ekumenizm.pl Polski English Deutsch Français Magyar Portugues Dansk Suomi Svenska Espanol Slovenčina In romaneste RUS Ukrainski BG BY
Serwisy specjalne Ekumenizm Z życia Kościołów Religie Publicystyka Inne Prześlij artykuł Redakcja

OCULI
3. NIEDZIELA PASYJNA
»
Opinie

100 parafii chce konwersji do Rzymu
Izba Biskupów Amerykańskiego Kościoła Anglikańskiego (ACA) podjęła decyzję o konwersji do masowej Kościoła Rzymskokatolickiego. Będzie to możliwe dzięki ogłoszonej w listopadzie 2009 roku konstytucji apostolskiej Anglicanorum coetibus, która umożliwia przejście anglikańskich wspólnot pod jurysdykcję Rzymu przy jednoczesnym zachowaniu tradycji liturgicznych anglikanizmu, a także żonatych kapłanów. więcej »

Ideologiczna paranoja sądu
Ideologiczna paranoja, która oznacza koniec wolności słowa dla katolików - tak najkrócej można podsumować wyrok sądu apelacyjnego w sprawie Alicja Tysiąc kontra "Gość Niedzielny". Absurd w tej sprawie goni absurd. W pierwszej instancji sąd w Katowicach wykazał się brakiem umiejętności czytania tekstów ze zrozumieniem, w drugiej - sędziowie wykazali się po raz kolejny nie tylko takim brakiem, ale też bezczelnością. więcej »

Biskup Margot rezygnuje z urzędów
Mimo wotum zaufania udzielonego przez Radę Ewangelickiego Kościoła Niemiec (EKD) biskup Margot Käßmann postanowiła złożyć urząd przewodniczącej Rady EKD, który pełni od czterech miesięcy, a także natychmiast zrezygnować z urzędu biskupa największego, ewangelickiego Kościoła krajowego w Niemczech, Ewangelicko-Luterańskiego Kościoła Hanoweru. - W obecnej sytuacji brakuje mi koniecznego autorytetu, abym mogła dalej pełnić swój urząd - powiedziała bp Käßmann dziennikarzom podczas konferencji prasowej w Hanowerze. więcej »

Czas na pokutę
Jasne i mocne papieskie potępienie tego, co przez lata działo się w Irlandii nie wystarczy.Tak jak nie wystarczy zbudowanie lepszych reguł pozwalających na unikanie takich wydarzeń w przyszłości. Obie te rzeczy są ważnymi krokami na drodze pojednania, odbudowywania zaufania, ale nie ma się, co oszukiwać, że naprawią one ogrom zła, jaki wydarzył się w irlandzkim Kościele nie tylko na skutek "ohydnych przestępstw" księży pedofilii, ale także zaniedbań, albo wręcz współudziału części (i to niestety niemałej) biskupów. Teraz bowiem potrzeba już nie tylko czynów, nie tylko słów, ale głębokiej pokuty Całego Kościoła, bowiem grzech jednych rani i dotyka nas wszystkich. I my wszyscy musimy próbować go naprawić. więcej »

Czy abp Fisichella zagraża spójności Papieskiej Akademii Życia?
Skandal z arcybiskupem Rino Fisichellą, przewodniczącym Papieskiej Akademii Życia, który w "L'Osservatore Romano" nie tylko zaatakował brazylijskiego biskupa przekazującego nauczanie Kościoła, ale także zakwestionował katolickie nauczanie w sprawie ochrony życia - wcale nie dobiegł końca. Część członów Papieskiej Akademii Życia wprost stwierdza - o czym informuje Life Site News - że ta papieska organizacja może nie mieć przyszłości pod kierownictwem abp Fisichelli. więcej »

Sonda ekumenizm.pl
Decyzja Watykanu, umożliwiająca tradycyjnym anglikanom przejście pod jurysdykcję Biskupa Rzymu:

jest szczodrym gestem papieża, świadczącym o prawdziwym ekumenizmie, który polega na powrocie nierzymskokatolików do Rzymu
jest łowieniem ryb w cudzym stawie, prozelityzmem, który osłabi wiarygodność ekumenii
nie ma żadnego znaczenia dla ruchu ekumenicznego – business as usual
żadna z odpowiedzi nie wyraża mojej opinii

Najnowsze
ARTYKUŁY
2 artykułów w ost. 24 godz

Nowe komentarze wygasają po 48 h
  • Matki, żony, pastorki  (33)
  • Rzeź chrześcijan w Nigerii   (11)
  • 100 parafii chce konwersji do... (36)
  • Sekta satanistów w Watykanie?
  • Marsz w obronie życia. Król e... (2)
  • Biskup Margot rezygnuje z urz... (2)
  • Ideologiczna paranoja sądu (4)
  • Problemy z byłym metropolitą
  • Biskupi Filipin chcą zakazu r... (4)
  • Muzułmanom wolno profanować Hostię?


  • Nowe linki wygasają po 2 tyg
    Brak nowych linków

    Uwierzę, jak zobaczę
    Prace nad wspólnym listem Kościoła katolickiego w Polsce i Rosyjskiej Cerkwi Prawosławnej mają rozpocząć się już niebawem - donosi "Gazeta Wyborcza". Dokument ten ma zawierać wezwanie do pojednania między narodami, na wzór listu biskupów polskich do niemieckich z 1965 r. "Przebaczamy i prosimy o przebaczenie". A ja skomentuje to krótko: uwierzę, gdy zobaczę.


    Skąd ta niewiara?

    Po pierwsze dlatego, że nie wierzę w to, by - przy wszystkich zmianach, jakie w Rosyjskiej Cerkwi Prawosławnej zaszły od momentu, gdy patriarchą został Cyryl, a odpowiedzialnym za kontakty zewnętrzne metropolita Hillarion (Alefiejew) - rosyjskie prawosławie mogło rzeczywiście decydować o czymkolwiek niezależnie od państwa. Historia tego wyznania (choć dramatyczna i naznaczona pięknem - o którym napisałem nawet książkę - męczeństwa) ściśle wiąże się z państwem. Do 1917 roku (od czasów Katarzyny Wielkiej) wspólnota ta zarządzana była przez Święty Synod, czyli zwykły urząd państwowy. A i później, gdy trzeba było Cerkiew wspierała (czasem z rewolwerem u skroni) nawet Stalina. To ścisłe powiązanie nie zostało przerwane nigdy, a za czasów Putina, który deklaruje swoje prawosławie, nawet się wzmocniło. Jeśli zatem Cerkiew coś podpisze, to będzie musiała mieć akceptację Kremla.

    Po drugie dlatego, że polska i rosyjska wizja historii II wojny światowej (czy Wielkiej Wojny Ojczyźnianej) są sobie obce. Dla Polaków było to oczywiście wielkie starcie o wolność, ale po naszej stronie wcale nie walczyły tylko siły dobra, ale również siły zła, czyli komuniści. Stalin czy Armia Czerwona (mimo świadomości ofiar zwyczajnych ludzi, o których pięknie pisze Wasilij Grossman w "Życiu i losie") byli tak samo groźni jak Hitler i Niemcy. A wybór między nimi był wyborem między dżumą a cholerą. Wejście Armii Czerwonej do naszego kraju, choć oznaczał koniec jednej okupacji, wyznaczał początek drugiej. Dla Rosjan natomiast (także dla Cerkwi, która tuż po jej rozpoczęciu otrzymała od Stalina możliwość ograniczonego, ale jednak działania) Wielka Wojna Ojczyźniana jest narodotwórczym mitem, w którym siły dobra (czyli Stalin i ewentualnie koalicjanci zachodni) walczą z siłami zła (taki obraz występuje nawet w liście Alskego II na 70. rocznicę zakończenia Wielkiej Wojny Ojczyźnianej). Armia Czerwona zaś zawsze wyzwala, a nigdy nie zniewala innych narodów. Pojednanie tych dwóch wizji będzie więc nadzwyczaj trudne. No chyba, że jedna ze stron (przyglądając się apelowi przewodniczących episkopatów Polski i Niemiec z sierpnia 2009 roku można się obawiać, że będzie to strona polska, zrezygnuje z własnej wizji historii, ale to byłoby szkodliwe nie tylko dla dialogu, ale i dla Polski).

    Po trzecie wreszcie - nie widzę po stronie polskiej osobowości na miarę kardynałów Bolesława Kominka czy Karola Wojtyły, czy biskupa Jerzego Stroby. Brak nam teraz - po naszej stronie - mężów stanu tego formatu i stąd obawa, czy rzeczywiście możliwe jest powstanie tak profetycznego dokumentu, jak ten z 1965 roku. W tej kwestii o wiele lepiej wygląda sytuacja po stronie rosyjskiej, gdzie jednym z najbliższych współpracowników patriarchy Cyryla pozostaje młody, dynamiczny i niezwykle otwarty (choć jednocześnie bardzo trzeźwo oceniający ruch ekumeniczny czy dialog z protestantami) metropolita Hillarion, który przez lata był biskupem Wiednia, a później reprezentował patriarchat przy strukturach europejskich. Ale jeśli list miałby mieć pełny sens, to także po stronie polskiej musiałby mieć on godnych siebie (a to znaczy, kiedy trzeba twardych) partnerów. A obawiam się, że ich nie ma.

    Wszystko to nie oznacza, że nie chciałbym takiego listu. Pojednanie polsko-rosyjskie jest sprawą ważną, tak dla Polski i Rosji, jak i przede wszystkim dla prawosławnych i katolików. Wspólne oświadczenie mogłoby być pięknym krokiem na tej drodze. Ale żeby tak było musi ono być z jednej strony profetyczne, a z drugiej opierać się na prawdzie. I rozróżniać choćby Rosjan od państwa sowieckiego. Mój świętej pamięci dziadek, który w łagrach spędził trzy lata mawiał, że "Sowiecie niemal skazali go na śmierć, ale żyje dzięki Rosjanom". I dlatego tym pierwszym możemy współczuć (rosyjskie ofiary komunizmu, wielkich głodów, wielkich czystek, prześladowań religijnych, mordów NKWD, czy strzelania w plecy żołnierzom Armii Czerwonej - przewyższają o wiele ofiary polskie), a za wiele rzeczy dziękować (za inne przepraszać), ale to drugie musimy potępić. W imię pamięci o Polsce, ale także w imię pamięci rosyjskich ofiar tamtego systemu i tamtego państwa.

    Obawiam się zaś, że Rosyjska Cerkiew Prawosławna nie jest jeszcze gotowa na takie rozróżnienie. Ale chciałbym się mylić. 

      
    06.02.2010 11:52   Tomasz Terlikowski   Opinie-Reportaże

    Uwierzę, jak zobaczę - komentarze (40)
    Widok:  
    Komentarze należą do osób, które je zamieściły. Nie bierzemy odpowiedzialności za ich treść.
    Uwierzę, jak zobaczę 06.02.2010 12:25
    Tyle sie tu juz ´naodcinalem´ od pana Tomasza Terlikowskiego, ze wypada tez rownie wyraznie wyrazic poparcie. W tym wypadku, niestety, zgadzam sie z mysla wyrazona w artykule. Niestety, zgadzam sie... I przychodzi mi na mysl taki aforyzm Schillera: 'Wielka epoke, mowicie, zastalo nasze stulecie. Coz jednak, gdy na jej spotkanie wyszedl karzelkow tlum'...

    ---
    "You in my father's kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, 'I believe in God, the Father

    Pradusz
    [ Odpowiedz ]
    Uwierzę, jak zobaczę 06.02.2010 12:35
    I Ty też niedowiarkiem ?
    A ja coraz bardziej rozumiem, że Jezus nie mógł zdziałać cudów, gdzie wiary nie było ... :-)
    Jacy wierzący, takie Kościoły ...
    chantal
    [ Odpowiedz ]
    Uwierzę, jak zobaczę 06.02.2010 13:02
    Gdzies w tych Kosciolach musi byc w koncu miejsce rowniez na 'niewiernych' (nomen omen) Tomaszow, a nawet Praduszow ;-)...

    ---
    "You in my father's kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, 'I believe in God, the Father

    Pradusz
    [ Odpowiedz ]
    Uwierzę, jak zobaczę 07.02.2010 10:42
    To prawda :-) Jednak mnie się czasem wydaje, że dla 'niewiernych' Tomaszów jest go bardzo dużo :-P Pradusze też sobie kącik znajdują, ale już dla Abrahamów co to 'wbrew nadziei uwierzyli nadziei' jakoś mało. To taki 'ginący gatunek' zdaje się być. 'Wznosi się transparenty' : 'Uwierzymy, jak zobaczymy Abrahamku, ale jak chcesz to sobie idź ! Chcielibyśmy się mylić' ;-) I nie chodzi mi tu o temat komentarza powyżej, a przynajmniej nie tylko.
    Chciałabym się mylić :-))
    chantal
    [ Odpowiedz ]
    Uwierzę, jak zobaczę 06.02.2010 13:30
    Z Tomaszem często się nie zgadzam, ale równie często podzielam jego poglądy. Ja też "uwierzę jak zobaczę" - po św. Pawle najbardziej cenię św. Tomasza (nie Jana i nie Piotra, a właśnie Tomasza).

    Natomiast różnica spojrzeń na historię jest rzeczą najzupełniej normalną. Tak jak między Polakami a Niemcami (mam na myśli to, co Niemcy i Polacy mówią prywatnie, a nie na zakłamanej "scenie politycznej"), tak też i między Polakami a Rosjanami, Polakami a Litwinami, Polakami a Ukraińcami, Polakami a Zydami, Czechami. Słowakami itd...

    Wielu ludzi z obu stron (obojętnie kto w danym przypadku jest tą drugą stroną) nie jest gotowych do sensownego dialogu i współpracy. Ja Rosji też nie ufam ani Niemcom, ale musimy mieć jak najlepsze stosunki z nimi właśnie, bardziej niż z Francją albo Chinami...

    Cheers!!!

    ---
    "Stationary Traveller" - wzbogacasz się, pozostając sobą

    Uwolnić Rudolfa, Zűndela, Frőlicha i Stolz!

    montsegur
    [ Odpowiedz ]
    Uwierzę, jak zobaczę 06.02.2010 15:18
    Pięknie – ładnie, gdy „nomen“ łązy sie z „ omen“... i nadaje sie sprawie „polotu“...
    Nie tykając ani „babrząc“ wypowiadanych tu zdań (wszystkich i każdego z osobna) w tym temacie,
    mam jeszcze jakieś „inne wiatry i przewiewy“ w głowie...
    Mam więcej optymizmu od... a jeśli ktoś czegoś NIE WIDZI, to nie znaczy, że tego nie ma...
    Sam fakt, że takie coś „zalążkuje“, jest wydarzeniem epokowym..., a co z tego sie wylęgnie, to inna sprawa...
    vivat victoria :-)
    tokatos
    [ Odpowiedz ]
    Uwierzę, jak zobaczę 06.02.2010 17:37
    Moim zdaniem idzie do glębszego zblizenia z Kurią a Kreml no coż jesli bedzie mial z tego korzysci to sie zgodzi .

    ---
    Tak jak obcięcie części z otoku cesarskiej monety jest fałszowaniem całego pieniądza tak obalenie choćby cząstki zasad wiary szkodzi całości i powoli prowadzi n

    arturw
    [ Odpowiedz ]
    Uwierzę, jak zobaczę 06.02.2010 21:30
    Podzielam zimno-realistyczny sceptycyzm Redaktora. Rosyjski Kościół Prawosłąwny jest szalenie dumny, moskiewscy i wszechruscy patriarchowie mają ambicję stać na czele całego prawosławia, chcą, by Moskwa była prawosławnym Watykanem. Rozmowy i wspólne listy będą (jeśli już) to na szczeblu centralnym, tzn. Moskwa i Watykan. Zresztą Ojciec Święty ma najwyższe kompetencję do dialogu teologicznego z Prawosławnymi.

    ---
    iwan-ofm

    iwan-ofm
    [ Odpowiedz ]
    Uwierzę, jak zobaczę 07.02.2010 08:03

    Nie przesadzajmy. Ambicje ambicjami (tych na pewno patriarsze i jego biskupom nie brak), ale prawoslawie reprezentuje jednak zasadniczo inny model koscielnosci. Brak w nim kilku istotnych narzedzi do realizacji takich ambicji.

    Co zas sie tyczy dialogu: dialog teologiczny rzadko bywa prowadzony przez jedna osoba, nawet jesli jest ona obdarzona wysokimi kwalifikacjami.

    ---
    "You in my father's kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, 'I believe in God, the Father

    Pradusz
    [ Odpowiedz ]
    Uwierzę, jak zobaczę 08.02.2010 08:36

    Zgadza się, patriarchowie wszechruscy w prawosławiu nigdy nie osiągną pozycji i władzy duchownej zbliżonej choćby do tych wynikających z posługi Biskupa Rzymu. Fakt, prawosławie przyjmuje inny model organizacji kościelnej, dlatego możliwym jest, by Moskwa rozmawiała z Rzymem (a choćby i z Gnieznem czy Jasną Górą) "za plecami" Konstatnynopola. Jednak mogą w inny sposób realizować swe ambicje, np. o czym czasami słychać, podkopując pozycję Patriarchy Konstantynopola poprzez przedstawianie go jako "kapitulującego" przed Zachodem i katolicyzmem. A antypatriarsze działania rządu tureckiego tylko to ułatwiają.

    Mówiąc o kompetencji Ojca Świętego do dialogu z innymi kościołami i wspólnotami nie mam na myśli, że będzie to robić tylko i wyłącznie sam. Papież ma swój aparat pomocniczy, tzn, rozmaite kongregacje, rady i komisje.

    ---
    iwan-ofm

    iwan-ofm
    [ Odpowiedz ]
    Uwierzę, jak zobaczę 08.02.2010 09:16

    Chociaz rzeczywiscie mamy do czynienia z calym szeregiem dzialan ze strony Moskwy, ktore bez najmniejszych watpliwosci maja na celu oslabienie, i tak juz nie najmocniejszej - pomimo bez watpienia ogromnego formatu duchowego i intelektualnego J.S. Bartlomieja - pozycji Patriarchy Ekumenicznego, nie wszystko co Patriarcha Wszechrusi (podobnie jak inni patriarchowie) czyni bez porozumienia z Patriarcha Ekumenicznym jest czynione 'wbrew', 'za plecami' czy 'w celu podwazenia pozycji'. Przede wszystkim Patriarcha Ekumeniczny nie jest i nie ma zamiaru byc papiezem, nie rosci sobie nieuzasadnionych praw do jurysdykcji nad calym chrzescijanstwem, jak czyni to Biskup Rzymu. Patriarchowie w rozumieniu prawoslawnym sa sobie rowni, ich jurysdykcje nie maja prawa sie pokrywac, a pierwszenstwo jest pierwszenstwem duchowym (to nie do konca to samo co 'prymat honorowy', ale w zadnym razie nie jest to papieski prymat jurysdykcyjny).

    To jednak nie zmienia faktu, ze w interesie przede wszystkim samego prawoslawia, ale rowniez dialogu z prawoslawiem, a przede wszystkim w interesie chrzescijan w Turcji, byloby maksymalne poparcie dla Patriarchatu Ekumenicznego ze strony innych Kosciolow, a takze ze strony czynnikow politycznych. Jesli mowimy o korzeniach duchowych Europy, to instytucja Patriarchatu bez watpienia do nich nalezy i jest jednym z najwazniejszych kanalow laczacych nas nie tylko z pierwszymi wiekami chrzescijanstwa, ale rowniez z tradycja rzymska. Na naszych oczach ginie cos, co stanowi czesc tozsamosci nas wszystkich. Zachod (a zwlaszcza konflikt iracki) przyczynil sie juz do tego, ze skutecznie podwazono podtsawy istnienia chrzescijanstwa w Miedzyrzeczu, a zwlaszcza tradycji 'nestorianskiej'. Jesli teraz pozostawimy samemu sobie Patriarchat bedzie to nie tylko wbrew wszelkim prawom czlowieka, ale rowniez bedzie swiadectwem naszych sklonnosci samobojczych.  

    ---
    "You in my father's kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, 'I believe in God, the Father

    Pradusz
    [ Odpowiedz ]
    Uwierzę, jak zobaczę 08.02.2010 09:25
    P.S. Zdecydowanie nie wierze w ekumenie uprawiana wylacznie czy nawet przede wszystkim 'na szczytach'. Ekumenia powinna rodzic sie 'u bazy': w spolecznosciach lokalnych. Nie podwazam tego, ze Benedykt XVI jest doskonale obeznany z tradycja chrzescijanskiego Wschodu, ale dialog miedzywyznaniowy to nie tylko sprawa biskupow i wyznaczonych przez nich funkcjonariszy. Wlasnie w ekumenii powinien ujawnic sie spolecznosciowy charakter Kosciola.

    ---
    "You in my father's kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, 'I believe in God, the Father

    Pradusz
    [ Odpowiedz ]
    Uwierzę, jak zobaczę 09.02.2010 09:11

    Dialog ekumeniczny, jeśli traktuje się go poważnie, powinien odbywać się zarowno "na szczytach" jak też "w dolinach". A "doliny" od "szczytów" nie są odseparowane, stanowią elementy jednej całości.

    Dialog u podstaw pomiędzy katolicyzmem a prawosławiem istnieje. Choć wzajemna nieufnośc, stanowiąca efekt tysiącletniej niezgody, niewątpliwie istnieje, to zauważyć można wzruszające przykłady "wyciągnięcia ręki", np. przekazanie (na prośbę strony prawosławnej) przez ojców paulinów mnichom Monasteru Św. Nila kopi ikony Matki Bożej Częstochowskiej w celu umieszczenia jej w kaplicy cerkwii w Ostaszkowie.

    Poważnym problemem we wzajemnym dialogu jest organiczne powiązanie kościołów prawosławnych z władzą państwową. Związek ten jest, mam wrażenie, stała i niezmienną cechą prawosławia (Paul Evdokimov nazwał ten stan symfonią państwa i Kościoła), jednak dla wzajemnego dialogu jest co najmniej niekorzystny z uwagi na fakt, iż władze państwowe zawsze mają "ochotę" posłużyć się strukturami wyznaniowymi w sposób instrumentalny dla celów politycznych.

    Brak też wzajemnego poszanowania prawa do sprawowania kultu na danych obszarach-prawosławni istnieją, mają swoje świątynie, biskupów na terytorium np. Czech, centralnej Polski, Niemiec, Włoch, zaś zwalczają (przy pomocy władzy państwowej) katolików (szczególnie katolików obrządków wschodnich) w Rosji tłumacząc, że to "terytorium kanoniczne" prawosławia. Takie zachowanie nie jest uczciwe ze strony prawosławnej.

    Jak wcześniej się zgodziliśmy, prawosławie jest zdecentralizowane. To także jest poważny problem przy rozmowach. Bo gdy jedni prawosławni się z katolikami "dogadają", inni natychmiast oskarżają ich o zdradę a katolików o "prozelityzm". I tak od tysiąca lat. Dlatego ja pokładam najpierw nadzieję w soborze wszechprawosławnym, że wreszcie prawosławie przemówi jednym głosem. Choć może jestem naiwny...

    ---
    iwan-ofm

    iwan-ofm
    [ Odpowiedz ]
    Uwierzę, jak zobaczę 09.02.2010 10:14

    Liczac nawet na to, Iwanie, ze synod (sobor) panprawoslawny kiedys sie rzeczywiscie odbedzie (niezbadane sa w koncu wyroki Opatrznosci!), prawoslawie przestaloby byc prawoslawiem, gdyby zaczelo 'mowic jednym glosem' w taki sposob w jaki mowi jednym glosem KRK. Ta prawoslawna polifonia jest jedna z najwazniejszych i najcenniejszych rzeczy, ktora prawoslawie zachowalo i przechowalo z czasow pierwotnego Kosciola i do ktorej powrocilu te wspolnoty na Zachodzie, ktore - zachowujac katolicki charakter - wyszly spod rzymskiej jurysdykcji. Stosunki ekumeniczne lezaly zawsze w gestii Kosciola lokalnego. To on decydowal z jakim innym Kosciolem lokalnym wchodzi we wspolnote. Oczywiscie, inne Koscioly lokalne byly o tym informowane etc., ale nic ponadto. Nawet jesli trudno sie dziwic zniecierpliwieniu czy nawet irytacji, z jaka Koscioly Zachodu podchodza do tej prawoslawnej multipolarnosci, przede wszystkim trzeba ja po prostu zaakceptowac jako istotna czesc wspolnego, chrzescijanskiego dziedzictwa, ktore na Zachodze niestety zostalo zastapione daleko posunietym centralizmem, a nie oczekiwac, ze prawoslawni zaczna sie zachowywac na 'zachodnia modle'.

    Kwestia 'symfonii'. Osobiscie mysle, ze bledem jest utozsamianie tej idei z podporzadkowaniem Kosciola panstwu. Takie podporzadkowanie to juz SPACZENIE idei symfonii panstwa i Kosciola. W symfonii rozne instrumenty graja SWOJE PARTIE i smyczki nie kieruja sekcja deta ani na odwrot. Rzecz wlasnie w tym, ze na Wschodzie jedna z sekcji zaczela odgrywac jednoczesnie role dyrygenta i w ten sposob powstal cezaropapizm. Dla odmiany na Zachodzie to papiestwo, legitymujace sie (przynajmniej w teorii) ciagloscia, ktorej nie posiadalo odnowione cesarstwo, chcialo dyktowac mu swoje warunki  (tzw. 'spor o inwestyture', de facto spor o prymat w swiecie) dazac w rzeczywistosci do takiej czy innej formy papocezaryzmu (wystarczy siegnac po notatke Grzegorza VII 'Dictus papae', by sie przekonac jaki program mieli gregorianie). By zrozumiec te spory, trzeba wziac pod uwage, ZE W TYM CZASIE CESARSTWO NIE BYLO WLADZA SWIECKA, lecz odwolywalo sie do religijnego zrodla i legitymacji. W czasie koronacji nie bez powodu cesarza ubierano w szaty duchowne (diakonska dalmatyka). De facto walczyly wiec ze soba dwie formy wladzy duchownej, majace rowniez swoj aspekt 'swiatowy'. Problem polega na tym w jaki sposob przelozyc to wszystko na sytuacje, w ktorej mamy do czynienia z podzialem na wladze swiecka i duchowna (a to nie jest dokladnie ten sam podzial, ktory w sredniowieczu wyrazano przez 'dwa miecze'!). Osobiscie sadze, ze zarowno Koscioly na Zachodzie jak i na Wschodzie wciaz sie z tym problemem borykaja. Papiez jest ciagle glowa panstwa, ze wszystkimi wynikajacymi z tego stanu rzeczy przywilejami, i, aczkolwiek nie dysponuje sila militarna, bynajmniej nie zamierza sie tych przywilejow wyrzec. Wrecz przeciwnie: obficie korzysta z mozliwosci jakie z nich wynikaja. Na Wschodzie budzi to niezrozumienie. Z kolei Zachod uwaza za rzecz rownie naturalna, jak w KRK uwaza sie istnienie odrebnego panstwa watykanskiego, szukanie oparcia we wladzy panstwowej. To sa pewne 'odruchy' (nieomal bezwarunkowe, chcialoby sie powiedziec). Uwazam wiec za niesprawiedliwe zwracanie uwagi jedynie na 'odruch wschodni' a lekcewazenie negatywnej roli 'odruchu lacinskiego' (czy 'zachodniego'). De facto obydwaj partnerzy ekumeniczni musza dokonac tworczego przepracowania swoich tradycji. I powiem szczerze, ze, obserwujac styl sprawowania poslugi przez obecnego biskupa Rzymu, mam wrazenie, ze droga do tego jest rownie daleka w Watykanie jak w Moskwie czy Konstantynopolu...

    I to jest wlasnie powod, dla ktorego z nieufnoscia odnosze sie do ekumenii majacej miejsce wylacznie (czy przede wszystkim) 'na szczytach'. Masz racje piszac, ze Kosciol jest jednoscia - i to musi sie wyrazac rowniez w dzialaniach ekumenicznych. Gdy zas hierarchia okazuje sie niezdolna do przezwyciezenia trudnosci, role pionierska moga podjac inni: mysle np. o zakonach i ludziach swieckich. Jesli w dzisiejszych czasach zdarza sie, ze zachodni mnisi (trapisci, kameduli i in.) maja swoich ojcow duchowych na Sw. Gorze Athos, tzn., ze de facto juz teraz bardzo wyraznie 'wybiegaja przed orkiestre'. I doskonale! To trzeba wykorzystac. Podobnie jak trzeba wykorzystac doswiadczenia wszystkich innych czlonkow Kosciola.

    ---
    "You in my father's kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, 'I believe in God, the Father

    Pradusz
    [ Odpowiedz ]
    Uwierzę, jak zobaczę 10.02.2010 08:42

    Wielce Szanowny Praduszu, muszę przyznać, że nie przekonuje mnie Twoja teoria o "odruchach" wschodnim i zachodnim. Wiem, że kościoły prawosławne, jak to się mówi, "tak mają" i już (np. kościół prawosławny w Stanach Zjednoczonych w przypadku sporu o kanoniczność wyboru biskupa z wnioskiem o rozstrzygnięcie zwrócił się do sądu, zaś sąd uznał się za niewlaściwy-jeśli dobrze pamiętam). Zgadzam się, że prawosławni "naturalnie" szukają opieki państwa. Lecz, tak jak słusznie zauważasz, państwo weszło w rolę dyrygenta i narzuca kościołowi prawosławnemu swoją wolę. I w danej sytuacji to nie jest już tylko kwestia "specyfiki" czy "odruchu". W tym momencie wszelkie zewnętrzne zachowania kościoła prawosławnego siłą rzeczy uzależnione są od polityki państwowej (oczywiście pod warunkiem, że państwo to łamie zasady symfonii i przejmuje batutę). Dowodów na poparcie ww. tezy jest wystarczająco dużo. A zatem, działania ekumeniczne kościołów prawosławnych w państwach, które zdominowały kościoły (np. Rosja), uzależnione są od zgody czynników politycznych. Wszelkie zjednoczenie kościołów katolickich i prawosławnych musiałoby oznaczać wyrwanie prawosławnych spod dominującego wpływu państwa. A na to zgody np. władz niektórych państw z obszaru dawnego ZSRR nie ma i raczej nie będzie. I to jest poważny problem w rozmowach ekumenicznych.

    Jak pisze Szanowny Przedmówca: "Stosunki ekumeniczne lezaly zawsze w gestii Kosciola lokalnego. To on decydowal z jakim innym Kosciolem lokalnym wchodzi we wspolnote. Oczywiscie, inne Koscioly lokalne byly o tym informowane etc., ale nic ponadto". Pojednanie pomiędzy Kościołem Łacińskim a niektorymi tylko lokalnymi kościołami prawosławnymi już było ćwiczone i powodowało powstawanie na jednym obszarze dwóch jedoobrządkowych konkurencyjnych struktur-patrz casus Unii Brzeskiej: w prawosławnych diecezjach, ktore w całości przyjęły jurysdykcję Biskupa Rzymu, wyświęcono potajemnie nową i alternatywną hierarchię prawosławną, w skutek nieuznania faktu unii przez inne prawosławne kościoły lokalne. Co naturalnie powodowało bardzo bolesne i zaciekłe spory, m.in. o świątynie i klasztory. Przytaczam ten przykład nie w celu ponownego wszczynania dyskusji o unii i neounii, lecz aby wskazać na poważne niebezpieczeństwa, które wyniknąć mogą z podjęcia decyzji przez kościół lokalny. Dochodzimy tu do zasadniczego w stosunkach katolicko-prawosławnych pytania, gdzie jest granica swobody prawosławnego kościoła lokalnego. Bo mam wrażenie, że realne działania ekumeniczne, aby były rzeczywiście skuteczne, prowadzone muszą być "na całej linii", tzn. z prawosławiem jako całością. A nie jest prawdą, że w prawosławnej polifonii nie ma jedności. Jak zauważa Paul Evdokimov, podstawową różnicą między zachodnim a wschodnim sposobem myślenia o kościele jest kwestia wzajemnego stosunku części i całości. Mówiąc dużym skrótem, Zachód wychodzi od całości do części, Wschód od części do całości. Ale prawosławny Wschód istnienie tej całości i jej jedność (choć inaczej pojętą niż na Zachodzie) uznaje. A zatem możliwe są rozmowy z prawosławiem jaką całością. I do tego dążyć należy. Prawosławna polifonia jest rzeczą piękną, lecz nie można jej absolutyzować. Bo w kwestiach zasadniczych prawosławie mówi jednym głosem. I bynajmniej nie jest to efekt centralizmu.

    W okresie tuż przed zawarciem Unii Brzeskiej w prawosławiu istniały trzy prądy myślenia o unii: 1) zawarcie unii przez kościoły lokalne, 2) zawarcie unii przez prawosławie jako całość 3) utrzymanie status quo. Pogląd pierwszy reprezentowany był przez tych hierarchów prawosławnych, którzy do unii przystąpili. Był to program na "szybką unię". Pogląd drugi był lansowany przez kręgi zbliżone do Prawosławnych Partiarchów Konstantynopola-tak jest, oni wówczas jak najpoważniej myśleli o unii z Rzymem. Trzeci pogląd był reprezentowany przez carów i patriarchów rosyjskich, zawsze niechętnych unii bardziej niż inni. Można stwierdzić, że zrealizowane (po części) zostały programy nr 1 i 3. I oba się właściwie nie sprawdziły. Czemu, to kolejny długi temat. Ale zatem jedynym realnym sposobem na powrót do pełnej jedności Kościoła Apostolskiego i Powszechego jest, mam wrażenie, zawarcie unii całościowej, generalnej, przez kościoły katolickie, prawosławne i przedchalcedońskie. A pojednanie hierarchów, duchowieństwa i świeckich jest pełną drogą, gdyż wyłączenie ktorejś z tych kategorii sprawi, że unia i pojednanie będą niepełne.

    Wielce Szanowny Praduszu, wskazujesz na przykłady zakonników katolickich szukających duchowej opieki u mnichów z Góry Athos. To piękne, jednak nie zapominaj, że to właśnie ci mnisi trwają w zapiekłej nienawiści do katolików i całego Zachodu.

    Bardzo zgrabnie Szanowny Przedmówca wplótł w wypowiedź pochwałę własnego kościoła. Czyli zatem to prawda, że kościoły starokatolickie postrzegają siebie jako "prawosławie Zachodu"?

    ---
    iwan-ofm

    iwan-ofm
    [ Odpowiedz ]
    Uwierzę, jak zobaczę 10.02.2010 10:40

    Witaj Iwanie,

    Powyzej piszesz m.in.:

    Wszelkie zjednoczenie kościołów katolickich i prawosławnych musiałoby oznaczać wyrwanie prawosławnych spod dominującego wpływu państwa. A na to zgody np. władz niektórych państw z obszaru dawnego ZSRR nie ma i raczej nie będzie. I to jest poważny problem w rozmowach ekumenicznych.

    By nie bylo watpliwosci - w ogromnej mierze zgadzam sie z Toba co do koniecznosci wyrwania Kosciolow lokalnych spod panstwowej dominacji. Ale zaraz odzywa sie we mnie taki chochlik, ktory pyta: a czego wymagaloby zjednoczenie ze strony KRK? Jak bys zareagowal, gdyby jakis prawoslawny napisal tu mniej wiecej cos takiego: Wszelkie zjednoczenie kościołów katolickich i prawosławnych musiałoby oznaczać wyrwanie rzymskokatolikow spod dominujacego wplywu papiestwa?

    Nastepna kwestia, do ktorej chcialbym sie odniesc to kwestia Kosciolow lokalnych. I znow: masz racje piszac: A nie jest prawdą, że w prawosławnej polifonii nie ma jedności. Jak zauważa Paul Evdokimov, podstawową różnicą między zachodnim a wschodnim sposobem myślenia o kościele jest kwestia wzajemnego stosunku części i całości. Mówiąc dużym skrótem, Zachód wychodzi od całości do części, Wschód od części do całości. Ale prawosławny Wschód istnienie tej całości i jej jedność (choć inaczej pojętą niż na Zachodzie) uznaje. A zatem możliwe są rozmowy z prawosławiem jaką całością. I do tego dążyć należy. Prawosławna polifonia jest rzeczą piękną, lecz nie można jej absolutyzować. Bo w kwestiach zasadniczych prawosławie mówi jednym głosem. Tylko, ze to nie jest kwestia 'absolutyzowania polifonii' lub nie. To jest kwestia ODROZNIENIA POLIFONII OD KAKOFONII. I w tej sprawie rzeczywiscie chrzescijanie Wschodu, w mniejszym stopniu dotknieci rakiem nieokielznanego indywidualizmu, wykazuja sie czesto doskonalym instynktem, ktory ludzie Zachodu juz dawno zatracili. Warto w tym kontekscie odwolac sie do pojecia 'sobornosci' w mysli Chomiakowa, a zwlaszcza do tego jak Chomiakow laczy 'sobornosc' z wolnoscia.

    Powiedzmy wiec jedno bardzo wyraznie: eklezjologia Kosciola lokalnego nie oznacza sobiepanstwa patriarchow, metropolitow etc. (w tym zakresie nasi bracia i siostry ze Wspolnoty Anglikanskiej mogliby sie jeszcze wiele od prawoslawia nauczyc). Ale...

    W prawoslawiu nie ma ziemskiej instancji nadrzednej wobec patriarchatu (a i 'nadrzednosc' patriarchatu nad poszczegolnymi Kosciolami lokalnymi jest zupelnie inna niz rzymski prymat jurysdykcyjny, a wiec mozna sie pokusic o stwierdzenie, ktore byloby zgodne z eklezjologia, ktora prezentuje np. Afanasjew, ze nie ma instancji nadrzednej wobec lokalnego Kosciola). Wbrew pozorom nie tworzy jej rowniez sobor! Tutaj warto sie odwolac do odnosnych fragmentow wywiadu rzeki, ktory Patriarcha Ekumeniczny udzielil jakis czas temu niedawno zmarlemu teologowi swieckiemu Olivierowi Clement. W Polsce zostal on wydany bodajze przez 'Verbinum' pod tytulem 'Prawda Was wyzwoli'. J.S. Bartlomiej opisuje tam proces akceptacji i implikacji decyzji soborowych przez Koscioly lokalne. To, co opisales powyzej, na podstawie przykladu unii (florenckiej, brzeskiej i in.) wlasnie to pokazuje. Patriarcha (zarowno ekumeniczny wowczas jak i moskiewski badz inny obecnie) moze bardzo wiele chciec, co wiecej - rowniez sobor (jesli nawet do niego dojdzie) moze wiele postanowic, ale potem sprawy 'wracaja' do Kosciolow lokalnych, ktorym nikt nie moze niczego narzucic. Zwrocmy uwage chocby na decyzje soborow ekumenicznych. Z naszej - wspolnej - perspektywy bylo ich 7, ale patrzac z perspektywy Kosciolow orientalnych tylko 3 z nich sa naprawde ekumenicznymi i - co za tym idzie - wiazacymi. I to niesie za soba konkretne skutki dla jednosci - w tym wypadku istnienie, obok wspolnot prawoslawnych, wspolnot miafizyckich (niescisle nazywanych 'monofizyckimi')  i  - na drugim biegunie sporu - tzw. (rownie niescisle) 'nestorianskich'. Innymi slowy: cokolwiek by sie nie stalo, w kontaktach z Kosciolami Wschodu nie 'obejdziesz' Kosciola lokalnego. A to oznacza, ze ekumenizm to dluga i zmudna droga, na ktorej - patrzac na to z zachodniej perspektywy - czesto spotkamy sie ze zjawiskiem 'ponownego' stawiania na porzadku dziennym kwestii juz 'rozstrzygnietych' (jak by sie moglo wydawac). Dla Wschodu jest to jednak normalny proces decyzyjny. Co wiecej: na tyle na ile znamy realia Kosciola pierwszych stuleci, wowczas odnosilo sie to nie tylko do Wschodu.

    Nastepna Twoja wypowiedz, do ktorej chcialbym sie odniesc, to:

    Wielce Szanowny Praduszu, wskazujesz na przykłady zakonników katolickich szukających duchowej opieki u mnichów z Góry Athos. To piękne, jednak nie zapominaj, że to właśnie ci mnisi trwają w zapiekłej nienawiści do katolików i całego Zachodu.

    Tak, znana mi jest postawa wielu mnichow z Atosu, ale uwazam, ze stanowczo za bardzo to uogolniasz. Wlasnie takie kontakty mnichow roznych tradycji pokazuja, ze ta zapiekla nienawisc nie dotyczy wszystkich.

    I wreszcie na koniec

    Bardzo zgrabnie Szanowny Przedmówca wplótł w wypowiedź pochwałę własnego kościoła. Czyli zatem to prawda, że kościoły starokatolickie postrzegają siebie jako "prawosławie Zachodu"?

    Nie wiem czy jest to 'POCHWALA wlasnego Kosciola'. Po pierwsze piszac to, co napisalem myslalem nie tylko o starokatolikach, ale rowniez o anglikanach i niektorych Kosciolach tradycji ewangelickiej (zwlaszcza tych, ktore utrzymaly badz odzyskaly episkopalny model eklezjologicznyc). Po wtore: funkcjonujac w ramach tego modelu na co dzien, nie mam rowniez najmniejszych watpliwosci co do tego, ze jest to model trudny (perypetie Wspolnoty Anglikanskiej, ale wczesniej rowniez wyjscie Polish National Catholic Church z Unii Utrechckiej, pokazuja to wystarczajaco dobitnie!). Oczywiscie, ze go jakos tam chwale i uwazam, iz mam ku temu powody, ale i on nie jest dla mnie zadna 'alfa i omega'. Jestem zdania, ze proces ekumeniczny to proces wzajemnego uczenia sie od siebie, rowniez w tym zakresie. Wreszcie po trzecie: tak, postrzeganie starokatolicyzmu jako 'prawoslawia Zachodu' jest rozpowszechnione wsrod wielu starokatolikow. Ja rowniez do nich naleze. I sa ku temu konkretne powody: np. wspolne ustalenia starokatolicko-prawoslawne dotyczace jednosci w podsatwowych kwestiach doktrynalnych, juz wczesniejsze usuniecie 'filioque' przez wiekszosc Kosciolow starokatolickich z obowiazujacego w nich tekstu 'credo' i - last but not least - wlasnie kwestie eklezjologiczne. To jednak nie zmienia faktu, ze tego przekonania nie podzielaja Koscioly prawoslawne (nieco inaczej wyglada to w optyce poszczegolnych prawoslawnych). Unia Utrechcka nie zawarla dotad 'full communion' z zadnym Kosciolem prawoslawnym i nic nie wskazuje na to, by sie to w najblizszym czasie mialo zmienic. Natomiast bez watpienia laczy nas ze soba szczera intencja zachowania podstawowych standartow charakterystycznych dla niepodzielonego Kosciola pierwszych wiekow, nawet jesli w praktyce roznimy sie co do tego jakie standarty powinny byc zachowane a jakie nie musza etc.

    Z pozdrowieniami,

    ---
    iwan-ofm

    ---
    "You in my father's kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, 'I believe in God, the Father

    Pradusz
    [ Odpowiedz ]
    Uwierzę, jak zobaczę 10.02.2010 14:06

    Wielce Szanowny Praduszu, uprzejmie prosiłbym Cię o zaniechanie porównywania papiestwa, tzn. naszej ziemskiej głowy, która jest nasza krew z krwi i kość z kości, do państwa, nie pradawnego Cesarstwa Wschodniorzymskiego, tylko współczesnego państwa, ktore nie czuję się z Kościołem związane, ktore wymordowało przerażające ilości duchownych i wiernych Kościoła Prawosławnego, które nasyciło go agentami bezpieki, ktore świątynie zamieniało w magazyny i muzea ateizmu, ktore upadlało wiarę i lżyło Chrystusa! Bardzo prosze...

    Chochlikowi odpowiem, że nie jest możliwe odrzucenie przez katolików zwierzchności papieży, tak jak niemożliwe jest odrzucenie przez prawosławnych istnienia stanu zakonnego. I nie jest uczciwym stawianie takich żądań.

    Aby rozmowy ekumeniczne były skuteczne i nie kończyły się zerwaniami rokowań oraz wewnątrzprawosławnymi sporami, niezbędna jest jakaś wszechprawosławna zgoda. Tak, kakofonia jest zła, dlatego stwierdzam, że prawosławie musi zabrzmieć jak jedna orkiestra, jak jeden chór, aby móc dać wspólny koncert, aby wspólnie z Kościołami katolickimi zagrac dla Boga. W tej metaforze chcę przekazać to, jak moim zdaniem winna wyglądać ekumenia. Prawosławie to jest zresztą raczej chór niż orkiestra. Porównanie z orkiestrą "pasuje" do Kościoła katolickiego. Chór i orkiestra się znakomicie dopelniają. A dyrygent-papież-jest potrzebny i ma do odegrania niebagatelną rolę koordynatora.

    Absolutnie się z Tobą zgadzam, że proces ekumeniczny jest trudny i żmudny. Ale to dobrze, lepiej się wzajemnie poznajemy i unikamy pochopnych decyzji, dojrzewamy do ekumeni, a być może i do pelnego zjednoczenia. 

    Z wyrazami szacunku

    ---
    iwan-ofm

    iwan-ofm
    [ Odpowiedz ]
    Uwierzę, jak zobaczę 10.02.2010 16:38

    Spodziewalem sie takiego oburzenia z Twojej strony. A przeciez nie porownywalem bynajmniej papiestwa z panstwem rosyjskim lecz STOSUNEK KRK do papieza (ktory jest rowniez, calka swiecka, glowa panstwa - zreszta ostatniej monarchii absolutnej w Europie) ze stosunkiem prawoslawnych do wladzy, ktora obecnie nazywamy swiecka.

    Niestety, Szanowny Iwanie, jesli potrafimy tylko wytykac bledy innym a nie jestesmy gotowi nawet spokojnie zareagowac na to, ze ktos uwaza za dyskusyjny nasz stosunek do takiej czy innej instytucji, tylko od razu staramy sie zawezic pole dialogu tak aby nasza tozsamosc nie ulegla zachwianiu, to przepraszam bardzo, ale o jakimz dialogu mowa? Prawoslawni maja zakwestionowac elementy ze swojej tozsamosci ale katolicy moga po prostu ze spokojem dalej pielegnowac swoja, jak by nigdy nic?

    ---
    "You in my father's kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, 'I believe in God, the Father

    Pradusz
    [ Odpowiedz ]
    Uwierzę, jak zobaczę 10.02.2010 16:41
    P.S. Tak jak Ty masz prawo do przekonania, ze 'chor', 'orkiestra' i 'dyrygent' sie 'doskonale uzupelniaja', tak prawoslawny, starokatolik czy inny ma prawo do tego, by sadzic, ze ow rzymski 'dyrygent' uzurpuje sobie prawa, dla ktorych nie ma zadnego uzsadnienia.

    ---
    "You in my father's kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, 'I believe in God, the Father

    Pradusz
    [ Odpowiedz ]
    Uwierzę, jak zobaczę 10.02.2010 16:44
    P.S.2 I wreszcie na koniec pozwol, ze powtorze pytanie, ktore juz zadalem. Co to znaczy, ze MY DOJRZEWAMY DO EKUMENII? Bo z Twoich wypowiedzi moge wywnioskowac tylko tyle, ze INNI do niej musza dojrzec, przede wszystkim przez uznanie swoich 'bledow i wypaczen' (skadinad zreszta niewatpliwych). A katolicy w tym czasie moga sie spokojnie umacniac w przekonaniu, ze 'zawsze juz mieli racje'...

    ---
    "You in my father's kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, 'I believe in God, the Father

    Pradusz
    [ Odpowiedz ]
    Uwierzę, jak zobaczę 11.02.2010 08:49

    Niestety, Wielce Szanowny Praduszu, nie zrozumiałeś mnie. Papieże są biskupami i patriarchami, są też Wikariuszami Jezusa Chrystusa. Są głową Kościoła, czyli są nieodłączną częścią organizmu Kościoła. Zatem stosunek Kościoła katolickiego do Papieża jest jak stosunek ciała do głowy, albo jeszcze lepiej-stosunek spółki do prezesa zarządu. Istnienie papiestwa jest niezbędnym warunkiem, conditio sine qua non tożsamości katolickiej. Z kolei istnienie państwa i przywiązanie do niego nie jest niezbędnym warunkiem tożsamości prawosławnej. Szczególnie państwa, które miewało okresy nienawiści do prawosławia. Zatem porównanie papiestwa jako głowy katolicyzmu do państwa jako zewnętrznego opiekuna/kata/nadzorcy (niepotrzebne, zależnie od czasu i miejsca, skreślić) prawosławia jest nieuzasadnione i ma zdecydowanie wydźwięk prowokacji.  A jaki jest stosunek państwo-kościoły prawosławne, skoro on ma być porownany do stosunku Papież-Kościół katolicki? Chyba Wielce Szanowny Praduszu wiesz doskonale.

    Ten dialog nie dotyczy czyichkolwiek "błędów" czy "wypaczeń". Przypominam, że rozmawiamy o gotowości prawosławnych do pełnego dialogu ekumenicznego. Apeluję więc o trzymanie się zakresu rozmowy. Nie rozmawialiśmy o gotowości katolicyzmu do pełnej ekumenii, zatem nie mogłem przedstawić swego poglądu na sprawę. A Wielce Szanowny Przedmówca zarzuca mi, że: "P.S.2 I wreszcie na koniec pozwol, ze powtorze pytanie, ktore juz zadalem. Co to znaczy, ze MY DOJRZEWAMY DO EKUMENII? Bo z Twoich wypowiedzi moge wywnioskowac tylko tyle, ze INNI do niej musza dojrzec, przede wszystkim przez uznanie swoich 'bledow i wypaczen' (skadinad zreszta niewatpliwych). A katolicy w tym czasie moga sie spokojnie umacniac w przekonaniu, ze 'zawsze juz mieli racje'...". Proszę trzymać na wodzy swój antykatolicyzm. Bo w przeciwnym wypadku zacznę podejrzewać, że w ekumenii Szanowny Przedmówca stosuję zasadę L. Kuczmy: "Zawrzyjmy kompromis-poddajcie się". A w takim przypadku wszelki dialog stanie się bezprzedmiotowy.

    Doskonale rozumiem, że niekatolicy za dyskusyjny uważają status papiestwa. I nie robię z tego zarzutu. Każdy z kościołów ma swoją specyfikę, której się nie wyrzeknie nigdy. Dla Kościoła katolickiego taką cechą jest posługa Papieża jako Biskupa Rzymu i Następcy Św. Piotra Apostoła. I jeśli na poważnie traktować dialog ekumeniczny, niekatolicy muszą to uszanować. Rozmawiać można o zakresie władzy papieskiej i episkopatu, o udziale świeckich w zarządzaniu Kościołem, o stopniu centralizacji i o innych rzeczach. Lecz sama isntytucja Papieża jest niepodważalna.

    Z wyrazami szacunku

    ---
    iwan-ofm

    iwan-ofm
    [ Odpowiedz ]
    Uwierzę, jak zobaczę 11.02.2010 10:04


    " Niestety, Wielce Szanowny Praduszu, nie zrozumiałeś mnie. Papieże są biskupami i patriarchami, są też Wikariuszami Jezusa Chrystusa. Są głową Kościoła, czyli są nieodłączną częścią organizmu Kościoła. Zatem stosunek Kościoła katolickiego do Papieża jest jak stosunek ciała do głowy, albo jeszcze lepiej-stosunek spółki do prezesa zarządu "

    Iwanie, tak dla przypomnienia, czy też zapoznania się odnośnie Głowy Kościoła :
    ( papież, biskupi to też jest ciało Chrystusa, jego Kościół, a Głową Kościoła jest Jezus Chrystus )

    Kościół

    KKK 748 "Chrystus jest światłem narodów; obecny Święty Sobór, zgromadzony w Duchu Świętym, gorąco pragnie oświecić wszystkich ludzi Jego jasnością promieniującą na obliczu Kościoła, głosząc Ewangelię wszelkiemu stworzeniu". Tymi słowami rozpoczyna się Konstytucja dogmatyczna o Kościele Soboru Watykańskiego II. Sobór wskazuje w ten sposób, że artykuł wiary o Kościele całkowicie zależy od artykułów dotyczących Jezusa Chrystusa. Kościół nie ma innego światła niż światło Chrystusa. Według obrazu drogiego Ojcom Kościoła jest on podobny do księżyca, którego całe światło jest odbiciem światła słońca.

    Kościół – Ciało Chrystusa
    KK 805 Kościół jest Ciałem Chrystusa. Przez Ducha Świętego i Jego działanie w sakramentach, przede wszystkim w Eucharystii, Chrystus, który umarł i zmartwychwstał, tworzy wspólnotę wierzących jako swoje Ciało.

    KKK 806 W jedności tego Ciała istnieje różnorodność członków i funkcji. Wszystkie członki są złączone jedne z drugimi, a szczególnie z tymi ludźmi, którzy cierpią, są ubodzy i prześladowani.

    KKK 807 Kościół jest Ciałem, którego Chrystus jest Głową: Kościół żyje dzięki Niemu, w Nim i dla Niego; Chrystus żyje z Kościołem i w Kościele.
    chantal
    [ Odpowiedz ]
    Uwierzę, jak zobaczę 11.02.2010 10:54

    Szanowny Iwanie,

    odnosze wrazenie, ze wciaz jestes cokolwik podenerwowany tym, co potraktowales jako uderzenie w rzymskokatolicka tozsamosc i to wplywa na Twoja reakcje na moje slowa oraz sposob ich odczytania.

    Niestety, Wielce Szanowny Praduszu, nie zrozumiałeś mnie. Papieże są biskupami i patriarchami, są też Wikariuszami Jezusa Chrystusa. Są głową Kościoła, czyli są nieodłączną częścią organizmu Kościoła. Zatem stosunek Kościoła katolickiego do Papieża jest jak stosunek ciała do głowy, albo jeszcze lepiej-stosunek spółki do prezesa zarządu. Istnienie papiestwa jest niezbędnym warunkiem, conditio sine qua non tożsamości katolickiej.

    Mysle, ze to rozumiem, Iwanie. Tylko, czy moglbys wskazac choc jedna wypowiedz, w ktorej nawolywalbym do likwidacji instytucji papiestwa? Dziwi mnie, ze odczytales moje slowa w sposob sprzeczny z moimi pogladami na te kwestie. Uznaje prymat biskupa Rzymu, w taki sposob jak czynil to Kosciol pierwszych wiekow: jako pierwszego wsrod rownych, widzialne centrum jednosci chrzescijanstwa. I, jesli dobrze rozumiem stanowisko Patriarchy Ekumenicznego, jest ono takie samo.

    Z kolei istnienie państwa i przywiązanie do niego nie jest niezbędnym warunkiem tożsamości prawosławnej. Szczególnie państwa, które miewało okresy nienawiści do prawosławia. Zatem porównanie papiestwa jako głowy katolicyzmu do państwa jako zewnętrznego opiekuna/kata/nadzorcy (niepotrzebne, zależnie od czasu i miejsca, skreślić) prawosławia jest nieuzasadnione i ma zdecydowanie wydźwięk prowokacji.  A jaki jest stosunek państwo-kościoły prawosławne, skoro on ma być porownany do stosunku Papież-Kościół katolicki? Chyba Wielce Szanowny Praduszu wiesz doskonale.

    Mysle, ze tutaj wlasnie lezy zrodlo naszego niezrozumienia. Staralem sie to wyjasnic kilka postow wczesniej w dosc dlugim wywodzie na temat roli cesarstwa. Powrocmy zatem do tego tematu.

    Czy istnienie panstwa jest 'niezbednym warunkiem prawoslawnej tozsamosci'? Rzecz w tym, Iwanie, ze tego wlasciwie nie wiemy. Dane historyczne w zasadzie sklaniaja do stwierdzenia, ze... jest. Prawoslawie, tak jak sie rozwinelo na przestrzeni stuleci, pokazalo, ze funkcjonuje jedynie w warunkach symfonii - rowniez z wladza o niechrzescijanskim charakterze. Wez pod uwage jedna rzecz: o ile Kosciol Rzymu (i inne Koscioly Zachodu) ksztaltowal(-y) sie w warunkach pewnej polityczno-spoleczno-kulturowej prozni, wywolanej upadkiem cesarstwa na Zachodzie, o tyle prawoslawie dzialalo od poczatku w odniesieniu do istniejacych struktur panstwowych. Cesarstwo zachodnie upada w 476 roku za sprawa Odoakra, by dopiero 324 lata pozniej zostac odnowione przez Karola Wielkiego i... niebawem znowu rozpasc sie. Na kolejna, tym razem trwala, jego restauracja, przez Ottona I, trzeba czekac poltora wieku. W tym czasie Kosciol - na czele z biskupem Rzymu, ktory stopniowo poszerza i umacnia swoje wplywy - dziala i to on troszczy sie, lepiej lub gorzej, o zachowanie ciaglosci kulturowej na tych terenach. Sytuacja na Wschodzie jest zupelnie inna. Tutaj Cesarstwo Rzymskie trwa nieprzerwanie i - pomimo poglebiajacego sie kryzysu - bedzie trwalo do polowy XV stulecia, a wiec az po schylek sredniowiecza i poczatki czasow nowozytnych. Gdy w Italii (zreszta w niemalym stopniu za sprawa bizantyjskich emigrantow) zaczeto na nowo odkrywac, nierzadko doslownie ODKOPYWAC, pamiatki po starozytnosci, ta sama starozytnosc w Bizancjum PO PROSTU TRWALA. Co wiecej, mozna zadac sobie pytanie czy upadek Konstantynopola byl w tym zakresie az taka radykalna cezura. Wlasciwie Turcy stali w pewnym sensie kolejnymi zbrojnymi barbarzyncami w historii, ktorzy, pokonawszy Hellenow militarnie, w jakims stopniu dali im sie pokonac kulturowo. Organizacja Imperium Ottomanskiego, wiele elementow jego kultury, obyczajowosci etc. zostalo zwycem przeniesione z rzeczywistosci bizantyjskiej. Kosciol prawoslawny - aczkolwiek pozbawiony pozycji wyznania panujacego - zostal obdarzony statusem religii prawnie chronionej i korzystal z panstwowej opieki. W tym kontekscie za symboliczna dla prawoslawia mozna uznac postac sw. Jana Damascenskiego, nazywanego niekiedy 'ostatnim ojcem Kosciola'. Nie bez przyczyny jest on przedstawiany na ikonach w tureckim turbanie. Jego dziadek, Mansur, poddal Damaszek Turkom. Jego ojciec byl kims w rodzaju ministra finansow na dworze kalifa. Jan odziedziczyl po nim te funkcje i sumiennie sprawowal ja az to momentu, gdy kalif zwolnil wiekszosc chrzescijanskich urzednikow. Dopiero wowczas wycofal sie z zycia publicznego i osiadl w klasztorze. A przeciez trzeba pamietac, ze w momencie, gdy upada Bizancjum (wielki) ksiaze Iwan III jednoczy ziemie ruskie, pojmuje za zone Zofie Paleolog, bratanice ostatniego cesarza oraz przyjmuje tytul carski. To wowczas symbolem Rosji staje dwuglowy orzel bizantyjski. Cerkiew rosyjska staje sie w tym momencie autokefaliczna, a w 1589 r. metropolita Hiob zostaje zatwierdzony jako patriarcha. W ten sposob zachowana jest ciaglosc owej koscielno-panstwowej 'symfonii', ktorej na Zachodzie de facto nie ma od 1000 lat! Tam papiestwo musialo od samego poczatku dzierzyc, na tyle na ile sie dalo, 'obydwa miecze', co najwyzej POWIERZAJAC jeden z nich wladzy cesarskiej.

    I tu kolejna kwestia, o ktorej juz pisalem. Powyzsze to NIE JEST historia stosunkow wladzy duchownej do wladzy swieckiej, bowiem ani na Zachodzie ani na Wschodzie nie traktowano cesarstwa jako wladzy swieckiej! Cesarz byl Bozym pomazancem, panowal z laski Bozej. Na czym polegala roznica? Na tym, ze na Wschodzie jego wladza trwala nieprzerwanie, nawet jesli ograniczal sie zasieg cesarskich terytoriow, a nastepnie zostala przejeta w pewnym sensie przez sultana a w znacznie pelniejszym przez cara, a na Zachodzie tej ciaglosci nie bylo! Tzn. byla, ale spoczywala w reku papieza! To zreszta nie zmienia faktu, ze jeszcze cesarz Franciszek Jozef, juz tylko jako wladca Austro-Wegier, ale swiadom wielowiekowej tradycji cesarstwa rzymskiego, skorzystal ze swego prawa weta wobec kandydata na urzad papieski i byl zdecydowanym przeciwnikiem 'dogmatu' o papieskiej nieomylnosci (po jego uchwaleniu zerwal konkordat). Czasy sie zmienily, ale ostatni Habsburg ani myslal postrzegac siebie wylacznie w kategoriach 'wladcy swieckiego'! Tym bardziej nie mieli takich planow carowie, karmieni od kolyski legenda 'trzeciego Rzymu'.

    Nie wiem czy teraz staje sie jasniejsze, dlaczego stosunek prawoslawnych do wladzy 'swieckiej' jak najbardziej jest porownywalny ze stosunkiem rzymskokatolikow do papieza. Cesarz nie byl  'glowa Kosciola', nie pelnil funkcji biskupiej, ale nie byl rowniez 'wladca swieckim'.

    Prawoslawie mialo, jak dotad, bardzo krotki czas na to, by - w obliczu gwaltownych przemian politycznych - na nowo przemyslec swoj stosunek do panstwa. To, ze taka refleksja jest konieczna, nie ulega dla mnie watpliwosci. Ale rowniez nie ulega watpliwosci fakt, ze w taki sam sposob konieczne jest przemyslenie na nowo roli papieza. A i to nie jest latwe. Jeszcze w XIX stuleciu (nie wiem jak jest teraz) katolik kwestionujacy koniecznosc istnienia panstwa papieskiego, narazal sie na ekskomunike. A przeciez mozna zapytac czy laczenie w jednym reku roli zwierzchnika Kosciola i glowy panstwa nie jest rownie dziwne jak owa wschodnia 'symfonia'! I tak postawione pytanie nie ma nic wspolnego z rzekomym porownywaniem panstwa koscielnego do ZSRR czy Rosji Putina/Miedwiediewa. Podobnie mozna zapytac o sens i cel odejscia od kanonow soborowych pierwszych wiekow i roszczenia sobie przez papieza prawa do 'uniwersalnej jurysdykcji' nad Kosciolem. Dla mnie, i wiem, ze rowniez dla wiekszosci prawoslawnych, to sa pytania jak najbardziej 'z tej samej beczki'.

    Ten dialog nie dotyczy czyichkolwiek "błędów" czy "wypaczeń". Przypominam, że rozmawiamy o gotowości prawosławnych do pełnego dialogu ekumenicznego. Apeluję więc o trzymanie się zakresu rozmowy. Nie rozmawialiśmy o gotowości katolicyzmu do pełnej ekumenii, zatem nie mogłem przedstawić swego poglądu na sprawę. A Wielce Szanowny Przedmówca zarzuca mi, że: "P.S.2 I wreszcie na koniec pozwol, ze powtorze pytanie, ktore juz zadalem. Co to znaczy, ze MY DOJRZEWAMY DO EKUMENII? Bo z Twoich wypowiedzi moge wywnioskowac tylko tyle, ze INNI do niej musza dojrzec, przede wszystkim przez uznanie swoich 'bledow i wypaczen' (skadinad zreszta niewatpliwych). A katolicy w tym czasie moga sie spokojnie umacniac w przekonaniu, ze 'zawsze juz mieli racje'...".

    Szanowny Iwanie, pozwol, ze i ja cos przypomne. Wszak, zadajac to pytanie, reagowalem jedynie na Twoje slowa 'wszyscy dojrzewamy do ekumenii'. Ani ja ani Ty nie jestesmy prawoslawnymi. A wiec stosujac pierwsza liczby mnogiej to Ty de facto poszerzyles jako pierwszy zakres naszej rozmowy! Dlatego spytalem jak to rozumiesz.

    Proszę trzymać na wodzy swój antykatolicyzm. Bo w przeciwnym wypadku zacznę podejrzewać, że w ekumenii Szanowny Przedmówca stosuję zasadę L. Kuczmy: "Zawrzyjmy kompromis-poddajcie się". A w takim przypadku wszelki dialog stanie się bezprzedmiotowy.

    Zacznijmy od tego, ze, jako starokatolik, czuje sie tak samo katolikiem jak Ty. Zarzucanie mi wiec 'antykatolicyzmu' jest troche dziwne, nie sadzisz? Po wtore, nie wiem czy zwrociles uwage (z Twoich slow wynosze, ze nie) na moja reakcje na Twoje stwierdzenie, iz wychwalam swoj (starokatolicki) model eklezjalny. Odpowiedzialem Ci, ze widze zarowno jego plusy jak i minusy i nie traktuje go jako czegos niezmiennego. Nikomu nie mam zamiaru go narzucac, od nikogo nie wymagam wiec rowniez 'kapitulacji'. Ta zasada, ktora przywolujesz, przypomina mi raczej stosunek do ekumenii KRK, ktory w jakis sposob ujawnia sie rowniez niestety w Twoim wywodzie.

    Doskonale rozumiem, że niekatolicy za dyskusyjny uważają status papiestwa. I nie robię z tego zarzutu. Każdy z kościołów ma swoją specyfikę, której się nie wyrzeknie nigdy. Dla Kościoła katolickiego taką cechą jest posługa Papieża jako Biskupa Rzymu i Następcy Św. Piotra Apostoła. I jeśli na poważnie traktować dialog ekumeniczny, niekatolicy muszą to uszanować. Rozmawiać można o zakresie władzy papieskiej i episkopatu, o udziale świeckich w zarządzaniu Kościołem, o stopniu centralizacji i o innych rzeczach. Lecz sama isntytucja Papieża jest niepodważalna.

    Raz jeszcze: ani prawoslawni, ani starokatolicy, ani anglikanie nie podwazaja poslugi biskupa Rzymu JAKO TAKIEJ. Swiadectwem tego sa konkretne ekumeniczne ustalenia. Problem tkwi przede wszystkim w tym, co dojrzewalo przez wieki, by wreszcie uzyskac swoj ksztalt w postaci ustalen I Soboru Watykanskiego. Jesli do owej 'samej instytucji Papieza', ktorej nie wolno poddawac pod dyskusje, przynaleza 'dogmaty' o jego nieomylnosci i uniwersalnej jurysdykcji, to mozna powiedziec jedno: rzeczywiscie Rzym skutecznie zablokowal w 1870 r. wszelkie szanse dla ekumenizmu, ktory byl by czyms innym niz 'ekumenizm powrotu'. Jesli natomiast mozliwa jest otwarta dyskusja na ten temat, mozliwe jest rowniez dalsze prowadzenie dialogu ekumenicznego z szansa na zjednoczenie chrzescijan.

    ---
    "You in my father's kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, 'I believe in God, the Father

    Pradusz
    [ Odpowiedz ]
    Uwierzę, jak zobaczę 11.02.2010 11:04
    A teraz o papieżu : KKK 936 Pan uczynił Piotra widzialnym fundamentem swojego Kościoła i powierzył mu jego "klucze". Biskup Kościoła w Rzymie, następca św. Piotra, "jest głową Kolegium Biskupów, zastępcą Chrystusa i pasterzem całego Kościoła tu na ziemi" (KPK, kan. 331). KKK 937 Papież "cieszy się z ustanowienia Bożego najwyższą, pełną, bezpośrednią i powszechną władzą duszpasterską" (Sobór Watykański II, dekret Christus Dominus, 2). KKK 881 Jedynie Szymona uczynił Pan Opoką swojego Kościoła, nadając mu imię Piotr. Powierzył mu klucze Kościoła (Por. Mt 16,18-19.; ustanowił go pasterzem całej trzody (Por. J 21, 15-17). "Dar związywania i rozwiązywania, dany Piotrowi, został udzielony także Kolegium Apostołów pozostającemu w łączności z głową swoją" (Sobór Watykański II, konst. Lumen gentium, 22). Ta pasterska misja Piotra i innych Apostołów stanowi jeden z fundamentów Kościoła. Jest ona kontynuowana przez biskupów pod prymatem Piotra. KKK 882 Papież, Biskup Rzymu i następca św. Piotra, jest "trwałym i widzialnym, źródłem i fundamentem jedności zarówno biskupów, jak rzeszy wiernych" (Sobór Watykański II, konst. Lumen gentium, 23). "Biskup Rzymski z racji swego urzędu, mianowicie urzędu Zastępcy Chrystusa i Pasterza całego Kościoła, ma pełną, najwyższą i powszechną władzę nad Kościołem i władzę tę zawsze ma prawo wykonywać w sposób nieskrępowany" (Sobór Watykański II, konst. Lumen gentium, 22; por. dekret Christus Dominus, 2; 9). Czyli : papież jako zastępca Chrystusa na ziemi i pasterz całego Kościoła z nieskrepowaną władzą. Oraz źródło jedności. Myślę sobie tak : skoro papież jest zastępcą Chrystusa na ziemi, to czy to oznacza, że Chrystusa nie ma wśród nas i potrzebuje zastępcy ? No chyba nie ... Czyli nie wiem, czy takie sformułowanie jest trafione, tzn. uważam, że nie za bardzo ... Czy może na zasadzie zwracamy się do zastępcy, bo szef ma co innego do roboty ? :-) no chyba też nie ... Czy jakikolwiek biskup powinien mieć 'nieskrepowaną władzę', czy raczej powinien umacniać braci w wierze, sprawować to jako posługę, wolę słuchania wszystkich ... mnie tak właśnie się wydaje. A źródłem jedności to też raczej jest chyba Chrystus prawda ? Choć bliska mi jest wizja biskupa Rzymu jako pasterza, który służy jedności, ale nie na zasadzie niczym nieskrępowanej władzy ...

    ---
    Lecz Bóg nie jest taki sam w niczym. Jest nie tylko inny, lecz jak mówił ksiądz Muchanin, zupełnie inny niż inny. Upoważnia to do stwierdzenia, że jest On nie-i

    chantal
    [ Odpowiedz ]
    Uwierzę, jak zobaczę 11.02.2010 11:05
    Eeeh cytacik mi się nie zmieścił :((

    ---
    Lecz Bóg nie jest taki sam w niczym. Jest nie tylko inny, lecz jak mówił ksiądz Muchanin, zupełnie inny niż inny. Upoważnia to do stwierdzenia, że jest On nie-i

    chantal
    [ Odpowiedz ]
    Uwierzę, jak zobaczę 12.02.2010 00:50
    Doskonale rozumiem, że niekatolicy za dyskusyjny uważają status papiestwa. I nie robię z tego zarzutu. Każdy z kościołów ma swoją specyfikę, której się nie wyrzeknie nigdy. Dla Kościoła katolickiego taką cechą jest posługa Papieża jako Biskupa Rzymu i Następcy Św. Piotra Apostoła. I jeśli na poważnie traktować dialog ekumeniczny, niekatolicy muszą to uszanować.

    Problem pojawia się wtedy, gdy takim ważkim czy nawet niejako konstytucyjnym twierdzeniem jest dla partnera dialogu przeciwne rozwiązanie, to znaczy wykluczające to rozumienie i urzędu papieskiego i jego posługi. To właśnie kwestie eklezjologiczne stanowią właściwą oś konfliktu między chrześcijaństwem prawosławnym a rzymskokatolickim. Jest, naturalnie, wiele pomniejszych różnic, które jednak w znakomitej większości wypływają bezpośrednio czy pośrednio z tej fundamentalnej niezgody w rozumieniu struktury kościoła. To, co Iwanie mówisz, oznacza de facto tupniecie nogą i stwierdzenie, że papiestwa się nie wyrzekniemy, a ponieważ jest ono tym czym jest – pretensją do uniwersalnej, quasi-monarchicznej jurysdykcji – inni muszą się, chcąc „poważnie traktować dialog ekumeniczny”, temu podporządkować, ergo: poddać władzy papieży. Bronisz się zaciekle przed zarzutem braku otwartości na dialog i kierujesz go na innych, którzy są dość śmiali by zauważyć, że taka postawa jest cokolwiek jednostronnym żądaniem, a nie gotowością do dialogu. Tutaj działa twarde prawo logiki – jeśli jedna opcja obstaje przy centralistycznym modelu kościoła, druga zaś przy eklezjologii kościoła lokalnego i zdecentralizowanej strukturze, a na samym początku pada jednoznaczne„nie wyrzeknie nigdy”… to sprawa jest rozwiązana. Nieprawdaż?

    Piętnujesz też bardzo zdecydowanie prawosławne związki z państwem i wielokrotnie w historii niewątpliwą zależność tego wyznania od struktur świeckich (które, jak bardzo dobrze tłumaczy Pradusz, nie są zawsze rozumiane jako wyłącznie świeckie). Tutaj oczywiście zgadzam się z Tobą w tym, że taka zależność jest szkodliwa i rodzi wiele patologicznych konsekwencji, ostatecznie zaś, jeśli rzeczywistość i rozumowanie państwowe wniknie zbyt głęboko w tkankę kościoła, grozi całkowitym zaprzepaszczeniem wartości ewangelicznych. Niemniej kościół prawosławny może istnieć bez państwa, nawet jeśli jest to dla wielu jego członków stan trudny do wyobrażenia. Może istnieć bez państwa, ponieważ przyznaje, że jest od państwa jakościowo różny, że jest tym innym pierwiastkiem, który ma rzeczywistość świecką przemieniać – to jest, jak zapewne wiesz, jedno z czołowych twierdzeń zarówno Evdokimova, jak i chociażby Bierdiajewa. Oczywiście, kościoły te przez historyczne zaszłości, które także dość dokładnie nakreślił Pradusz, praktycznie nieprzerwanie istniały w symbiozie z państwem jako takim. Nie było – tak jak na zachodzie – przestrzeni, by kościół przejął funkcje państwa, zaś idee „rozdziału” tych pierwiastków we właściwy dla współczesności chirurgiczny sposób przyszły nawet na Zachodzie późno, na Wschodzie zaś – nawet w Polsce – jeszcze ciągle nie znalazły podatnego gruntu i nie kiełkują. Warto zadać więc pytanie, co stanowi alternatywę dla obecnego i historycznego symbiotycznego współżycia państwa i kościoła prawosławnego (uogólnienie to jest, naturalnie, ogromnym uproszczeniem – nie zawsze i nie wszędzie można opisać te stosunki równie łatwo)? Zdaje mi się, ze Ty proponujesz coś, co można określić jako „podpięcie się” pod model rzymskokatolicki, szukanie zbawienia od państwa w papiestwie. Zastanówmy się, na ile mogłoby to przysłużyć się podstawowemu zadaniu kościoła, jego właściwemu charakterowi, o którym Paweł Evdokimov, tak często przez Ciebie wzmiankowany, pisze: Chrześcijaństwo (…) jest męczeńskie, rewolucyjne, wybuchowe. W królestwie Cezara nakazano nam szukać i odnajdywać to, czego w nim nie ma: Królestwo Boże. A to znaczy, ni mniej ni więcej, ze mamy zmieniać kształt tego świata, jego postać, która przemija, a przemieniać go oznacza przechodzić do tego, czego jeszcze nie posiada, do tego, w co się przeobraża, stając się innym, wstępując w rzeczywistość Królestwa..

    Postawmy więc ponownie to pytanie, który raz padło już bodaj z ust Pradusza, a nie znalazło właściwego oddźwięku: Czy Kościół postępuje na drodze prowadzącej cały świat do rzeczywistości Królestwa Bożego, gdy sam staje się quasi-państwem?

    Podczas gdy prawosławie, owszem, w dużej mierze poddało się państwu, Kościół Rzymskokatolicki STAŁ się państwem. W moim przekonaniu związanie się ze światem uosabianym przez państwo jest o tyle złe, o ile skutkuje tym, że kościół staje się JAK państwo. Rzym osiągnął ten skrajny etap krótszą drogą i mam niekiedy wrażenie, że trudniej też radzić sobie ze skutkami tego stanu rzeczy. Bowiem jeśli występuje pozorna opozycja „Kościół – państwo”, ludzie ulegają często iluzji, że oddaje ona równomiernie właściwą opozycję „Królestwo Boże – królestwo Cezara”, „Stary Testament – Nowy Testament” etc. To „złudzenie świętości” prowadzi nas na manowce wtedy, gdy Kościół tak naprawdę POWIELIŁ W SOBIE to wszystko, co powinien przemieniać; zinternalizował kulturę i uczynił sobie idola z szeregu wartości, struktur i mechanizmów, o jakie dbają „ludzie tego świata”, a Ewangelia odrzuca. Tak działający Kościół jest najbardziej narażony na bycie dalej „starotestamentowym”, jak pisze o instytucjonalno-prorockim przeciwieństwie prof. Nowosielski. To prawosławne uleganie państwu, wykorzystywanie państwa i przyzwolenie na kontrolę ze strony państwa zawsze jakoś uciska. Uświadamia niedoskonałość tego, czym jest dzisiaj instytucja kościoła i mimo wszystko nakłania wielu do poszukiwania głębszej rzeczywistości, wychodzenia ku Królestwu Bożemu poza ten świat, w którym przecież ono się nie znajduje i – jak zdecydowanie podkreśla Bierdiajew – znajdować się nie będzie. Pozostaje więc życzyć sobie, by prawosławie uwolniło się od „swoich błędów i wypaczeń”, nie popadając jednak w „błędy i wypaczenia” innych. Być może da to szansę na uwolnienie charyzmatu, który niewątpliwie leży w tym Kościele, ujawniając się obecnie tylko sporadycznie.

    A ekumenizm… faktycznie, najważniejszy jest „oddolny”, poziomy. Jestem przekonany, ze instytucjonalne i jurysdykcyjne kwestie nie są najważniejsze w osiągnięciu tego, co jako chrześcijanie powinniśmy cenić najbardziej. Wytworzenie świadomości „wspólnoty w Chrystusie” i zaakceptowanie wszelkich „światowych” niedociągnięć, pozwolenie na to, by Chrystus w Sakramencie dopełniał nasze braki, jest chyba najważniejsze. Żadne polityczne uzgodnienia tego nie sprawią, jednak to może przełożyć się i na „politykę”. Za doskonałe uważam tu wnioski, jakie wyciąga w swojej pracy o interkomunii o. Jerzy Klinger.
    ICU
    [ Odpowiedz ]
    Uwierzę, jak zobaczę 15.02.2010 10:05

    Czy Kościół Katolicki jest państwem albo jest jak państwo? Należy zdecydowanie stwierdzić, że nie. Wątpiącym sugerowałbym odwołać się choćby do definicji państwa. Czy jest podobny do państwa? Zależy w czym. Każda organizacja ma swoją strukturę i aparat do jej obsługi. W tym Kościół jest podobny do państwa. Tak jak każda organizacja. Zatem nie można robić Kościołowi zarzutu z faktu podobieństwa do państwa w przedmiotowym zakresie. Wobec powyższego stwierdzić należy, że wątpliwości oponentów Kościoła w przedmiotowym zakresie są nieuzasadnione.

    Tak, Kościół Katolicki ma formę monarchiczną. I właśnie to jest olbrzymią zaletą Kościoła. Daje to ciągłość, która gwarantuje kontynuację i rozwój Magisterium i posługi. Hierarchiczna struktura Kościoła jest tą siła, ktora wspiera Kościół w tych częściach świata, w których jest prześladowany. Posługa papieska daje jedność (także teologiczną), tak bardzo przecież pożądaną. Ponadto monarchiczna forma sprawowania posługi biskupiej (jeśli się nie mylę, obecna wyraźnie także w Kościołach Prawoslawnych i innych Kościołach Wschodnich) jest formą tradycyjną.

    Nie widzę sprzeczności pomiędzy katolicką instytucją papiestwa a prawosławną instytucją autonomicznych kościołów lokalnych. Nie to jest prawdziwym problemem w ekumenii. Rozwiązania, które satysfakcjonowałyby zarówno katolików jak też i prawosławnych, wypracowane zostały choćby podczas np. Soboru Florenckiego. Różnice teologiczne i eklezjologiczne stanowią, moim zdaniem, parawan dla prawdziwych różnic, które powstały wskutek niezdrowej rywalizacji pomiędzy biskupami Rzymu i Konstantynopola, rywalizacji podsycanej z premedytacją przez cesarzy wschodniorzymskich. Reszta to czas, w ktorym Wschód i Zachód trwały w "wrogich okopach". Obydwu stronom, mam wrażenie, trudno opuścić te "okopy". A wzajemne konflikty (często krwawe) z przeszłości utwierdzają strony w swych dotychczasowych pozycjach... I wracając do treści komentowanego artykułu, choć nie mam nadziei na szybkie pojednanie, wierzę, że pierwszym wlaściwym krokiem będzie właśnie wzajemne wybaczenie, zarowno "oddolne", jak też "odgórne".

    ---
    iwan-ofm

    iwan-ofm
    [ Odpowiedz ]
    Uwierzę, jak zobaczę 15.02.2010 10:43

    Monarchiczna forma forma tradycyjna, Iwanie? No jesli masz na mysli, ze jest ona jakos obecna w stosunkowo wczesnej Tradycji Kosciola, to masz racje. Ale zawsze jako JEDNA Z WIELU FORM. Co do formy jaka przybiera posluga biskupia w Tradycji Wschodniej polecam lekture bp. Kallistosa (Ware):

    Dla Rzymu tą jednoczącą zasadą w Kościele jest papież, którego jurysdykcja rozciąga się na cały jego organizm, ale prawosławni przekonani są, iż taką powszechną jurysdykcją nie może być obdarzony żaden biskup. Cóż więc utrzymuje Kościół w jedności? Zdaniem prawosławnych jest to akt łączności w sakramentach. Prawosławna teologia Kościoła to nade wszystko teologia wspólnoty (gr. koinonia). Jak postrzegał to św. Ignacy, każdy lokalny Kościół ustanowiony jest przez zgromadzenie wiernych zebranych wokół swego biskupa i sprawujących Eucharystię – Kościół powszechny natomiast, stanowi eucharystyczna łączność (gr. koinonia) pomiędzy biskupami, zwierzchnikami poszczególnych Kościołów lokalnych. Jedność nie jest podtrzymywana od zewnątrz za pośrednictwem władzy papieża, ale stwarzana jest od wewnątrz poprzez sprawowanie Eucharystii. Kościół w swej strukturze nie jest monarchiczny, skupiony wokół jednego hierarchy – jest raczej kolegialny, tworzony przez łączność wielu hierarchów pomiędzy sobą i łączność każdego hierarchy z jego wiernymi. Kryterium członkostwa w Kościele stanowi zatem akt eucharystycznej łączności.

    ---
    "You in my father's kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, 'I believe in God, the Father

    Pradusz
    [ Odpowiedz ]
    Uwierzę, jak zobaczę 15.02.2010 10:49
    P.S. Jak widac na podstawie slow jednego z najbardziej znanych prawoslawnych teolog i hierarchow dzisiejszych czasow, to trudno raczej powiedziec, by rowniez nie dostrzegali oni sprzecznosci pomiedzy autonomia Kosciolow lokalnych i powszechna jurysdykcja papieza. Odwolywanie sie tutaj do Soboru Florenckiego wydaje sie nieco dziwne. Po pierwsze mial on miejsce PRZED zdogmatyzowaniem roszczen papieza do powszechnej jurysdykcji, po wtore odbywal sie de facto pod tureckim 'pistoletem' skierowanym wprost na Konstantynopol. W tej sytuacji lacniej szuka sie sojusznikow, nawet za cene wlasnej tozsamosci.

    ---
    "You in my father's kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, 'I believe in God, the Father

    Pradusz
    [ Odpowiedz ]
    Uwierzę, jak zobaczę 15.02.2010 12:45

    Pozwole sobie jeszcze cos dodac, Iwanie. Nie neguje ogromnej negatywnej roli jaka odgrywaja historyczne zaszlosci, krzywdy jak rowniez niewygasle ambicje hiehrarchow i sprawujacych wladze. One sa i sa bardzo trudne do pokonania. Nie watpie rowniez, ze czestokroc przyjmuja ´barwy ochronne´ sporow teologiczno-doktrynalnych. To wszystko prawda. Bolesna, tragiczna, wzbudzajaca wstyd.

    Z drugiej strony sadze rowniez, ze upraszczasz sprawe, sprowadzajac ja jedynie do tego typu kwestii. Twoj odbior Tradycji wschodniego chrzescijanstwa jest bardzo lacinski. Oczywiscie, masz prawo do tego, by nie widziec sprzecznosci pomiedzy eklezjologia Kosciola lokalnego a monarchiczno-uniwersalistyczna eklezjologia, ktora wciaz propaguje Rzym. Masz prawo oceniac pozytywnie te elementy rzymskiej rzeczywistosci eklezjalnej, ktore ICU postrzega jako pomieszanie rzeczywistosci Kosciola z rzeczywistoscia panstwa (a ja, nie ukrywam, podpisuje sie pod ta diagnoza). Zarazem jednak, jesli rzeczywiscie chcesz przeanalizowac 'stan koscielnych stosunkow na osi Wschod-Zachod' musisz brac powaznie to, co mowia inni. A inni mowia, najkrocej, ze w ich optyce wyglada to inaczej.

    Ja mieszam sie do tej rozmowy moze troche 'prawem kaduka'. Nie jestem bowiem ani prawoslawnym (przynajmniej w sensie przynaleznosci do ktoregos z Kosciolow tej tradycji) ani rzymskokatolikiem. Jednakze - wlasnie jako starokatolik - reprezentuje to podejscie do Kosciola, ktorego moja tradycja koscielna nauczyla sie wlasnie od prawoslawnych i nastepnie starala sie na swoj sposob rozwinac i dostosowac do rzeczywistosci Kosciola zachodniego. Jak sam pisales powyzej, punktem wyjscia dla mysli prawoslawnej jest konkret. Tym konkretem jest w eklezjologii wspolnota lokalna - zgromadzona wokol swego biskupa wspolnota eucharystyczna. Tak do tego podchodzi cytowany przez bp. Kallistosa sw. Ignacy z Antiochii. Ignacy pierwszy w literaturze chrześcijańskiej przydaje Kościołowi przymiotnik «katolicki» - «powszechny»: «Gdzie jest Jezus Chrystus — twierdzi — tam jest Kościół katolicki» (List do Smyrneńczyków, 8, 2). Wlasnie tam, gdzie jest Chrystus, dajacy siebie czlowiekowi na pokarm w Eucharystii, a nie tam gdzie jest struktura, zwierzchnosc jurysdykcyjna, monarchia etc. To nie znaczy, ze sa to rzeczy niewazne, ale znaczy to, ze musza byc one BEZWZGLEDNIE PODPORZADKOWANE tej JEDYNEJ OBECNOSCI I JEDNEJ JEDYNEJ JEDNOSCI, ktorej doswiadczamy w Jezusie Chrystusie. W oczach nierzymskokatolikow KRK tej zasady nie realizuje. Ciaglosc strukturalna, organizacyjna preznosc w tym Kosciele zbyt czesto jawia nam sie nieomal jako cele same w sobie. Rzecz jasna, mozemy sie w tej materii mylic, ale wydaje mi sie, ze powinno sie nasz glos traktowac powaznie, a nie jako wyraz urazow czy zgola 'antykatolicyzmu'. W naszych oczach sprawy nie rozwiaze sie przez nadawanie lokalnym biskupom dodatkowych praw przez papieza, bo w naszych oczach to nie papiez jest dawca jakichkolwiek praw czy prerogatyw. W rzeczy samej jest dokladnie odwrotnie: to papiez OTRZYMAL pewne szczegolne uprawnienia (prymat duchowy) a co za tym idzie obowiazki OD KOSCIOLA. Sprawy nie rozwiazaloby rowniez postawienie na miejscu papieza innego biskupa (patriarchy ekumenicznego czy kogokolwiek innego). To nie jest - w swej istocie - kwestia ambicjonalna (nawet jesli glupota byloby udawac, ze ludzka malosc, ludzkie ambicje, nie odgrywaja w niej zadnej roli!) lecz kwestia zasad. W imie tych zasad jestesmy gotowi zaryzykowac slabosc organizacyjna, jakas 'nieruchawosc' w pewnych kwestiach (i - odwrotnie - moze nadmierna 'ruchawosc' w innych, zwlaszcza w pewnych Kosciolach na Zachodzie). Dlaczego? Papiez Benedykt XVI nazwal kiedys sw. Ignacego Antiochenskiego 'mistykiem jednosci'. Rzecz wlasnie w tym, by 'mistyka jednosci' nie zostala wyparta przez (nawet najlepsza i najsprawniej dzialajaca) 'organizacje jednosci'.

     

    ---
    "You in my father's kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, 'I believe in God, the Father

    Pradusz
    [ Odpowiedz ]
    Uwierzę, jak zobaczę 15.02.2010 19:08
    Moja uwaga o tym, ze KRK stje sie 'jak panstwo' odnosila sie nie tylko - i moze nawet nie glownie - do jego aparatu biurokratycznego, a raczej postawy, jaka calym soba reprezentuje.Mowiac o 'wprowadzaniu' swiata w chrzescijanstwo mam na mysli gleboki proces wewnetrzny, ktory je 'uladza' i hamuje dynamike przezywania Ewangelii, przez co cel Kosciola, nasz cel przemiany swiata, zbawienia swiata, moze zostac znacznie oddalony. Po prostu wiele rzeczy inkorporuje sie do rzeczywistosci Kosciola nie-prEmieniwszy ich, co powoduje te `iluzje swietosci`, o ktorej mowilem. Zbyt wiele rzeczy bierzemy `for granted`. Nie tweierdze, ze struktura CP chroni przed tym, bynajmniej - wierze po prostu, ze jest uczciwsza i lepiej odkresla prawdziwa, nie iluzoryczna opozycje. Patzrac n cerkiew zestawiamy ze soba instytucjonalnosc i ewangelicznosc, a nie instytucje-Kosciol i instytucje-panstwo. Prawdziwa szkoda jest pomylenie tych rzeczywistosci i zludna satysfakcja, zatrzymanie sie w drodze.
    Zas co do soboru f. - skrajnym historycznym chciejstwem jest twierdzic, ze zadowalal prawoslawnych i KRK, a wiec stanowi wzor rozwiazana ekumenicznych problemow w ogole. Zadne rozmowy prowadzone z asymetrycznych ozycji takimi nie beda.
    ICU
    [ Odpowiedz ]
    Uwierzę, jak zobaczę 18.02.2010 08:13

    Wielce Szanowny Praduszu, piszesz: Ignacy pierwszy w literaturze chrześcijańskiej przydaje Kościołowi przymiotnik «katolicki» - «powszechny»: «Gdzie jest Jezus Chrystus — twierdzi — tam jest Kościół katolicki» (List do Smyrneńczyków, 8, 2). Wlasnie tam, gdzie jest Chrystus, dajacy siebie czlowiekowi na pokarm w Eucharystii, a nie tam gdzie jest struktura, zwierzchnosc jurysdykcyjna, monarchia etc. To nie znaczy, ze sa to rzeczy niewazne, ale znaczy to, ze musza byc one BEZWZGLEDNIE PODPORZADKOWANE tej JEDYNEJ OBECNOSCI I JEDNEJ JEDYNEJ JEDNOSCI, ktorej doswiadczamy w Jezusie Chrystusie. W oczach nierzymskokatolikow KRK tej zasady nie realizuje. Absolutnie się zgadzam z Twoją oceną znaczenia Eucharystii jako fundamentu Kościoła. Przywołny już przez Ciebie Św. Ignacy Antiocheński pisze: Należy zatem, byście postępowali zgodnie z myślą biskupa, co też czynicie. Wasi bowiem kapłani, słusznie szanowani i godni Boga, tak są zestrojeni z biskupem, jak struny z cytrą. Dlatego to wasza zgoda i harmonia miłości wyśpiewuje Jezusa Chrystusa. I niech każdy z was włączy się w ów chór, abyście w harmonii waszej zgody, biorąc ton Boga w jedności, śpiewali jednym głosem Ojcu przez Jezusa Chrystusa. Wówczas On was usłyszy i pozna przez wasze dobre czyny, że jesteście członkami Jego Syna. Jest zatem dla was pożyteczne pozostawać w nieskazitelnej jedności, abyście również zawsze mieli uczestnictwo w Bogu (...) Wszyscy idźcie za biskupem, jak Jezus Chrystus za Ojcem, i za waszymi kapłanami, jak za Apostołami. A diakonów poważajcie jak przykazania Boże. Niechaj nikt w sprawach dotyczących Kościoła nie robi niczego bez biskupa. Uważajcie za ważną tylko taką Eucharystię, która sprawowana jest pod przewodnictwem biskupa lub tego, komu on zleci. Gdzie pojawi się biskup, tam niech będzie wspólnota tak, jak tam, gdzie jest Chrystus Jezus, tam jest i Kościół powszechny. Nie wolno bez biskupa ani chrzcić, ani sprawować agapy, lecz to, co on zatwierdzi, to dla Boga będzie miłe. W ten sposób wszystko, co czynicie, będzie pewne i ważne. Zatem, jak wynika ze słów Św. Ignacego, aby Eucharystia była ważna, zatem aby Chrystus był rzeczywiście w niej obecny, musi być ona sprawowana przez biskupa lub osobę przez niego wyznaczoną. Jak widzisz, i Św. Ignacy widział,że bez biskupów nie ma ważnej Eucharystii, nie ma obecności Chrystusa w Eucharystii, nie ma fundamentu a zatem nie ma też i samego Kościoła. To jest wskazanie na strukturę, i to strukturę hierarchiczną. Podstawą hierarchii jest posłuszeństwo. Jak pisze Św. Ignacy: Kiedy bowiem jesteście posłuszni waszemu biskupowi, jak Jezusowi Chrystusowi, to w moich oczach nie żyjecie już według ludzkiego sposobu myślenia, lecz według Jezusa Chrystusa, który dla nas umarł, byście uwierzywszy w śmierć Jego uniknęli śmierci. Jest zatem rzeczą konieczną, abyście – tak, jak to czynicie – nie robili nic bez waszego biskupa, lecz abyście byli posłuszni także i kapłanom niby Apostołom Jezusa Chrystusa, który jest naszą nadzieją. W Nim się znajdziemy, jeśli tak właśnie żyć będziemy. Trzeba też, aby diakoni będący sługami tajemnic Jezusa Chrystusa, podobali się wszystkim na wszelki sposób. Nie są bowiem usługującymi przy jedzeniu i piciu, lecz sługami Kościoła Bożego. Papież jest Biskupem Rzymskim, Głową Kolegium Biskupów, Następcą Św. Piotra Apostoła oraz Wikariuszem Jezusa Chrystusa. Jesteśmy po prostu konsekwentni uznając papieski autorytet w zakresie wiary i moralności. Idziemy do Boga za następcą Tego, do ktorego Pan powiedział: paś baranki moje. 

    Mam wrażenie, że to nie my, katolicy, "nadmiernie" skupiamy się na organizacji, lecz ci, co patrzą z zewnatrz widzą tylko organizację, tylko formę, nie dostrzegając treści. Taka ocena jest dla nas przykra i naszym zdaniem krzywdząca.

    ---
    iwan-ofm

    iwan-ofm
    [ Odpowiedz ]
    Uwierzę, jak zobaczę 27.02.2010 22:56
    Nie mam najmniejszych powodow spierac sie z sw. Ignacym, natomiast - wybacz - ale nie widze zadnej konsekwencji w przejsciu od jego wypowiedzi na temat urzedu biskupiego do tego, co piszesz o papiezu rzymskim.

    ---
    "You in my father's kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, 'I believe in God, the Father

    Pradusz
    [ Odpowiedz ]
    Uwierzę, jak zobaczę 28.02.2010 08:25
    Moze jeszcze jedno, iwanie. Ty piszac o posludze biskupiej, widzisz przede wszystkim ´strukture i to hierarchiczna´. Ja - idac wlasnie, jak ufam, za sw. Ignacym, przede wszystkim tego, kto przewodzi w sprawowaniu misterium Eucharystii. Jesli Twoj poglad potraktowac jako charakterystyczny dla rzymskokatolika, coz sie dziwic, ze patrzac z boku 'widzi sie przede wszystkim struktury'. O to, ze inne tresci umykaja, troszczysz sie juz doprawdy sam, tak wlasnie stawiajac sprawe. 

    ---
    "You in my father's kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, 'I believe in God, the Father

    Pradusz
    [ Odpowiedz ]
    Uwierzę, jak zobaczę 02.03.2010 21:00
    Chodzi mi o miejsce, jakie zajmuje Papież jako Głowa Kolegium Biskupów. Naszych Biskupów.Stosunek do Papieża jest rozwinięciem stosunku do biskupa ordynariusza.

    ---
    iwan-ofm

    iwan-ofm
    [ Odpowiedz ]
    Uwierzę, jak zobaczę 27.02.2010 23:33
    Iwanie, a ja jako rzymskokatoliczka prosiłabym, byś nie używał formy 'my' przedstawiając swoje poglądy, co dla 'nas' jest krzywdzące itp. itd., ponieważ dla mnie jest z kolei ...irytujące ...
    chantal
    [ Odpowiedz ]
    Uwierzę, jak zobaczę 02.03.2010 20:57
    Odpowiem znanym kiedyś sloganem: Jest nas wielu!

    ---
    iwan-ofm

    iwan-ofm
    [ Odpowiedz ]
    Uwierzę, jak zobaczę 02.03.2010 21:01
    A ja dodam : różnych :-)
    chantal
    [ Odpowiedz ]
    Uwierzę, jak zobaczę 02.03.2010 21:05
    Fakt, różnych. Kościół katolicki jest jak katedra o wielu nawach.

    ---
    iwan-ofm

    iwan-ofm
    [ Odpowiedz ]
    Uwierzę, jak zobaczę 27.02.2010 22:13
    Jednak jakieś rozmowy się odbywają i będą kontynuowane, niedowiarkowie ...a co z tego wyniknie no cóż, dobre i tyle ...

    http://ekai.pl/wydarzenia/temat_dnia/x26274/polsko-rosyjskie-rozmowy-o-pojednaniu/

    http://ekai.pl/wydarzenia/wywiad/x26276/musimy-czesciej-wspoldzialac-dla-dobra-europy/
    chantal
    [ Odpowiedz ]
    CZĘSTO SZUKANE HASŁA: Judasz, ewangelia Judasza | Joseph Ratzinger - Benedykt XVI | Aborcja | Ewangelia św. Tomasza | Unieważnienie małżeństwa, rozwód | Efekt cieplarniany | Czarna msza | Kurs przedmałżeński | Opus Dei | Różokrzyżowcy | Rerum Novarum | Szkielet ludzki | Konklawe | O. Rydzyk | Obrzezanie | Ordynacja (święcenia kapłańskie) kobiet
     Prawa Autorskie © 2010 Ekumenizm.pl - Ekumeniczna Agencja Informacyjna
     Wszelkie znaki handlowe i prawa autorskie należą do ich właścicieli.
    CMS: GeekLog
    Mapa serwisu