecnej formule w zupełności się wyczerpał. I nie stało się to rok temu wraz z wyborem ksiądz biskup Käßmann na administracyjną funkcję w EKD, ale już o wiele wcześniej, być może już na samym początku. Dialog prawosławno-protestancki (jeśli w ogóle o takim może być mowa), przyniósł wiele cennych owoców na płaszczyźnie teologicznej.

    Wystarczy wspomnieć wyraźne wpływy duchowości prawosławia na fińską teologię luterańską lub zwrócenie uwagi na zapisaną w kodzie genetycznym luteranizmu więź z myślą Ojców Kościoła, nieco zaniedbana w ferworze wewnątrzprotestanckiego wygładzania konturów. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby te duchową/naukową ciekawość rozwijać. Wiele osiągnięto, wiele umysłów otworzyło się na nowe doświadczenia duchowe i perspektywy teologicznego myślenia, wykraczającego poza granice okcydentalnego talerza. Pytanie, czy również po drugiej stronie nastąpiło to samo, czy nastąpiło otwarcie i rzeczywisty proces uczenia się. Wszystko wskazuje na to, że nie.

    Słowa patriarchy są jednoznaczne, jednak pozwalają na dość zróżnicowaną interpretację tego, co we wzajemnych relacjach działo się od dziesięcioleci i co być może nastąpi, jeśli w ogóle nastąpi. Słowa patriarchy są nie tylko jednoznaczne, ale i potrzebne – nie tylko samym prawosławnym, wciąż poszukującym w postsowieckiej Rosji i zlaicyzowanej Europie swojej tożsamości, ale i ewangelikom w Szwecji, Stanach Zjednoczonych i wreszcie w Niemczech, aby (wreszcie) twórczo, krytycznie, szczerze i poza zwodniczymi sentymentami przemyśleli swoje działania i zaangażowanie w multilateralny dialog prawosławno-ewangelicki. Rację ma patriarcha: nie można udawać, że nic się nie stało i dalej spotykać się w przyjaznej atmosferze i wymieniać uprzejmości i mówić o czymś, co z perspektywy zwierzchnika największej Cerkwi na świecie jest po prostu bez znaczenia. Swoim współwyznawcom, szczególnie tym w Niemczech, życzę odwagi myślenia, odwagi wyjścia poza gorsetową poprawność polityczną tak powszechnego weiter-so tudzież als-ob.

    Potrzebujemy nie tylko nowego modelu relacji prawosławno-protestanckich. Potrzebujemy nowego ekumenizmu w ogóle – realistycznego, oszczędnego w gestach, mniej instytucjonalnego i mniej zbiurokratyzowanego, a przede wszystkim bardziej duchowego, eschatycznego wręcz, który pozwoli twórczo przeżyć irytację, puste uśmiechy i tupanie nogą.

    Dariusz Bruncz

    :: Ekumenizm.pL: Kobieta niegodna rozmowy z patriarchą

      
    05.02.2010 01:30   Dariusz Bruncz   Opinie-Reportaże

    Dialog teologiczny prawosławia z protestantyzmem jest bez znaczenia - komentarze (54)
    Widok:  
    Komentarze należą do osób, które je zamieściły. Nie bierzemy odpowiedzialności za ich treść.
    Dialog teologiczny prawosławia z protestantyzmem jest bez znaczenia 05.02.2010 08:36
    Darku możemy być oburzeni na postawę strony prawoslawej z takich badz innych powodow ale zmian dokonujacych sie pod wplywem sekularyzacji oraz zmiany porzą dku moralnego nie da sie obronić lub usprawiedliwić ani nauką PISMA SW ani tradycją dotrynalno-kanoniczną KOSCIOLA POWSZECHNEGO ani co dla tez jest wazne dla nas własną tradycją wywodzaca sie z naszych wyznań wiary ( w tym nauczania reformatorow).Stanowisko zachodniego protestantyzmu lub lepiej jego liberalnego skrzydla, jest nie do obronienia z tych pozycji i niestety dostarcza przeciwko broni i zasluzonej krytyki .
    arturw
    [ Odpowiedz ]
    Dialog teologiczny prawosławia z protestantyzmem jest bez znaczenia 05.02.2010 10:04

    A ja sadzilem, ze protestantyzm glosi zbawienie wylacznie z laski przez wiare. Z Twojego postu, Arturze, wynosze, ze raczej z Pisma Swietego przez Tradycje. Dzieki Panu Darkowi nauczylem sie czegos nowego o agendach liturgicznych, ale widze, ze luteranizm bardziej sie zmienil przez te kilka lat niz moglem uwazac za mozliwe...

    A tak powaznie: bardzo niepokoi mnie, gdy ktos SWOJA INTEPRETACJE PISMA nazywa Pismem. Pewne rzeczy moga byc niezgodne z tym jak TY ROZUMIESZ PISMO SWIETE. Ale to nie oznacza jeszcze, ze sa niezgodne z Pismem. Miast ciskac oskarzeniami (nawet ubranymi we w miare grzeczne formy 'obiektywnych stwierdzen') czy nie byloby lepiej przynajmniej starac sie zrozumiec w jaki sposob intepretuja Pisma ludzie myslacy w inny sposob niz Ty?

    Po raz kolejny powraca w dyskusji to samo pytanie: kto ustanowil papieza/patriarche/artura welmana/... (niepotrzebne skreslic, potrzebne uzupelnic) SEDZIA nad bracmi i siostrami w Chrystusie i ich przekonaniami? Kto dal im prawo wyrokowac o tym, co wlasciwe a co nie na szersze potrzeby niz potrzeby ich wlasnego sumienia? O ile doktryna rzymskokatolicka udziela mi odpowiedzi na to pytanie w odniesieniu do papieza, o tyle doktryna prawoslawna w znacznie juz mniejszym stopniu w odniesieniu do patriarchy, a nauczanie Kosciolow reformacji nie mowi juz w ogole nic o nieomylnosci Artura Welmana i jego spojrzenia na Pismo...

     

    ---
    "You in my father's kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, 'I believe in God, the Father

    Pradusz
    [ Odpowiedz ]
    Nowy ekumenizm 05.02.2010 10:48

    Nierzadko miewam problemy ze spojrzeniem na ekumenizm, ktore przedstawiaja osoby piszace na portalu 'Ekumenizm'. Tym razem chcialbym natomiast wyrazic poparcie dla slow, ktorymi Pan Bruncz konczy swoj komentarz: Potrzebujemy nowego ekumenizmu w ogóle – realistycznego, oszczędnego w gestach, mniej instytucjonalnego i mniej zbiurokratyzowanego, a przede wszystkim bardziej duchowego, eschatycznego wręcz, który pozwoli twórczo przeżyć irytację, puste uśmiechy i tupanie nogą.

    Dodalbym do niego: potrzebujemy ekumenizmu oddolnego, ludzkiego. Jesli juz struktury, to niech beda to 'struktury poziome', oparte na osobistych kontaktach, wspolnych dzialaniach, dialogu na mala skale. Potrzebujemy 'ekumenicznej rebelii', ekumenicznego fermentu u bazy, ktory nie bedzie oparty na mysleniu zyczeniowym, tylko na rzeczywistym WZAJEMNYM POZNANIU I UZNANIU, niezaleznie od tego co twierdzi tzw. 'Kosciol nauczajacy'. Potrzebujemy regularnych spotkan, regularnych rozmow, regularnych wspolnych dzialan - bardziej o charakterze miedzyludzkim niz miedzyinstytucjonalnym. Gdy orkiestra utknela w korku i stojac w miejscu przygrywa sama sobie na falszywa nute, potrzebujemy odwagi 'wybiegniecia przed orkiestre'. Przede wszystkim zas potrzebujemy EKUMENIZMU PRZEZYWANEGO JAKO RZECZYWISTOSC. Odwagi powiedzenia, ze 'podzialy nie siegaja Nieba', a wiec nie siegaja rowniez ISTOTY naszego chrzescijanstwa i naszej koscielnosci. Tam, gdzie na poziomie dyskursu widzimy tylko sprzecznosci, mozemy doswiadczyc jednosci, ktora wykracza poza i ponad dyskurs. Odwolam sie w tym kontekscie do wypowiedzi ks. prof. Konrada M.P. Rudnickiego: Jedność chrześcijan jest faktem. Ktokolwiek uczestniczy w Eucharystii, jest w jedności ze Zbawicielem, a wszyscy będący w jedności z Nim, są w jedności ze sobą. Należy tylko pogłębiać świadomość tej jedności. Myślę, że ta świadomość przenika do coraz większej liczby ludzi. Mówi się już w Polsce o oddolnej ekumenii i ta jest najważniejsza. Chciałoby się, aby każdy chrześcijanin oprócz tego wyznania i obrządku, do których należy, które uważa za najlepsze, znał i inne Kościoły, umiał się zachować na ich nabożeństwach, czuł się w nich niekoniecznie jak we własnym domu, ale jak w domu swoich krewnych. To się staje, wprawdzie powoli, ale coraz powszechniejsze.

    W innym watku pisalem o uczestnictwie w luteranskim nabozenstwie w Greifswaldzie kilka tygodni temu. Bylem tam z prawoslawnym przyjacielem. Obydwaj przystapilismy do Stolu Panskiego. On, rownie czesto jak na Liturgii w swojej cerkwii parafialnej, bywa na mszy w parafii mariawitow (zreszta wlasnie u ks. Rudnickiego), przystepujac tem rowniez regularnie do Komunii swietej. To sa wlasnie sposoby na przezywanie jednosci. Gdy ktos tak przezywa swoje chrzescijanstwo, nie sadze, by rozmienil je znow na drobne, by doswiadczenie jednosci w Chrystusie zamienil na rozniecanie malenkich plomykow konfesyjnej zarliwosci na partykularnych oltarzykach ludzkich partykularyzmow.

    Na zakonczenie jeszcze pewna uwaga krytyczna pod adresem Pana Bruncza. Nie wiem czy nie ocenia Pan swoich niemieckich wspolwyznawcow zbyt surowo. Oczywiscie przez Zachod przetoczyla sie fala 'ekumenicznego hurra-optymizmu' i rzeczywiscie dotyczyl on w duzym stopniu wlasnie prawoslawia. To bylo takie 'prawoslawie z wakacji': na slonecznych wyspach Grecji i Turcji. To bylo prawoslawie z ekumenicznych konferencji, na ktorych - zwlaszcza rosyjscy prawoslawni - przez dziesieciolecia nie mowili wlasnym glosem lecz realizowali polityke ZSRR 'na odcinku walki o pokoj'. Ale to jest przeszlosc. Parafie prawoslawne rosna w Europie Zachodniej niczym grzyby po deszczu i nie da sie juz uniknac konfrontacji z rzeczywistoscia. Wlasnie bp Margot Kässmann ma za soba juz znacznie dluzsza historie kontaktow z prawoslawiem, utkana rowniez z (moim zdaniem koniecznych) konfrontacji. Takze i inni przekonali sie, ze otwartosc byla i bardzo czesto nadal jest bardzo jednostronna. Byc moze sa ludzie, ktorzy rzeczywiscie trwaja w postawie - troche bezmyslnego - 'als ob' i 'weiter so'. W mojej ocenie nie jest to jednak powszechne zjawisko. Mysle, ze powoli przekonalismy sie o tym, czego mozna spodziewac sie od prawoslawnych hierarchow. Ale przekonalismy sie tez o jeszcze czyms innym. Znow pozwole sobie zacytowac ks. prof. Rudnickiego: Prawosławie uznawane jest czasem za Kościół skostniały, nie dający możliwości poszukiwań. Znam ten Kościół dość dobrze i uważam, że taki sąd jest nieporozumieniem. Owszem, ustalone i w znacznej mierze niezmienne są tu podstawowe formy liturgiczne, natomiast głębia teologii pozwala na najrozmaitsze drogi rozwoju duchowego człowieka. Impuls Chrystusowy może poprzez prawosławie w pełni działać na każdą duszę, która tego pragnie, w sposób nie ograniczony przepisami. I moze jest tak, ze swoja postawa staramy sie dac wyraz wlasnie temu przekonaniu. Tak jak kontakt z prawoslawiem otworzyl nam oczy na pewne elementy naszej wlasnej, zachodniej tradycji, staramy sie moze otworzyc oczy wyznawcom prawoslawia na to, co stanowi integralna czesc ich tradycji: wolnosc, swobode duchowa, brak jednoznacznie zarysowanego podzialu na 'Kosciol nauczajacy' i 'Kosciol sluchajacy'. Byc moze...

    Dlatego chcialbym sformulowac nastepujacy apel: NIE PATRZMY NA PRAWOSLAWIE PRZEZ PRYZMAT KRK! Nawet jesli z tego powodu zarzuca nam sie naiwnosc czy postawe nierealistyczna, nie tracmy z oczy przestrzeni duchowej swobody, ktore istnieja w tej tradycji. Prawoslawie to nie tylko wyznanie patriarchy Cyryla, to rowniez wyznanie Chomiakowa, Bulgakowa, Florenskiego, to wyznanie Klingera i Nowosielskiego. A przede wszystkim jest to wyznanie, w ktorym NIKT NIE MA PRAWA POWIEDZIEC: 'tradycja to ja'. Nikt nie ma prawa oglaszac sie nieomylnym. I to dotyczy rowniez patriarchy Wszechrusi.

    ---
    "You in my father's kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, 'I believe in God, the Father

    Pradusz
    [ Odpowiedz ]
    Nowy ekumenizm 05.02.2010 11:27
    Płomienne kazanie Praduszu, ale ja w tak pojmowanym ekumenizmie nie za bardzo się odnajduję. To raczej przypomina mi oddolną rebelię :-))
    Tzn. jako rzymskokatoliczka nie jestem w stanie czegoś takiego zaakceptować w odniesieniu do samej siebie.
    Tam gdzie nie ma wzajemnej miłości i zrozumienia, prawdziwego dialogu, moim zdaniem wspólne uczestniczenie w Eucharystii nie ma sensu, a nawet jak dla mnie jest jakieś dziwne. Oczywiście moje poglądy nie są nieomylne :-) i nie twierdzę, że chętnie bym ich nie zmieniła, na razie nie widzę takiej możliwości ( to nieszczęsne sumienie :-)


    chantal
    [ Odpowiedz ]
    Nowy ekumenizm 05.02.2010 11:35
    P.S.
    przeoczyłam, że Ty sam nazwałeś to rebelią, no właśnie :-) ja wolę spokojne, pokojowe metody ...;-)
    chantal
    [ Odpowiedz ]
    Nowy ekumenizm 05.02.2010 11:35
    Moze jest w tym cos z 'oddolnej rebelii', Chantal. Przede wszystkim nie sadze jednak, bysmy sie w tej materii az tak bardzo od siebie roznili pogladami. Piszesz o milosci i zrozumieniu. Kto ma je zywic? Instytucje, urzedy koscielne, komisje mieszane? Nie sprowadzam sprawy do absurdu, bron Boze, ale naprawde w zyciu nie spotkalem kochajacej komisji ani zywiacej zrozumienie instytucji. Natomiast spotkalem cale mnostwo LUDZI I WSPOLNOT, ktorzy/ktore dawali/ly sie porwac milosci Bozej. To, ze Koscioly instytucjonalne glosza rozne rzeczy, to, ze zawsze trafi sie ktos, kto utozsamia swoja Tradycje, swoje przekonanie, z prawda i odsadzi innych od czci i wiary, nie powinno byc przeszkoda dla decyzji MOJEGO SUMIENIA, TWOJEGO SUMIENIA, nie sadzisz? By nie bylo watpliwosci: NIE NAMAWIAM NIKOGO do lamania przepisow dyscyplinarnych swojej wspolnoty. Respektuje w pelni postawe tych, dla ktorych nie jest mozliwe wspolne przystapienie do Sakramentu Oltarza. Ale niech to bedzie wlasnie decyzja wlasnego sumienia.

    ---
    "You in my father's kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, 'I believe in God, the Father

    Pradusz
    [ Odpowiedz ]
    Nowy ekumenizm 05.02.2010 11:54
    Tu nie chodzi o 'łamanie przepisów dyscyplinarnych', naprawdę. To nie jest tak, Praduszu, że każdy rzymskokatolik tak tego się znów obawia. To naprawdę wynika z moich przekonań. Chyba znamy się trochę :-) i chyba wiesz, że nie lubię, gdy ktoś mi coś narzuca. Ja nie czuję się uciemiężona pod jarzmem 'nieomylnego' papieża, nigdy tak nie było ( oczywiście można uznać, że jestem tak zindoktrynowana :-). A tak na marginesie to nie sądzę, by papieże, ten obecny, czy poprzedni, czuli się nieomylni tak prywatnie ...z tą nieomylnością to przecież nie do końca tak.
    Jednak, że struktury, instytucja Kościoła są inne to oczywiste. Zgadzam się z Tobą, że nie tak powinien wyglądać prymat papieża jak obecnie, czy do końca wiem jak ...
    Człowiek, który był mi autorytetem, nazywał siebie samego sługą jedności, znając jego postawę i to kim był ... chciałabym by posługa biskupa Rzymu, choć trochę w przyszłości przypominała jego posługę. Ale to był człowiek święty, dla wielu i dla mnie też, co prawda nie z nazwy ...
    On mówił zawsze, gdy był jakiś problem do rozstrzygnięcia i nie można było znaleźć wspólnego rozwiązania : porozmawiamy o tym jeszcze, teraz znalezienie rozwiązania nie udaje się, ale będziemy jeszcze rozmawiać.Taka otwartość jest mi bliska ... Tak to jakoś było.
    Oczywiście masz rację, być może wcale tak bardzo się nie różnimy w podejściu do tego problemu, ale też nie ma co udawać, że myślimy identycznie ;-)
    Jestem bardzo umiarkowaną rebeliantką :-)
    chantal
    [ Odpowiedz ]
    Nowy ekumenizm 05.02.2010 12:03

    Piszac o 'decyzji wlasnego sumienia' nie mialem na mysli przeciwstawiania jej przepisom koscielnym, Chantal. Nie watpie rowniez, ze dla wielu ludzi te przepisy nie sa zadnymi zewnetrznymi przepisami, tylko wyrazaja ich wlasne opinie. Chodzilo mi o cos innego.

    O to, bysmy sie nie ukrywali za sporami i klotniami, bysmy nie dali sie im przestraszyc. To, ze ktos, w imie ewangelicyzmu, rzuca anatemy na katolikow, albo w imie katolicyzmu odbiera ewangelikom prawo do bycia 'Kosciolem w pelnym znaczeniu tego slowa' nie powinno byc dla nas rozstrzygajace. Spory sa, byly i beda. Zwlaszcza wtedy, gdy ludzie wszystko staraja sie ujac w slowa, w jakis dyskurs, zracjonalizowac, zwerbalizowac, sa one nie do unikniecia. Ale 'za slowami' kryje sie pewna rzeczywistosci, ktorej slowa nie wyraza, ale do ktorej mamy dostep za pomoca intuicji, doswiadczen, przezyc, dzialan. Sprobujmy pozwolic naszym sumieniom, by kierowaly sie nie tylko slowami, ale by nawiazaly kontakt z ta rzeczywistoscia.

    ---
    "You in my father's kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, 'I believe in God, the Father

    Pradusz
    [ Odpowiedz ]
    Nowy ekumenizm 05.02.2010 12:25
    Praaadusz, ja sądzę, że mam dość dobry kontakt z rzeczywistością i moje sumienie też w miarę :-))
    I taka bardzo strachliwa to też nie jestem.
    Mam też trochę różnych swoich doświadczeń i z nich też wynika, to, co piszę ... mówię ...

    chantal
    [ Odpowiedz ]
    Nowy ekumenizm 05.02.2010 12:38
    Ani mi przez mysl nie przeszlo watpic w to...

    ---
    "You in my father's kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, 'I believe in God, the Father

    Pradusz
    [ Odpowiedz ]
    Nowy ekumenizm 05.02.2010 12:46
    Albo ironizujesz, albo nie wiem o co Ci chodzi :(( na razie, bo biegnę nawiązać pełniejszy 'kontakt z rzeczywistością'. :-)


    chantal
    [ Odpowiedz ]
    Dialog teologiczny prawosławia z protestantyzmem jest bez znaczenia 05.02.2010 10:57
    Widze ze kiedy ci pasuje to lubisz powolywac na Sola Scriptura chociaz i zgodnie z nią to co sie dzieje w zachodnim protestantyzmie mozna swobodobnie pociagnąć pod apostazje a co najmniej promocję grzechu i nawolywanie do uznania go za cos normalengo.Kiedy natomiast krytykujesz ewangelikalne stanowiska reformacyjne odwolujesz sie doautorytetów poza biblijnych .W tego rodzaju dysksujach nie dziwi nie brak konsekwencji i poprostu zrzucam go na barki " pogubienia sie "interlokutora ktory czesto próbuje laczyć cos co sie nie da polączyć tworzac tym samym wlasną metodę dialektyczną. Reformacja stala TYLKO na autorycie Pisma ,wykladanego przez Reformatorów ale ten wyklad był zbierzny z wykladem przywodcow kosciola starozytnego i dzieki temu może być uznany za katolicki czy tez powszechny .Dlatego tez do dnia dzisiejszego doktryna reformacji sie broni w swietle badań egzegetycznych i historycznych .Natomiast Sola rozumiana jako indywidualna interpretacja Pisma bez poparcia swiadectwem wiary kosciola jest zrodlem rozlamow i herezji oraz niekonczacego sie pączkowania sekt i ich rozwoju .Sola Scriptura Reformatorów ma charakter augustyski .Sugeruje studia na ten temat .
    Grzech jest grzechem i zawsze wymaga odwazanego nazawania ,wyznania i nawrocenia .Jesli masz w szacunku cale 39 Artykulow Wiary to wiesz o czym mowie jesli chodzi o relacje Pismo i tradycja koscielna .
    arturw
    [ Odpowiedz ]
    Dialog teologiczny prawosławia z protestantyzmem jest bez znaczenia 05.02.2010 11:16
    Bronisz jawnego grzechu i starasz sie nadać jemu "nową" nazwę sądząc że cos to zmieni (moze jedynie ZMYLIĆ a nie zmienić ),to jest twoj problem.A ja powoluje sie na najwazniejsze autorytety Wiary Chrescijankiej Biblięiprzekaz i przekaz wiary kosciola .Tak wierzy i naucza Kosciol Powszechny .Natomiast twoje wezwanie do swodoby interpretacji i zycia nie nie jest niczy nowym ,takich argumentow uzywali gnostycy II w (Irenuesz z lyou),arianie (Atanazy,Hilary ), Pelagianie (Augustyn ), i wielu wielu innych jesteś wolnomyslicielem inspirowanym przez Tradycję koscielną i To bardzo smutne .Chetnych do zmiany Przekazu apostolskiego bylo,jest i bedzie jeszcze napewno wielu .
    arturw
    [ Odpowiedz ]
    Dialog teologiczny prawosławia z protestantyzmem jest bez znaczenia 05.02.2010 11:29
    Czyli jednak 'Tradycja to Ty', Arturze?

    ---
    "You in my father's kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, 'I believe in God, the Father

    Pradusz
    [ Odpowiedz ]
    Dialog teologiczny prawosławia z protestantyzmem jest bez znaczenia 05.02.2010 11:31
    I jeszce jedno i chyba najwazniejsze .Ludzie czytając taką nowomowę wyrabiają sobie poglad o REFORMACYJNYM UJECIU WIARY i sądza".....no tak skoro oni wspierają wszelkie dewiacje uzasadniając je "duchem wolnosci ,sumienia, kulturą,wymogami dialogu i czymś tam jeszcze " zmieniaja ciagle wszystko bez uwzglednienia zadnej obiektywnej Normy Wiary oprocz oczywiscie swego "czucia " to muszą napewno w sposob zasadniczy bladzić.Tylko ze poglady wspolczeswnych luteran , reformowanych ,anglikan mają nie wiele wspolnego z mauką Pisma Sw wylozego w konfesjach i wzorcami dla moralnosci .Nie ma to nic wspolnego z PROTESTANTYZMEM REFORMACYJNYM XVI W tylko jest to prywatny protestantyzm ,takiej lub innej jednostki .Zbyt czesto myli sie niczym nie skrepowane WOLNOMYSLICIELSTWO Z PROTESTANTYZMEM a to są dwa kompletnie od siebie rożne zjawiska jarku .
    arturw
    [ Odpowiedz ]
    Dialog teologiczny prawosławia z protestantyzmem jest bez znaczenia 05.02.2010 11:36
    U Chomiakowa, Bulgakowa, Florenskiego, twoje poglady tez chyba by nie znalazly poparcia .
    arturw
    [ Odpowiedz ]
    Dialog teologiczny prawosławia z protestantyzmem jest bez znaczenia 05.02.2010 12:15
    A ja nie szukam u nich poparcia, Arturze. W tym wlasnie sek. To, co glosze, wynioslem z ich szkoly, ale to nie znaczy, ze moje wnioski musza byc zgodne z ich wnioskami. Madry nauczyciel nie boi sie tego, ze uczen, wychodzac od tych samych przeslanek, dochodzi do innych wnioskow. Madry nauczyciel chce byc przede wszystkim inspiratorem a nie 'guru'.

    ---
    "You in my father's kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, 'I believe in God, the Father

    Pradusz
    [ Odpowiedz ]
    Dialog teologiczny prawosławia z protestantyzmem jest bez znaczenia 05.02.2010 11:37
    Troche wiecej wiary w siebie, Arturze. Gdy czytaja Twoje wypowiedzi, na pewno juz sie przekonali, ze jest inaczej...

    ---
    "You in my father's kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, 'I believe in God, the Father

    Pradusz
    [ Odpowiedz ]
    Dialog teologiczny prawosławia z protestantyzmem jest bez znaczenia 05.02.2010 11:55
    A tak powazniej. Sam napisales: usprawiedliwić ani nauką PISMA SW ani tradycją dotrynalno-kanoniczną KOSCIOLA POWSZECHNEGO Dla mnie to jest wlasnie problem, ktory tkwi w owym 'konserwatywnym protestantyzmie', ktory lansujesz: mowicie o usprawiedliwieniu przez Chrystusa, ale - jak przychodzi co do czego - to usprawiedliwia 'nauka' i 'tradycja'. Tak jakby owa 'nauka' i owa 'tradycja' byly jakimis samodzielnymi wielkosciami, jakby dysponowaly jakimkolwiek wlasnym autorytetem, poza tym jednym: sa, zlozonymi w pewnym momencie historycznym przez wspolnote wierzacych, swiadectwem wiary w to w Jezusa Chrystusa, w ktorym Bog objawia cielesnie swoja laske i milosierdzie. W mojej opinii jest to przyklad idolatrii. Czynicie idole, bozki z dziel ludzkich, ludzkich swiadectw, zapominajac o jednym: o tym, ze sa wlasnie swiadectwami i niczym wiecej, ze maja charakter symboliczny, bowiem wskazuja nie na siebie, tylko 'poza siebie' - na Boza rzeczywistosc, ktora jest nie do wyrazenia slowami. Czytajac Twoje wypowiedzi trudno oprzec sie wrazeniu, ze u ich podstaw lezy utozsamienie wlasnego dyskursu z Prawda Boza. Na jakiej podstawie? Na podstawie jego 'zgodnosci' z nauczaniem Ojcow i Reformatorow? Tylko czy o to powinno chodzic? Czy to jest przyklad wiernosci Ewangelii? Bonhoeffer powiedzial kiedys w jednym z kazan wygloszonych w Barcelonie, ze Bog wzywa nas do przyjecia postawy kreatywnej, do stwarzania 'nowych tablic przykazan'. Nie do powtarzania po sobie lecz do zajecia WLASNEGO MIEJSCA w zywym strumieniu Tradycji i zlozenia WLASNEGO SWIADECTWA. Ono nie jest nieomylne, dzieki Bogu. Wowczas bowiem przestaloby byc ludzkim swiadectwem. Nie podlega zadnym gwarancjom i nie powinno sobie roscic praw do niczego poza tym czym jest: wyrazem naszego szczerego poszukiwania odpowiedzi na Boze (po-)wolanie, jednym z wielu ogniw w dlugim lancuchu swiadectw. Tylko tyle i az tyle....

    ---
    "You in my father's kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, 'I believe in God, the Father

    Pradusz
    [ Odpowiedz ]
    Dialog teologiczny prawosławia z protestantyzmem jest bez znaczenia 05.02.2010 13:10
    Wiesz doskonale ze mozna zwiatować rożnego Chrystusa o róznych cechach ,Chrystus Atanazego z Aleksandrii byl kimś innym od arianskiego chrystusa tzn.nie wspolistotnym z Ojcem ,tak samo można zwiastować wiare,łaskę i zabawienie wedlug defincji pelagiusza lub jego szkoly albo defincji augustyna .
    Powinienies tez wiedzieć iz Niezmienny Depozyt jest przekazywany przez Koscioł z pokolenia w pokolenia ,a w czasie nastepuje jedynie jego objasnienie tzn poszczegolnych Jego tajemnic.Nie bedziemy przeciez weryfikowali(lub na nowo formulowali) nauki O Jedynie Prawdziwym Bogu w Trojcy ponieważ ktoś jej nie rozumie lub sie z nią nie zgadza , to samo dotyczy Zbawienia i Usprawiedliwienia .Te sprawy zostaly juz rozstrzygniete i opisane jezykiem Kosciola w postaci wyznan wiary .Natomiast ty chcesz ,w zaleznosci od sluchacza, podawac to co jest w stanie zaakceptowac druga strona , to nie jest apostolskie tylko ludzkie lub filozoficzne .Tak filozofac sobie oczywiscie mozemy i tylko tyle ...
    arturw
    [ Odpowiedz ]
    Dialog teologiczny prawosławia z protestantyzmem jest bez znaczenia 05.02.2010 15:49

    Nigdy nie odczuwalem potrzeby podwazania wspolnego swiadectwa niepodzielonego chrzescijanstwa zawartego w ekumenicznych wyznaniach wiary. Wrecz przeciwnie: przyjmuje je z wdziecznoscia od gigantow ducha, ktorzy je sformulowali. Przyjmuje je przede wszystkim jako integralna czesc TRADYCJI LITURGICZNEJ I SAKRAMENTALNEJ, ktora stanowi ich podstawowe 'Sitz im Leben'. I moze od tego nalezy wlasnie zaczac. Symbol apostolski jest symbolem chrzcielnym, Symbol niceano-konstantynopolitanski rowniez znalazl swoje miejsce w praktyce liturgiczno-sakramentalnej Kosciola. I o tym nie wolno nigdy zapominac. 'Naturalnym srodowiskiem' tych wypowiedzi nie jest ani uniwersytecka katedra, ani stronice katechizmu czy innej 'ksiegi konfesyjnej' lecz LITURGIA: ten 'moment' i to miejsce, w ktorym zgromadzenie sakramentalne staje sie 'w mistyczny sposob sposob ikona cherubinow' oddajacych chwale Bogu. Reformacja jest istotna czescia procesu izolowania swiadectw wiary Kosciola z tego naturalnego kontekstu, i przenoszenia w inny - dyskursywny - kontekst. Ale wyznanie wiary zamkniete w okladkach 'ksiegi konfesyjnej' funkcjonuje zupelnie inaczej niz wyspiewane w Liturgii. 'Duch czasow' spowodowal, ze reformatorom bylo to szalenie trudno pojac, a przedstawicielom scholastycznej ortodoksji czasow poreformacyjnych zgola jeszcze trudniej. Slowo przestalo stawac sie cialem. To raczej zywa praktyke Kosciola, Ciala Chrystusowego, coraz czesciej zaczeto REDUKOWAC do sformulowania slownego. Na Zachodzie 'ortodoksja' stala sie synonimem 'wlasciwej doktryny', chociaz slowo to oznacza przeciez 'wlasciwe chwalenie Boga'. To nie jest tylko kwestia przesuniecia znaczeniowego, to o wiele wiecej: wyznacznik procesu postepujacej werbalizacji, racjonalizacji wiary. Utozsamiania symbolu z tym na co on wskazuje, do czego ma prowadzic. Zastepowania mistagogii pedagogika.

    Czytam to, co piszesz, Arturze, i staram sie jakos zwizualizowac sobie swiat, w ktorym sie obracasz. Pierwsze, co mi sie rzuca w oczy to wlasnie to UTOZSAMIENIE przekazu slownego z rzeczywistoscia, do ktorej sie on odnosi. 'Chrystus arian' i 'Chrystus ortodoksji' staja sie przez to dwoma roznymi Chrystusami. I nie da sie ukryc, oczywiscie, ze na pewnym poziomie nimi po prostu sa. Na plaszczyznie dyskursu stoja naprzeciw siebie jak dwie przeciwstawne wielkosci. I bez watpienia ten dyskurs nie spadl z nieba ani nie zostal przez nikogo, ot, tak sobie, wymyslony, by nam utrudnic (albo ulatwic) zycie. Za dyskursywnymi pojeciami stoi pewne doswiadczenie duchowe. Z perspektywy wiekow da sie to calkiem zgrabnie opisac i - wbrew pozorom - nie jest nawet az tak trudno opowiedziec sie po jednej ze stron. Ogladajac sie za siebie mozemy w miare prosto wytyczyc pewna 'nic ariadny', prowadzaca nas przez meandry teologicznych sporow i nazwac ja 'niezmiennym depozytem' czy jak tam sobie chcesz. Gdy dystans czasowy topnieje, staje sie to trudniejsze, az wreszcie odkrywamy, ze sami znajdujemy sie w samym srodku sporu: my, ze swoim przekonaniem o tym, ze jestesmy wierni Chrystusowej Ewangelii, ktos inny ze swoim. I nagle zaczynamy byc 'sedziami we wlasnej sprawie'. Bo przeciez to my, nasza tradycja, nasz przekaz, nasze podejscia MA(-MY) RACJE. Mamy racje, jestesmy w POSIADANIU (DEPOZYTU) PRAWDY.

    Kiedys juz o tym tutaj pisalem. W Ewangelii Jana Jezus mowi o sobie: 'ja jestem droga, prawda i zyciem'. JA - zywa, konkretna osoba. A co jest jedna z niezbywalnych cech osoby? JEJ NIESPROWADZALNOSC DO NICZEGO POZA NIA SAMA! Osoby nie da sie zamknac w formulkach, ujac w slowa, opisac w sposob dyskursywny. Osoba jest nosicielka TAJEMNICY. Nie musi sie nawet platac w spor o teologie apofatyczna. Wystarczy odwolac sie do dziedzictwa personalizmu. Chrzescijanstwo jest jedyna religia, ktora glosi, ze PRAWDA JEST OSOBOWA. I to musi oznaczac, ze jest niewyrazalna w inny sposob niz osobowy; w przeciwnym razie musielibysmy podwazyc wszystko to, co na przestrzeni wiekow zostalo powiedziane w odniesieniu do osoby w mysli europejskiej. Nie wiem czy probowales kiedys opisac razem z kims innym kogos trzeciego, z ktorym obydwoje pozostawaliscie w bliskiej relacji. Mnie za kazdym razem, gdy biore w czyms takim udzial, rzucaja sie w oczy trzy rzeczy: 1)roznice, 2)niespodziewane podobienstwa, 3)przekonanie, ze co prawda wiele powiedzielismy, ale osoba 'an sich' pozostala poza zasiegiem naszego opisu. Te same trzy rzeczy towarzysza mi, gdy zapoznaje sie z mysla teologow. I jeszcze czwarta do kompletu: ich glebokie przekonanie, ze jednak 'ujeli' osobowa prawde w slowa i maja prawo utozsamic osobe z (wlasnym) opisem oraz potepic (poglady) autora innego opisu. Tak jakby doznawali amnezji i juz nie pamietali, ze przeciez chodzilo o OSOBE!

    Powrocmy do tego kontekstu liturgicznego, od ktorego zaczalem. W Liturgii, a zwlaszcza w Liturgii sensu stricto, zwanej na zachodzie eucharystyczna (na Wschodzie wystarczy okreslenie Liturgia) spotykamy w szczegolny, niezwykle intymny sposob OSOBE 'w kwestii'. Istota Liturgii jest wspolnota, komunia z Chrystusem. Wszystko inne mozna opisac jako 'oprawe' tego spotkania. W tej oprawie Wyznanie Wiary zajmuje szczegolne miejsce: jest kluczem zamykajacym Liturgie Slowa i otwierajacym Liturgie Eucharystyczna. Jest rodzajem 'hasla wywolawczego', 'pass-word', umozliwiajacym wejscie w Tajemnice. Wlasnie WEJSCIE W NIA,  a nie rozwiklanie jej. Taka jest roznica miedzy pedagogika a mistagogia. Ostatecznie chodzi wiec o spotkanie z NIM - SLOWEM WCIELONYM. Swiadectwo wiary Kosciola wszystkich wiekow, ujete w slowa ekumenicznego wyznania wiary, ma byc w zalozeniu POMOSTEM umozliwiajacym przejscie w rzeczywistosc SPOTKANIA. Nie chce Cie urazic, Arturze, ale, gdy czytam twoje posty, mam wrazenie, ze to Ci zupelnie umyka. Caly czas zachowujesz sie tak jakby klucz byl rownoznaczny z tym, co znajduje sie za drzwiami, a pomost punktem docelowym. Stoisz na nim, nieustannie sprawdzasz jego solidnosc, wystawiasz cenzurki tym, ktorzy, Twoim zdaniem, podazaja inna droga (a moze to wcale nie jest prawda?) i... to wszystko. A pomost ma przeciez spinac jeden brzeg z drugim, dokladnie tak jak to czyni w kontekscie liturgicznym! Nie jestem sklonny oceniac niczyjej wiary, tym bardziej na podstawie dyskusji na forum internetowym. Na podstawie jednak tego co piszesz, dochodze do bolesnego wniosku, ze sprawiasz wrazenie jakbys most potraktowal jako punkt docelowy.

    Jeszcze inna kwestia. Piszesz, ze nie mozemy przeciez formulowac na nowo tylko dlatego, ze ktos czegos nie rozumie czy nie moze przyjac. Nie? A co komu po formule, ktora do nikogo nie trafia? Czy nie staje sie ona jakims czarodziejskim zakleciem, albo uspokajaczem sumienia na zasadzie: dopoki jeszcze jestem w stanie powtorzyc ja z pamieci, nie zacinajac sie ani nie potykajac zanadto o slowa, to wszystko jest OK, znajduje sie jeszcze po 'jasnej stronie mocy', we wlasciwych 'okopach', czy gdzie tam jeszcze? Tylko czy o to chodzi? Czy nie mamy tu raczej do czynienia z pewnym 'sprzezeniem zwrotnym': z jednej strony unosi nas wiara Kosciola, jego doswiadczenie duchowe, ktore na przestrzeni wiekow tak czy inaczej starano sie ujac w slowa, a z drugiej chodzi o to, aby stalo sie ono rowniez moim udzialem? A gdy sie staje, mam nie tylko pelne prawo, ale i obowiazek swiadczyc o nim najlepiej jak potrafie: we wlasny sposob, tworczo, a przede wszystkim autentycznie, nie klopoczac sie zanadto o to czy to, co w ramach tego swiadectwa mam ewentualnie do powiedzenia (jesli jest to w ogole swiadectwo slowne) zgadza sie z tym, co zapisano w credo. Islamski mistyk, Rumi, napisal kiedys: 'Kochankowie Boga nie maja religii; oni maja Boga'. Sadzisz, ze to go zaprowadzilo do zanegowania prawidel islamu? Nie. Ale jego 'Anliegen' nie polegalo na uzyskaniu maksymalnej zgodnosci z tradycja lecz na zlozeniu maksymalnie autentycznego, wlasnego, niepowtarzalnego swiadectwa ze spotkania z Boskim Ukochanym...

    Jesli czegos sie nauczylem, przechodzac z ewangelicyzmu na (staro-)katolicyzm to wlasnie to, ze nie wierze sam. Jestem czescia Kosciola i Kosciol wierzy (rowniez) za mnie. Nie musze 'wynajdywac kola na nowo', ale powinienem swiadczyc o tym, co spotyka mnie za kazdym razem na nowo, gdy dotyka mnie Tajemnica, gdy doswiadczam komunii z Nieznanym, ktorym jednoczesnie jest mi blizszy niz ja sam sobie. I to jest moja czastka, ktora wnosze do tradycji. Moze mozna ja nazwac przypisem do przypisu do przypisu do tekstu glownego, bo wiecej to na pewno nie jest. Kiedys ktos to oceni. Dla mnie wazne jest jedno: staram sie to uczynic w maksymalnie autentyczny sposob.

    ---
    "You in my father's kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, 'I believe in God, the Father

    Pradusz
    [ Odpowiedz ]
    Dialog teologiczny prawosławia z protestantyzmem jest bez znaczenia 05.02.2010 11:52
    Zdaję sobie sprawę, Arturze, z Twojej opinii na ten temat. Rozmawialiśmy o tym face to face po nabożeństwie. Jednakowoż nie podzielam Twojego spojrzenia, m.in. na Tradycję, nieco bliższe jest mi ujęcie Pana Pradusza, choć pojęcie ekumenicznej rebelii jakoś mnie nie przekonuje. Za to w 100% identyfikuje się ze słowami o. Rudnickiego - kto przystępuje do Eucharystii zyję już tu na ziemi pełną jednością, którą ta eucharystia antycypuje i którą będziemy się wszyscy cieszyć, gdy poznamy, jak zostaliśmy poznani. Pozdrawiam serdecznie:)!
    Dario
    [ Odpowiedz ]
    Dialog teologiczny prawosławia z protestantyzmem jest bez znaczenia 05.02.2010 12:10
    I nie sadzi Pan, ze przyjecie wizji ks. Rudnickiego nie tylko zawiera w sobie zalazek takiej 'rebelii', ale w pewnym sensie juz nia jest? 'Ekumeniczna rebelia' nie polega na wypowiedzeniu posluszenstwa biskupom. Polega natomiast na umieszczeniu tych roznych elementow w pewnej perspektywie, w ktorej stanowisko wyrazone przez 'czynnik oficjalny' nie zostanie przeciez zlekcewazone ale z drugiej strony nie bedzie tez 'ostatnim slowem'. Pisalem juz kiedys o tym, ze bardzo mocno przemawia do mnie wizja poslugi biskupiej, ktora kiedys wyrazil starokatolicki arcybiskup Joris Vercammen. Biskup nie ma w Kosciele pierwszego miejsca. Jego rola jest pilnowanie, by nikt - zaden czlowiek, zadna instytucja, zaden dokument - nie zasiadl na tym pierwszym miejscu. By pozostalo ono wolne - dla Pana Kosciola.

    ---
    "You in my father's kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, 'I believe in God, the Father

    Pradusz
    [ Odpowiedz ]
    Dialog teologiczny prawosławia z protestantyzmem jest bez znaczenia 05.02.2010 12:49
    Bardzo ładna wizja. Jak znajdzie Pan lepsze słowo od "rebelii" to z chęcią się pod nim podpiszę, aczkolwiek z pewnymi zastrzeżeniami.
    Dario
    [ Odpowiedz ]
    Dialog teologiczny prawosławia z protestantyzmem jest bez znaczenia 05.02.2010 15:57

    Panie Dariuszu, to tylko slowo! We mnie nie wywoluje ono zlych skojarzen. Moze dlatego, ze dorastalem w czasach, kiedy rebelia to bylo raczej cos dobrego, bo wladza to byli 'oni', moze z innych powodow. Ale jesli Panu ono przeszkadza, moze je Pan zastapic jakims innym.

    Tylko nie czarujmy sie co do tych wizji. Biskupi to tez ludzie (i cale szczescie). Bywa ze nie moga sie oprzec i jednak przysiada na tej swojej 'katedrze'. I nie zawsze daja sie ot tak przekonac, ze wlasnie usiedli i ze trzeba wstac. Stad ta moja 'rebelia'. Czasem nie da sie tego wyrazic inaczej anizeli uczynili to autorzy transparentu, jednego z tych, ktorym powitano J.S. Jana Pawla II w czasie jego pobytu (jedynego zreszta) w Holandii: 'Janie Pawle, posun sie, bo zaslaniasz Jezusa'. Dla Watykanu to jednak byla rebelia, bez watpienia...

    ---
    "You in my father's kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, 'I believe in God, the Father

    Pradusz
    [ Odpowiedz ]
    Dialog teologiczny prawosławia z protestantyzmem jest bez znaczenia 05.02.2010 20:03
    Nie da ? :-)
    To raczej tylko dość chamskie, a nie rebelia ... wcale się nie dziwię, że więcej nie przyjechał.
    Dlaczego zasłaniał ?
    chantal
    [ Odpowiedz ]
    Dialog teologiczny prawosławia z protestantyzmem jest bez znaczenia 05.02.2010 20:09
    P.S.
    Poza tym, czy to taki rodzaj holenderskiej gościnności ?
    Bo widocznie moja mentalność jakoś bardziej polska niż sądziłam w tym względzie. I nie jestem w stanie czegoś takiego zrozumieć.
    chantal
    [ Odpowiedz ]
    Dialog teologiczny prawosławia z protestantyzmem jest bez znaczenia 05.02.2010 20:44

    To juz powinnas zapytac tych, ktorzy byli autorami tego transparentu, Chantal, czyli holenderskich katolikow.

    A ze sie inaczej nie da... No coz, taki to system. W czasie tamtej wizyty probowano podjac normalna dyskusje. Papiez milczal i tylko gestem i mina wyrazal dezaprobate. Glos gotowy byl zabrac jedynie  pod warunkiem zapewnienia mu ostatniego slowa.

    Takie transparenty nie spadaja z nieba. Raczej powstaja z nawarstwiajacej sie przez lata frustracji, z rozczarowan, gniewu i niezrozumienia. A przede wszystkim z braku mozliwosci prowadzenia dialogu, ktory rzeczywiscie bylby dialogiem, tzn. jego wynik nie bylby z gory przesadzony.

    ---
    "You in my father's kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, 'I believe in God, the Father

    Pradusz
    [ Odpowiedz ]
    Dialog teologiczny prawosławia z protestantyzmem jest bez znaczenia 05.02.2010 20:55
    Spodziewałam się trochę takiej 'odpowiedzi'.
    Więcej pytań nie mam, bo i po co.
    Dialog, tak łatwo powiedzieć ...
    Ty też często bywasz 'nieomylny' :-).
    chantal
    [ Odpowiedz ]
    Dialog teologiczny prawosławia z protestantyzmem jest bez znaczenia 05.02.2010 21:41
    Nie wiem czym dla Ciebie jest dialog. Dla mnie oznacza on miedzy innymi wysluchanie zdania wszystkich bioracych w nim udzial, bez wzgledu na to czy nam sie to zdanie podoba czy tez nie. Ludzie, ktorzy chcieli normalnie usiasc wtedy z biskupem Rzymu przy stole i powymieniac poglady, co sie nie udalo, ludzie, ktorzy stworzyli tamten transparent, ludzie, ktorzy domagali sie innego podejscia do teologow wyzwolenia - bez wygrazanie palcem przed kamerami i tego typu tanich a bolesnych gestow - oni wszyscy maja swoje zdanie. Zdanie papieza jest w Polsce znane. Ich zdanie nie. Tym bardziej dziwi mnie, ze powolanie sie nan mialoby byc jakims dowodem na przypisywanie sobie 'nieomylnosci'...

    ---
    "You in my father's kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, 'I believe in God, the Father

    Pradusz
    [ Odpowiedz ]
    Dialog teologiczny prawosławia z protestantyzmem jest bez znaczenia 05.02.2010 21:56
    Myślę, że rzeczywiście inaczej rozumiemy dialog.
    Witasz kogoś takim transparentem i pewnie nie tylko, a potem zasiądźmy do stołu i prowadźmy dialog...
    Naprawdę dziwię się, że tego nie rozumiesz ...
    chantal
    [ Odpowiedz ]
    Dialog teologiczny prawosławia z protestantyzmem jest bez znaczenia 05.02.2010 22:24

    Chantal, program wizyty papieskiej nie powstaje PO przylocie. O tym, ze papiez nie ma zamiaru podjac normalnych partnerskich rozmow bylo wiadomo i stad wlasnie to ´niegoscinne´ przyjecie.

    ---
    "You in my father's kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, 'I believe in God, the Father

    Pradusz
    [ Odpowiedz ]
    Dialog teologiczny prawosławia z protestantyzmem jest bez znaczenia 05.02.2010 23:15
    OK
    przez chwilę udało mi się dostrzec tą Twoją pozawerbalną rzeczywistość, we wpisach powyżej. To nie jest łatwe czasem i bywa ulotne :-)
    Ale chyba dość dobrze zrozumiałam.
    Może uda Ci się tak minimalnie spojrzeć na to z mojej perspektywy, ale nawet jeśli nie to mniejsza o to.
    chantal
    [ Odpowiedz ]
    Dialog teologiczny prawosławia z protestantyzmem jest bez znaczenia 05.02.2010 13:25
    Pradusz zwroc sie do Ducha Sw z prosbą o nowe przykazania lub zmiane starych ,ciekawe czy przeżyjesz ?
    arturw
    [ Odpowiedz ]
    Dialog teologiczny prawosławia z protestantyzmem jest bez znaczenia 05.02.2010 16:05
    Mnie zmiana przykazan do niczego potrzebna nie jest. A czy 'przezyje'. Tak dlugo jak Paraklet ni uczyni Ciebie swoim doradca, mam chyba jakas nikla szanse...

    ---
    "You in my father's kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, 'I believe in God, the Father

    Pradusz
    [ Odpowiedz ]
    Dialog teologiczny prawosławia z protestantyzmem jest bez znaczenia 05.02.2010 13:21
    W komunii Eucharystycznej jedynym Sedzią jest Bog, kto jest w Prawdzie ,w zyciu i wierze lub nie .I tutaj chyba sie nie roznimy natomiast chodzi mi o watek widzialny a dokladniej o takie sytuacje ktorą opisujesz .Ja rozumiem zgorszenie u innych chrzescijan tym co sie dzieje w zachodnim ewangelicyzmie , ktorzy nie mają tak rozwinietego rozumowania filozofircznego .Rozumują prostymi kategoriami Bibli i praktyki koscielnej ktora wyrosla na przelomie 2000 lat .Czy to zle ? Uwazam ze nie .Kiedyś zachod też tak rozumowal i z tego wyrosla Reformacja ktorą sie chlubimy .
    arturw
    [ Odpowiedz ]
    Dialog teologiczny prawosławia z protestantyzmem jest bez znaczenia 05.02.2010 16:14

    Nie wiem czy zgorszenie mozna 'zrozumiec', ale, jesli tak, to wydaje mi sie, ze ja je tez rozumiem. W kazdym razie potrafie sobie wyobrazic jego przyczyny. Czasem natomiast zastanawiam sie czy owi 'zgorszeni' potrafia rowniez zdobyc sie na odrobine zrozumienia dla 'gorszacych'. Moze by sie wtedy poczuli mniej zgorszeni...

    Natomiast tak sobie czytam o tych 'kategoriach rozumowania', ktore - wynoszac z Twej wypowiedzi - tak sobie przez tysiaclecia trwaly niezmienne az w koncu przyszli ci straszni wolnomysliciele, modernisci i liberalowie i je pozmieniali, i zadaje sobie pytanie: CZY MY ABY CZYTAMY TE SAMA BIBLIE I STUDIUJEMY HISTORIE TEGO SAMEGO KOSCIOLA? Bo nie ukrywam, ze dla mnie kategorie myslowe zmieniaja sie na przestrzeni tych tysiacleci niczym w kalejdoskopie.

    Dlatego, jesli wiernosc Ewangelii mialaby polegac na przejmowaniu okreslonych 'kategorii myslowych' to doprawdy nie wiedzialbym, ktore przejac. Ale wydaje mi sie, ze nie polega. Polega natomiast na wyrazaniu wciaz na nowo - czynem i slowem - tego, kim jest dla nas Bog.

    ---
    "You in my father's kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, 'I believe in God, the Father

    Pradusz
    [ Odpowiedz ]
    Dialog teologiczny prawosławia z protestantyzmem jest bez znaczenia 05.02.2010 17:41
    Jarku , jak zwykle kiedy ci to pasuje udajesz ze nie rozuiesz o co chodzi rozmowcy i w ten sposob probujesz udowodnić racje swego stanowiska .Poprostu nie zgadasz sie z teologią konfesji reformacyjnych , pojeciem tradycji w ujeciu patrystycznym ( chyba ze tego tematu jeszcze nie studiowaleś szczegolnie w ujeciu wschodnim ), sam mieszajac filozie ludzką z wlasnymi pogladami i troche nauczaniem kosciola probujesz stworzyć coś nowego .Oryginalnosc w filozofiach ludzkich jest zaleta ale w teologii jest slaboscią a czasem nawet drohą do grzechu ( wymyslanie cos nowego )Ty nie widzisz normatywnej interpretacji pisma w historii kosciola a takie postacie jak atanazy , bazyli, epifaniusz , ireneusz itd sa jedynie przedstawicielami jeden z mozliwych drog rozumienia dla mnie sa oni tej zdrowej, porpawnej .Wyznania wiary , stanowiska biskupów nic nie warzą dopoki nie sa twoimi pogladami .Jesteś chyba zwolennikiem chrzescijanstwa bez doktryny i katechizmu takiego schrystianizowanego buddyzmu , bez watosciowania ,oceny itd ??? Oto chodzi ?
    Oczywiscie ze w historii bylo wiele pogladow , roznić ale to nieznaczy ze ariusz mial taką samą racje jak Atanazy , pelagiusz jak Augustyn , trydent jak chocby Augsburg czy Westminster .Ja odnosze wrazenie ze twoje pogladu realizują zamowienie jakie stawia wspolczesny czlowiek kosciolowi ze albo bedzie tak jak chce albo bawcie sie sami .Odrzucenie wszelkich autorytetow w postaci orzeczen synodow , opinii doktorow prowadzi do calkowitej anarchi a kazdy wierzy w co mu w danym momecie pasuje .A credo jest jedynie fukcja zamowienia z otoczenia kultury czy mody filozoficznej .Wiem oco ci chodzi , chodzi o zmiany ktore by uwzglednialy stan kultury i tego co chcą ludzi ale zaponmiales ze ARTYKULY WIARY TWORZY JEDYNIE SLOWO BOZE choc ustami wierzacych czyli kosciola .Jesli chcesz dialogowac na powaznie to powolaj sie na Pisma Sw lub orzeczenia koscielne lub inne powszechnie uznane auturytety koscielne w sprawie ordynacji kobiet , uznania praktyk homoseksualnych itd a nie zalewaj tekstem ktory nie ma nic wspolnego z metodą teologiczną .Wszystkie te tematy byly juz dialogowane w II i IV wieku ( pozniej też )i zosatly odrzucone .Ty je tylko ozywiasz badz co badz ładnym jezykiem.
    arturw
    [ Odpowiedz ]
    Dialog teologiczny prawosławia z protestantyzmem jest bez znaczenia 05.02.2010 17:55
    Powiem Ci, Arturze, że nie do końca odnajduję się w tym, co piszesz...
    Dario
    [ Odpowiedz ]
    Dialog teologiczny prawosławia z protestantyzmem jest bez znaczenia 05.02.2010 18:06
    Zebyz to przynajmniej bylo mi dane sie nie odnajdywac do konca. Ja tego po prostu nie rozumiem. Zwlaszcza zas zarzutu, iz ´bylbym zwolennikiem chrzescijanstwa bez doktryny´ (o katechizmie moglibysmy ewnetualnie podyskutowac). Odpowiedz brzmi: wprost przeciwnie. Tylko, ze to mozna wyczytac z mojej poprzedniej wypowiedzi.

    ---
    "You in my father's kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, 'I believe in God, the Father

    Pradusz
    [ Odpowiedz ]
    Dialog teologiczny prawosławia z protestantyzmem jest bez znaczenia 05.02.2010 18:08
    P.S. Swoja droga nie wiedzialem, ze istnieje tylko jedna 'metoda teologiczna'. Alez z Ciebie nowinkarz! Mnie sie zawsze wydawalo, ze juz tylko u samych Ojcow mozna ich odkryc co najmniej kilka....

    ---
    "You in my father's kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, 'I believe in God, the Father

    Pradusz
    [ Odpowiedz ]
    Dialog teologiczny prawosławia z protestantyzmem jest bez znaczenia 05.02.2010 21:58
    Jarek to przytocz chociaż dwie rozne u dwoch liczacych sie ojcow kosciola ...
    arturw
    [ Odpowiedz ]
    Dialog teologiczny prawosławia z protestantyzmem jest bez znaczenia 05.02.2010 22:26

    Porownaj chocby metode interpretacji Pisma szkoly antiochenskiej i aleksandryjskiej.

    P.S. Moglbys zwrazac sie do mnie nickiem?

    ---
    "You in my father's kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, 'I believe in God, the Father

    Pradusz
    [ Odpowiedz ]
    Dialog teologiczny prawosławia z protestantyzmem jest bez znaczenia 05.02.2010 21:53
    Zebe zrozumieć caly wywod nalezy zapoznać sie z tradycją reformacyjnego wykladu wiary począwszy do lutra ,kalwina i chocby chemnitza .Szzegolnie chemnitz w swoim wykladzie lub lepiej odpowiedzi na Trydent prezentuje patrystyczne uzasadnienie wukladu ewangelickiego ( polaczeni tradycji patrystycznej i reformacynej ) .Bez znajomosci dotryn i metodologi teologcznej kosciola starozytnego nic sie z tego nie zrozumienie .Jszcze bardziej jesli sie uzna ze tylko wpsolczsnosc ma cos do powiedzenia na tematy dzisiaj nas nurtujace .Moim zarzutem do Pradusza jest to iz tylko z pozoru jest starokoscielny w swym credzie lub anglikanski w wyznaniu poniewaz nie uznaje tak na prawde wielu prawd i zasad ,ktore dla kosciola starozytnego byly nie podwazalne ( Urzad Koscielny , homoseksualizm , inne nowosci ) Poprostu jest goracym zwolennikiem zmian ktore sa nie dopuszczalne z punktu widzenia stanowiska Kosciola I -X oraz Zasad Wiary Doby Reformacji .Moje wypoweidzi bedą tylko zrozumiale dla kogos kto dobrze orientuje sie w tych okresach .Uwazam ze Jarek czyli Pradusz wie o czym mowie tylko sie z tym nie zgadza .
    arturw
    [ Odpowiedz ]
    Dialog teologiczny prawosławia z protestantyzmem jest bez znaczenia 05.02.2010 21:56
    To jest dla Darka
    arturw
    [ Odpowiedz ]
    Dialog teologiczny prawosławia z protestantyzmem jest bez znaczenia 05.02.2010 22:00
    Sorry za literówki ......
    arturw
    [ Odpowiedz ]
    Dialog teologiczny prawosławia z protestantyzmem jest bez znaczenia 05.02.2010 23:00

    Arturze, jestes zbyt dobrze obeznany z tematem, by tlumaczyc Ci szczegolowo, ze nie kazdy element tradycji, nie wszystko, czego nauczano, jest dla Kosciola niezmiennie obowiazujace. Inny jest status credo ekumenicznego, inny kanonu soborowego, jeszcze inny opinii teologicznej (rowniez tej za ktora stoi autorytet Ojcow).

    To oczywiste, ze moj sposob myslenia, opiniowania i osadzania wielu spraw rozni sie od tego, ktory reprezentowali apostolowie, Ojcowie apostolscy, apologeci, Ojcowie Kosciola. Nie chce Cie straszyc, ale Twoj tez. Podejrzewam (mam nadzieje), ze nie bylbys sklonny do odsylania niewolnika do jego pana, jak to czynil sw. Pawel. Pozwole sobie rowniez wyrazic przekonanie, ze zywisz nieco inne poglady na tematy antropologiczne niz niejeden Ojciec Grecki (zwlaszcza z kregow orygenejskich). Nie sadze rowniez by bliski Ci byl 'chrzescijanski komunizm' sw. Grzegorza z Nazjanzu.

    Przepraszam Cie, ale w moich oczach cala ta gadanina o przejmowaniu czy zachowywaniu sposobu myslenia 'autorow biblijnych' czy kluczowych postaci Tradycji jest tak piekielnie ahistoryczna, a do tego jest obietnica bez pokrycia. De facto dokonujesz wyborow tak samo jak ja ich dokonuje, tylko Twoj wybor pada na inne elementy (moze na wiecej elementow, ale tego nie jestem pewien, a nawet bardzo w to watpie, gdy dostrzegam woj brak wyczucia jezyka Liturgii).

    Ale to sa doprawdy rzeczy, ktorych alurat Tobie tlumaczyc nie trzeba.

    ---
    "You in my father's kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, 'I believe in God, the Father

    Pradusz
    [ Odpowiedz ]
    Dialog teologiczny prawosławia z protestantyzmem jest bez znaczenia 06.02.2010 09:34
    Masz racje kazdy bierze te poglady ojcow ,ktore uwaza za zgodne z glownym nurtem kosciola oraz literą i duchem Pisma .Tak bylo jest i bedzie .
    arturw
    [ Odpowiedz ]
    Dialog teologiczny prawosławia z protestantyzmem jest bez znaczenia 05.02.2010 10:14
    Patriarcha Cyryl uczciwie postawił sprawę.
    Taką postawę się chwali.

    dochodzę do wniosku,że cały ten ekumenizm to tylko puste gadanie i nic więcej.
    może definitywnie dać sobie spokój.
    Bergoglio
    [ Odpowiedz ]
    Dialog teologiczny prawosławia z protestantyzmem jest bez znaczenia 06.02.2010 21:33
    I tu niestety jako Konserwatywny Staroluteranin przyznaje racje Cerkwi Prawoslawnej. Niektore duze Koscioly Luteranskie /panstwowy w Szwecji/ same sobie nawazyly piwa.
    andersson3
    [ Odpowiedz ]
    Dialog teologiczny prawosławia z protestantyzmem jest bez znaczenia 06.02.2010 23:40
    Wydaje się, że, obok teologicznej złożoności problematyki, istnieje swoista zależność pomiędzy liczbą (faktycznych) wiernych Kościoła a jego zaangażowaniem ekumenicznym owocującym konkretnymi ustaleniami (np. interkomunijnymi). Np. Koscioły starokatolickie wiodą prym pod tym względem, podczas gdy katolicyzym i prawosławie są "daleko w tyle".
    marcinziemkowski
    [ Odpowiedz ]
    Dialog teologiczny prawosławia z protestantyzmem jest bez znaczenia 07.02.2010 07:56

    Osobiscie uwazalbym to za naturalna kolej rzeczy. Gdy co niedziela widzi sie wokol siebie tysiace ludzi, mozna sie poczuc bardzo samowystarczalny. I vice versa: mala grupka szuka innych, by w jakis sposob zrealizowac postulat katolickosci.

    ---
    "You in my father's kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, 'I believe in God, the Father

    Pradusz
    [ Odpowiedz ]
    Dialog teologiczny prawosławia z protestantyzmem jest bez znaczenia 25.02.2010 01:54
    Dario: "Potrzebujemy nowego ekumenizmu w ogóle – realistycznego, oszczędnego w gestach, mniej instytucjonalnego i mniej zbiurokratyzowanego, a przede wszystkim bardziej duchowego, eschatycznego wręcz, który pozwoli twórczo przeżyć irytację, puste uśmiechy i tupanie nogą." To znaczy jakiego ekumenizmu? To są tylko słowa, panie Darku.'Wręcz eschatyczny ekumenizm' pozwalający 'twórczo przeżyć irytację' jest poetyckim konstruktem myślowym, nie mającym pokrycia w rzeczywistości. Żaden ekumenizm, poza katolickim ekumenizmem powrotów, nie będzie konkretny. Każdy inny będzie fantazyjny, nierealistyczny. Po co było rezygnować z widzialnej jedności w XVI wieku? Do czego Panie Darku była Panu potrzebna ta apostazja od wiary katolickiej? Błagam Was wszystkich niekatolików, wróćcie do domu i miejcie wreszcie tą prawdziwą jednośc 'cum Petro et sub Petro'.

    ---
    Jezus Chrystus, Boga Syn, Zbawiciel

    Radek Malicki
    [ Odpowiedz ]
    Dialog teologiczny prawosławia z protestantyzmem jest bez znaczenia 25.02.2010 07:57
    Uchowaj Boże, Panie Radku.
    Dario
    [ Odpowiedz ]
    CZĘSTO SZUKANE HASŁA: Judasz, ewangelia Judasza | Joseph Ratzinger - Benedykt XVI | Aborcja | Ewangelia św. Tomasza | Unieważnienie małżeństwa, rozwód | Efekt cieplarniany | Czarna msza | Kurs przedmałżeński | Opus Dei | Różokrzyżowcy | Rerum Novarum | Szkielet ludzki | Konklawe | O. Rydzyk | Obrzezanie | Ordynacja (święcenia kapłańskie) kobiet
     Prawa Autorskie © 2010 Ekumenizm.pl - Ekumeniczna Agencja Informacyjna
     Wszelkie znaki handlowe i prawa autorskie należą do ich właścicieli.
    CMS: GeekLog
    Mapa serwisu