Plastikowy konserwatyzm – słowo po synodzie Kościoła luterańskiego

47

Będzie tym razem krótko, bo naprawdę nie ma się co rozwodzić. Decyzja Synodu tej kadencji zapadła. 38 synodałów opowiedziało się „za” ordynacją kobiet, a 26 „przeciwko”. 4 synodałów zużywało tlen na sali. Wnioski?

Kilka.

Kobiety, pełniące służbę w Kościele nadal nie będą milczeć, nadal będą głosić Słowo Boże, nadal będą udzielać Sakramentów (także Komunii Świętej), nadal będą kierować zborami w taki czy inny sposób. Innymi słowy: w Kościele ewangelicko-augsburskim nadal będzie praktykowana ordynacja kobiet, ale zniekształcona, pozbawiona wewnętrznej logiki, ale za to odpowiadająca logice narządów płciowych i fobiom. To logika łamliwego plastiku.

Decyzja Synodu nie zmienia niczego (patrz wyżej), a jednak zmienia wiele. Synod Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego pokazał, że Kościół luterański w Polsce nie jest żadną awangardą w Polsce, a po prostu zwykłym Kościołem, w którym odzwierciedlają się fobie i lęki polskiego społeczeństwa ze wszystkimi naleciałościami, przywarami i obowiązkowym paździerzem. Luteranie w Polsce nie są żadną ewangardą, elitą, a po prostu mniejszością wyznaniową, jedną z wielu, której w kluczowych momentach brakuje odwagi przyznania się do swojej tożsamości teologicznej/wyznaniowej. Jak już zostało mądrze wyjaśnione – interpretacje Biblii są różne, ale oprócz tego jest jeszcze rozumienie urzędu. Czytanie Biblii to też uprawianie teologii.

Decyzja Synodu wbrew frenetycznemu zawodzeniu w sieci i poniekąd osamotnionemu oklaskiwaniu na sali NIE JEST żadnym triumfem ortodoksji, przejawem wierności wobec kogokolwiek czy czegokolwiek.

Decyzja Synodu NIE OZNACZA, że Kościół ewangelicko-augsburski w Polsce jest ostoją prawowierności na światowej, czy nawet europejskiej mapie luteranizmu.

Decyzja Synodu NIE OZNACZA, że Kościół ewangelicko-augsburski w Polsce jest Kościołem konserwatywnym, bo wszystko pozostaje po staremu (kobiety nie będą milczeć, a zwiastować), a droga od Warszawy do Rygi wciąż (?) daleka, choć może ze Śląska Cieszyńskiego do Rygi jest z pewnością znacznie bliżej.

Kościół Ewangelicko-Augsburski w Polsce nie jest również konserwatywny nie tylko dlatego, że większość synodałów była „za” ordynacją kobiet, ale również dlatego, że jest w swoich założeniach teologicznych oraz praktyce (nauka o urzędzie w ruinie) niespójny i niekonsekwentny, co momentami jest nawet zabawne, ale przecież nie jesteśmy w wesołym miasteczku, prawda?

Decyzja Synodu oznacza, że Kościół luterański w Polsce JEST wciąż na teologicznym dorobku, potrzebuje(my) najwyraźniej nieco więcej czasu (podobnie jak polskie społeczeństwo) i cierpliwości do samego(-ych) siebie (jak żyć!?) na zrozumienie złożoności, ale też alfabetu, aby wyjść poza zerojedynkową łatwiznę. Nie chodzi o dojrzałość lub jej brak, ale gotowość do rozmowy i refleksji, nie tylko w kwestii ordynacji kobiet. Tej rozmowy konfederacja milczących nie chciała z wyjątkiem jednego głosu o apokaliptyczno-demonicznym posmaku, w dodatku kobiety, piastującej ważny urząd w Kościele. Jak mówiłem: konsekwencja.

I to by było na tyle. Udanego tygodnia.

> Ekumenizm.pl: Luteranie zdecydowali o ordynacji kobiet

> Ekumenizm.pl: Ordynacja kobiet u luteranów – jest, ale jakby nie było

  • Marcus

    Zdjęcie na głównej stronie, przy linku do tego artykułu, wiele mówi. A może mam nadmiernie rozwiniętą wyobraźnię i w rzeczywistości to zdjęcie niczego nie oznacza?

  • Wyjątkowo butny tekst, lekceważący i odnoszący się z pogardą do tradycyjnych poglądów teologicznych. Nie wiem co autor tekstu uważa za awangardę, ale powielanie zachodnich paternów, wejście w koleiny wyżłobione przez postępowe kościoły luterańskie żadną awangardą być nie może, epigonizm pozbawiony krytycznego myślenia. Awangardą jest odrzucenie błędnych reform eklezjalnych i wyciągnięcie lekcji z ich następstw.

  • Sebastian Roszak

    Czy Pana zdaniem Słowacja, Węgry i Rumunia to w wymiarze eklezjalnym, kulturowym i geograficznym Europa Zachodnia? Pytam, bowiem we wszystkich z wymienionych powyżej krajach Kościoły Luterańskie wprowadziły ordynację kobiet…

  • Proszę czytać ze zrozumieniem, tu nie chodzi o to czy ordynacja kobiet jest w Rumunii czy jej nie ma, ale o sposób argumentowania i wartościowania stanowisk.

  • Sebastian Roszak

    Przepraszam, ale to chyba Pan napisał o powielaniu „zachodnich paternów”, więc moje pytanie jest jak najbardziej uprawnione! Dotyka to w swej istocie sposobu argumentowania. Będę szanował każdy przeciwny głos, pod warunkiem, iż będzie pod względem merytorycznym w porządku. Mam przykre wrażenie, że w polemicznym ferworze pozwolił Pan sobie na pewne uogólnienie…a rzeczywistość jest nieco bardziej zróżnicowana niż nam się wydaje! Uszanowanie!

  • Ordynacja kobiet na stanowisko pastora w kosciolach luteranskich to XXwiek, zaczelo sie od Holandii, potem kraje skandynawskie, zatem jest to reforma ktora pojawila sie w Europie zachodniej. To ze srodkowo-wschodnie koscioly tradycji augsburskiej rowniez te zmiany zaakceptowaly nie zmienia faktu iz jest to nowinka z krajow zachodnich.

  • Sebastian Roszak

    Zgoda, tylko nie powinno się z tego czynić zarzutu! Rozmawiałem z moją serdeczną Koleżanką, która została ordynowana w Kościele EA na Słowacji. Nikogo słowaccy luteranie nie chcieli kopiować, a decyzja została podjęta po długiej dyskusji i zrodziła się z głębokiej, teologicznej refleksji. Takie są fakty

  • Z perspektywy rzymskokatolickiej to w ogóle istnienie Kościoła ewangelicko-augsburskiego jest błędem i odrzuceniem tradycyjnych poglądów, więc ze spokojem podchodzę do Pańskich słów. Przykładanie standardów rzymskokatolickich do ewangelickiej eklezjologii jest – mówiąc delikatnie – nieporozumieniem. Może to Pana zdziwi, ale dla mnie nowinkarzami są właśnie przeciwnicy ordynacji kobiet, bowiem wprowadzają do ewangelickiej eklezjologii nowinki w postaci rzymskokatolickich paradygmatów, rzymskokatolickiego odczytywania Biblii. To jest dopiero nowinkarstwo! Dla Pana nowinkarstwem jest zapewne jakiekolwiek pełnienie przez kobiety urzędów w Kościele – kiedyś nowinkarstwem było zapewne czytanie przez kobiety tekstów liturgicznych podczas mszy/nabożeństw – dziś to norma. To samo z zakrywaniem głowy. Płeć w teologii ewangelickiej nie ma żadnego znaczenia – co innego w przestrzeni teologii rzymskokatolickiej i prawosławnej. W ogóle za dużo tutaj przymiotników – owo żonglowanie „zachodnie, liberalne, modernistyczne”. To naprawdę nie ta przestrzeń. Zachęcam do twórczego zgłębienia nie tylko zasadniczych kwestii (teologia), ale i praktyki.

  • Co Ty Bracie opowiadasz – pewnie Słowacy dolary lub marki dostali i wtedy wprowadzili ordynacje kobiet, bo przecież Kościół nie może – wg niektórych – ewoluować, reformować się w tym kierunku.

  • 400 lat bez ordynacji kobiet w historii luteranizmu to jest daje do myślenia. A czy płeć w kontekście biblijnym również nie ma znaczenia? Ja tak dobrze Pisma Świętego jak Pan nie znam, ale mam nieodparte wrażenie że płeć jako czynnik warunkujący funkcję najpierw w świątynii, a następnie w kościle została silnie zaakcentowana.

    Ja wbrew temu co się może Panu wydawać rozumieć teologiczne podejście do tematu, nie rozumiem argumentowania na zasadzie, są kobiety które by chciały być pastorami i czemu im tego nie umożliwić. Otóż, kościół to nie korporacja gdzie komus pomaga się spełniać jakieś tam pragnienia.

    Jest sporo wspólnot ewangelikalnych, którzy są jeszcze dalej od katolickiego rozumienia sakramentu kapłaństwa i również nie dopuszczaja kobiet do pełnienia funkcji pastora, opierając się głównie na listach św. Pawła. Zatem ten problem bez względu na to czy idziemy za katolickim rozumieniu prezbiteratu czy tez nie, jest realny.

  • aRCi

    Melduję posłusznie, że jacyś hakerzy usunęli mój komentarz, dotyczący trzeciego akapitu – któren mianowicie brzmił mniej więcej następująco: Czy trzeba było „aż” tematu ordynacji kobiet, żeby się dowiedzieć że KEA jest „Synod Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego pokazał, że Kościół luterański w
    Polsce nie jest żadną awangardą w Polsce, a po prostu zwykłym
    Kościołem, w którym odzwierciedlają się fobie i lęki polskiego
    społeczeństwa ze wszystkimi naleciałościami, przywarami i obowiązkowym
    paździerzem. Luteranie w Polsce nie są żadną ewangardą, elitą, a po
    prostu mniejszością wyznaniową, jedną z wielu, której w kluczowych
    momentach brakuje odwagi przyznania się do swojej tożsamości
    teologicznej/wyznaniowej. Jak już zostało mądrze wyjaśnione –
    interpretacje Biblii są różne, ale oprócz tego jest jeszcze rozumienie
    urzędu. Czytanie Biblii to też uprawianie teologii.” ?

    Rozchodziło mi się o to, że to po mojemu dobrze, że elokwentny, wykształcony, młody, przystojny redaktor z większego ośrodka. Zetknął się na moment z naszą pszenno-buraczaną, paździerzową rzeczywistością w mniejszych ośrodkach, w której to, przez jak na ten przykład mój przykład (gdyż jak wiadomo najlepszymi przykładami, są przykłady) trzydziestoletniej praktyce w „zwykłym Kościele mniejszościowym” zauważyłem, że mój serdeczny kolega, od niedawna biskup diecezji luterańskiej, jest w jeszcze zwyklejszym Kościele mniejszościowym i….nie robi z tego tragedii. I po mojemu to dobrze bo „Pan pysznym się przeciwstawia, a pokornym łaskę daje”

    A jakby to przypadkiem i przez pomyłkę usunął był ten redaktor, to chciałem powiedzieć, że jako stałemu czytelniku od samiuśkiego początku i autorowi paru tekstów na tym portalu jest mnie niezmiernie przykro, że mój przyjazny komentarz, się jakoś tak zapodział.

  • Pański komentarz nie został usunięty. Nie wiem co się stało. Za wyrażenie opinii dziękuję, licytować się nie będę, ani w rozmowę o stanie ducha wciągnąć się nie dam. Swoje zdanie wypowiedziałem pod imieniem i nazwiskiem.

  • Przepraszam, ale to żaden argument, nawet w perspektywie teologii rzymskiej. Nie, nie ma – napisałem obszernie o tym w moim tekście niepublikowanym tutaj, a na stronie ordynacjakobiet.pl. Podczas synodu zostało jasno podkreślone: nie chodzi ani o równouprawnienie, ani o ambicje poszczególnych kobiet (w sumie mówienie o ambicjach facetów to czysta ortodoksja), ani jakiekolwiek –izmy, a o powszechne kapłaństwo i odnowę Kościoła. Nie wiem, kto Panu wmówił, że chodziło o jakieś feministyczno-równouprawnieniowe mrzonki. Gdyby był Pan na Synodzie usłyszałby Pan. Zdaję sobie sprawę, że inaczej to wygląda w perspektywie rzymskokatolickiej, ale poruszamy się akurat po innym gruncie. Paradygmat ewangelikalny nie równa się ewangelickiemu. Poza tym jest sporo ewangelikalnych, którzy tego paradygmatu tak nie widzą.

  • Awi

    Pan D.Bruncz napisał: „Podczas synodu zostało jasno podkreślone: nie chodzi ani o równouprawnienie, ani o ambicje poszczególnych kobiet […], ani jakiekolwiek –izmy, a o powszechne kapłaństwo i odnowę Kościoła. Nie wiem, kto Panu wmówił, że chodziło o jakieś feministyczno-równouprawnieniowe mrzonki […]”

    W okresie minionego miesiąca – jako zdecydowana przeciwniczka Ordynacji kobiet na prezbiterów – miałam przyjemność (i zaszczyt) korespondować z kilkoma teologami ewangelickimi (prof..Slawik, dr Chwastek, mgr A.Godfrejów). Przeczytajmy, co napisał prof..Slawik, aktualny dziekan Wydz.Teol. CHAT, a zatem niekwestiowany autorytet:
    dn.13.03.2016[…] Nie ma w naszej luterańskiej teologii niczego, co mogło by wskazywać na wiązanie posługi duchownego z płcią. Wręcz przeciwnie! A że jednym z ruchów który nam to uświadomił był feminizm … pozostaje nam bić się w piersi z powodu naszej kościelnej ślepoty!

    dn.14.03.2016 […] Przy tej okazji nadmienię, że nie przyznaję się do teologii liberalnej (to jeden z XIX[ wiecznych nurtów). Do wpływów teologii feministycznej tak, ale proszę nie zapominać, że dzięki feminizmowi może Pani na przykład brać udział w wyborach[…]

    No i co z tym feminizmem ? Który z cytowanych przeze mnie panów ma rację ?

  • Awi

    Pan D.Bruncz napisał: „Podczas synodu zostało jasno podkreślone: nie chodzi ani o równouprawnienie, ani o ambicje poszczególnych kobiet […], ani jakiekolwiek –izmy, a o powszechne kapłaństwo i odnowę Kościoła. Nie wiem, kto Panu wmówił, że chodziło o jakieś feministyczno-równouprawnieniowe mrzonki […]”

    W okresie minionego miesiąca – jako zdecydowana przeciwniczka Ordynacji kobiet na prezbiterów – miałam przyjemność (i zaszczyt) korespondować z kilkoma teologami ewangelickimi (prof..Slawik, dr Chwastek, mgr A.Godfrejów). Przeczytajmy, co napisał prof..Slawik, aktualny dziekan Wydz.Teol. CHAT, a zatem niekwestiowany autorytet:
    dn.13.03.2016[…] Nie ma w naszej luterańskiej teologii niczego, co mogło by wskazywać na wiązanie posługi duchownego z płcią. Wręcz przeciwnie! A że jednym z ruchów który nam to uświadomił był feminizm … pozostaje nam bić się w piersi z powodu naszej kościelnej ślepoty!

    dn.14.03.2016 […] Przy tej okazji nadmienię, że nie przyznaję się do teologii liberalnej (to jeden z XIX[ wiecznych nurtów). Do wpływów teologii feministycznej tak, ale proszę nie zapominać, że dzięki feminizmowi może Pani na przykład brać udział w wyborach[…]

    Nie zapominam, panie profesorze…..

  • Awi

    Dzisiaj pozwolę sobie jeszcze tak to skomentować: Oj, słabiutki ten plastikowy feminizmj, który zagnieździł się u podstaw idei ‚Ordynacji kobiet na prezbiterów’ …. ‚Powszechne kapłaństwo’ całości problemu nie udźwignie, zaś spodziewana ‚odnowa kościoła ‚(chyba estetyczna?) – przez postawienie kobiet przed ołtarzami- przypomina jako żywo „potiomkinowskie wioski”…. Renowacja zmurszałej fasady nie zastąpi konieczności poważnej odnowy – w Duchu i w prawdzie – społeczności luterańskiej. Wykrzykiwane w ub. roku słowa rektora B.Milerskiego (na Konferencji w maju) że: „Ordynacja kobiet to element tożsamości ewangelickiej!”- brzmią dosyć zabawnie w sytuacji, gdy tożsamości potwierdzonej żywą Wiarą – brak …. Wiec może zacznijmy od odnowy naszej luterańskiej tożsamości, żeby nie roztopić się w morzu ogólnikowego ewangelicyzmu, który mógłby nas doprowadzić do rozpaczliwego szwedzkiego modelu ,,,,,,

  • Awi

    Niniejszym informuję pana Redaktora, ze gwoli otwartości i nie chcąc być posądzoną o jakieś „zaoczne knowania”, oba moje powyższe komentarze wysłałam do wiadomości panu prof. Slawikowi.

  • Awi

    Co prawda opinia p. Bruncza pozostaje li tylko opinią p. Bruncza, ale ten atak na Synod, czyli duchownych i świeckich delegatów, którzy mieli odwagę wyrazić w głosowaniu swój sprzeciw wobec wniosku o ‚Ordynację kobiet na księży’ – bardzo przygnębiający.

  • Awi

    Potwierdzam. Co prawda opinia p. Bruncza pozostaje li tylko opinią p.Bruncza, ale ten atak na Synod, czyli duchownych i świeckich delegatów, którzy mieli odwagę wyrazić w głosowaniu swój sprzeciw wobec ‚Ordynacji kobiet na księży’ – bardzo przygnębiający.

  • Awi

    Co prawda opinia p. Bruncza wyrażona w powyższym artykule pozostaje li tylko opinią p. Bruncza, ale ten atak na Synod, czyli duchownych i świeckich delegatów, którzy mieli odwagę wyrazić w głosowaniu swój sprzeciw wobec wniosku o ‚Ordynację kobiet na księży’ – bardzo przygnębiający.
    Na szczęście w parafiach EA wzrasta świadomość luterańskiego rodowodu naszego Kościoła, a nie jakiegoś nijakiego ewangelicyzmu („z elementem ordynacji kobiet” jak to ujmował rektor B. Milerski) . Uważam tez, że wobec rosnącej polaryzacji stanowisk w kwestii ‚Ordynacji kobiet na prezbiterów’ , dotychczasowa utopijna narracja o jednym Kościele EA w Polsce, łączącym zwolenników Ordynacji i jej przeciwników – prowadzi donikąd!! Na szczęście
    mamy jeszcze trochę czasu, aby zastanowić się nad konstruktywnymi rozwiązaniami tego problemu. Jestem przekonana, że żadna odgórna próba narzucenia Ordynacji kobiet wszystkim wyznawcom KEA w Polsce NIGDY się nie powiedzie.

  • Awi

    Co prawda opinia p. Bruncza pozostaje li tylko opinią p. Bruncza, ale ten atak na Synod, czyli duchownych i świeckich delegatów, którzy mieli odwagę wyrazić w głosowaniu swój sprzeciw wobec wniosku o ‚Ordynację kobiet na księży’ – bardzo przygnębiający.
    Na szczęście w parafiach EA wzrasta świadomość luterańskiego rodowodu naszego Kościoła, a nie jakiegoś nijakiego ewangelicyzmu („z elementem ordynacji kobiet” jak to ujmował rektor B. Milerski) . Uważam tez, że wobec rosnącej polaryzacji stanowisk w kwestii ‚Ordynacji kobiet na prezbiterów’ , dotychczasowa utopijna narracja o jednym Kościele EA w Polsce, łączącym zwolenników Ordynacji i jej przeciwników – prowadzi donikąd!! Na szczęście
    mamy jeszcze trochę czasu, aby zastanowić się nad konstruktywnymi rozwiązaniami tego problemu. Jestem przekonana, że żadna odgórna próba narzucenia Ordynacji kobiet wszystkim wyznawcom KEA w Polsce NIGDY się nie powiedzie.

  • aRCi

    Raz już odpowiadałem ale znowu znikło więc znowu odpowiadam, że bardzo mi przykro, że w mojej pszenno-buraczanej głowie zrodziła się myśl, że ktoś w redakcji mógłby trochę manipulować komentarzami. Przepraszam.

  • Fury

    Dodać do tego można, iż ŚFL włączyła się w projekt tzw. gender mainstreaming, czyli inspirowany radykalnym feminizmem program „sprawiedliwości genderowej”, którego istotnym elementem jest wprowadzanie kobiet na urzędy kościelne, rozumiane nie jako posługa, ale forma sprawowania władzy (tak feministki pojmują kościelny urząd, dlatego bardzo pragną partycypacji). Warto zerknąć np. tutaj: https://www.lutheranworld.org/content/women-church-and-society
    Krótko co to gender mainstreaming choćby tutaj:
    https://pl.wikipedia.org/wiki/Gender_mainstreaming
    Gadanie zatem, że idzie li tylko o powszechne kapłaństwo etc., to tylko mistyfikacja „oświeconych” na użytek tych, których uważają za „ciemniaków” i mydlenie im oczu. Natomiast mamy tu zwyczajne opowiedzenie się Kościoła za polityką lewicową, w czym bym upatrywał nacisków na wprowadzenie ordynacji kobiet w KEA. To po prostu część strategii gender mainstreaming.

    A powszechne kapłaństwo to myśl już starotestamentowa. Cały Izrael miał być „ludem kapłańskim”. I nijak nie wynikało z tego, że kobiety miałby pełnić posługę kohenów czy lewitów.

  • Awi

    p. Fury, serdecznie Panu dziękuję za powyższy komentarz (z linkami) niezwykle CENNY dla mnie i dla wszystkich przeciwników Ordynacji ze względu na tę „europejską argumentację”, którą Pan przybliżył ….
    Ja Bogu dziękuję, że nie będąc profesjonalnym teologiem, intuicyjnie wyczuwałam całe to zakłamane uzasadnienie Ordynacji, przygotowane przez świeckich naukowców z Miodowej, pragnących narzucić swoją europejską ideologię wszystkim wyznawcom Koscioła luterańskiego w Polsce.
    Mysle tez, że w tej chwili ważną sprawą byłoby silne akcentowanie luterańskiego rodowodu naszego Kościoła i luterańskiego wyznania – w sprzeciwie przed narzucanym ogólnikowym i nijakim „ewangelicyzmem”. Wydaje mi się, że Ordynację kobiet na księży trudno było dokleić do Konfesji Augsburskiej, wobec czego usiłowano uczynić z niej zasadniczy element „tożsamości ewangelickiej” , co dało się zauważyć w wielu wypowiedziach. Jeszcze raz dziękuję.

  • Jest zasadnicza różnica między powszechnym kapłaństwem Pierwszego Przymierza a powszechnym kapłaństwem ochrzczonych Nowego Przymierza. Podobnie jest zasadnicza różnica między tym, co lansują niektóre media w Polsce pod nazwą „gender” a tym, co pod tym terminem rozumieją luteranie. Zachęcam do lektury: http://luter2017.pl/gender-i-luteranizm-o-co-wlasciwie-chodzi-rozmowa-z-agnieszka-godfrejow-tarnogorska/

  • Sebastian Roszak

    Droga Redakcjo! To nie chodzi o żadne rozumienie, tudzież dyskusję. Chodzi o promowanie pewnej określonej narracji, a także o straszenie wszystkim, co z ową narracją zgodne nie jest. Niestety…

  • Panie Sebastianie, Panie Sebastianie… toteż skierujmy z powagą i powabnością nasze oczy, serca i rozum na krajobrazy bardziej klarowne tudzież prostsze jak np. pokryte śniegiem wierzchołki gór tudzież wspomnienia zmaterializowane w naszych rodzinnych albumach.

  • Awi

    Pan Roszak niestety nie zauważa, że zwolennikom Ordynacji chodzi idealnie o to samo: „o promowanie pewnej określonej narracji, a także o straszenie wszystkim, co z owa narracją zgodne nie jest.”
    Nie dalej jak wczoraj straszył mnie Pan co to będzie jak się pojawi SELK czy LCMS….;)))

  • Sebastian Roszak

    Myli się Pani. Proszę jeszcze raz przeczytać mój wpis. Powiedzmy, że puściłem wodze mojej nieposkromionej fantazji. Ale zgodnie z Pani sugestią, nie będę już sprawy komentował. Dyskurs dotyczy (proszę wybaczyć takie określenie) wszelkiej maści luteran, arcyluteran, gnezjoluteran, filipistów. Nie brakuje liberałów i wyznawców Konfesji Augsburskiej (zastanawiam się tylko której jej wersji, bo jak zapewne jest Pani wiadomo wersje Konfesji są dwie). Próżno więc szukać mi miejsca pośród rzeczonych dyskutantów, tym bardziej, że nie należę do żadnej z tych grup. Po prostu wziąłem sobie do serca Pani słowa i żyję wewnętrznym życiem mojej skromnej wspólnoty!

  • Awi

    Wskazany przez Redakcję artykuł nie stanowi obiektywnego ujęcia gender mainstreaming , lecz jest to, cytuję: „gender w ujęciu Swiatowej Federacji Luterańskiej nt. Polityki sprawiedliwości płci” … relacjonowany ponadto przez panią rzecznik KEA, a zatem dokument ukierunkowany na określone cele, w tym przypadku – promocję Ordynacji kobiet.

  • Fury

    Ta pani wygaduje m. in. rzeczy, nie wiem czy świadomie, czy też nie, których nie powstydziłaby się żadna radykalna feministka.
    Jest tutaj i traktowanie urzędu kościelnego w kategoriach władzy, jest spojrzenie na Kościół Chrystusa jako instrument patriarchalnej opresji, dominacji i dyskryminacji kobiet („Sprawiedliwość płci jest wyrażona przez równe relacje pomiędzy kobietami i mężczyznami w kontekście władzy (!) oraz eliminację instytucjonalnych, kulturowych i międzyosobowych systemów, wprowadzających uprzywilejowanie i ucisk (!) które podtrzymują dyskryminację (!)” – toż to brzmi jak feministyczna agitka).
    Żeby przemycić te treści opakowuje się je w biblijną retorykę, którą trudno kwestionować.
    Wygląda jednak na to, że tylko na takiej politurze zasadza się „luteranizowanie” radykalnego feminizmu w ŚFL.
    To jedna z typowych strategii nowej lewicy: polityczne przedstawiać jako niepolityczne, ideologiczne jako nieideologiczne, nieoczywiste jako oczywiste, nienormalne jako normalne, to co wątpliwe przepchnąć pod przykrywką tego, co słuszne etc.
    Jednak każdy, kto ma choćby mgliste pojęcie o ideologii feministycznej, rozpozna tę sztuczkę.

  • Awi

    Informuję szan. Redakcję, że usunięty przez WAS (przed chwilą) krytyczny a cenny komentarz pana Fury nt. rozmowy z rzeczniczką KEA p. Agnieszką Godfrejów „Gender i luteranizm” – został już wcześniej przekazany przeze mnie pani Godfrejów i dwóm teologom z CHATu.
    A cóz to za cenzura poglądów w wolnym kraju??

  • Żaden komentarz użytkownika „Fury” nie był usuwany.

  • Wpis dotyczył ŚFL i stosunku ŚFL do gender, więc jakie Pani chciała ujęcie? Jakie to byłoby „obiektywne” ujęcie? Proszę popatrzeć na datę i ponownie nie rozpowszechniać treści nieprawdziwych. Dziękuję.

  • Awi

    No to w takim razie przywracam ten „zaginiony” komentarz pana FURY:

    Ta pani wygaduje m. in. rzeczy, nie wiem czy świadomie, czy też nie, których nie powstydziłaby się żadna radykalna feministka.Jest tutaj i traktowanie urzędu
    kościelnego w kategoriach władzy, jest spojrzenie na Kościół Chrystusa jako instrument patriarchalnej opresji, dominacji i dyskryminacji kobiet
    („Sprawiedliwość płci jest wyrażona przez równe relacje pomiędzy kobietami i mężczyznami w kontekście władzy (!) oraz eliminację instytucjonalnych,
    kulturowych i międzyosobowych systemów, wprowadzających uprzywilejowanie i ucisk (!) które podtrzymują dyskryminację (!)” – toż to brzmi jak feministyczna agitka). Historia Kościoła jawi się jako dzieje opresji,której podlegają kobiety ze strony mężczyzn. Jest to oparte na Marksowskiej dychotomii: prześladowcy-prześladowani. Kto w tym układzie ma „zbawić” ten zły Kościół?
    Oczywiście, jak u Marksa, prześladowani, czyli kobiety, raczej feministki jako świadomość i awangarda „kobiecości”. W ten sposób przypisuje się im rolę nowego „zbawiciela”.
    Żeby przemycić te treści opakowuje się je w biblijną retorykę, którą trudno kwestionować. Ta przynęta ma na celu wzbudzenie akceptacji dla niebiblijnych już idei.
    Wygląda jednak na to, że tylko na takiej politurze
    zasadza się „luteranizowanie” radykalnego feminizmu w ŚFL.
    To jedna z typowych strategii nowej lewicy: polityczne przedstawiać jako niepolityczne, ideologiczne jako nieideologiczne, nieoczywiste jako oczywiste,nienormalne jako
    normalne, to co wątpliwe przepchnąć pod przykrywką tego, co słuszne etc.
    Jednak każdy, kto ma choćby mgliste pojęcie o ideologii feministycznej, rozpozna tę sztuczkę.

    *****
    Ps. A pani Godfrejów zdążyła już nawet ustosunkować się do treści tego komentarza. ……

  • Agnieszka Tarnogorska

    Szanowni Państwo, kiedy powstał ten wywiad nie byłam jeszcze rzecznikiem Kościoła. Od 2011 roku jestem koordynatorką programu ŚFL „Kobiety w Kościele i Społeczeństwie” na Europę Środkowowschodnią. Miałam okazję obserwować proces powstawania dokumentu o społecznej sprawiedliwości płci. U jego podstaw nie leży promocja ordynacji kobiet, bo większość Kościołów luterańskich zrzeszonych w ŚFL ordynuje kobiety. Prawdą jest, że kwestia jest poruszana w dokumencie, ale nie jest to jego główny temat. Ponadto nie jest to jedyny dokument tego typu, bo sprawy płci i władzy czy też przemocy analizowano już we wcześniejszych dokumentach. Wpisuje się zresztą w sposób myślenia o wspólnocie jaki prezentuje ŚFL. Warto też zapoznać się z dokumentami o diakonii czy misji. Gender Justice Policy wynika z dotychczasowych doświadczeń wielu luteran i luteranek na świecie. Kluczowym słowem jest tu sprawiedliwość, a nie równość. Już samo to pokazuje zmianę optyki i jej umiejscowienie w biblijnej refleksji na temat sprawiedliwości.

  • Agnieszka Tarnogorska

    Bardzo łatwo jest używając etykietowania zdyskredytować rozmówcę, wtłoczyć celowo w pewne tory myślenia. Kwestia sprawiedliwości płci wynika z Biblii, nie z marksizmu, chyba, że marksistą nazwiemy samego Chrystusa, bo także on krytykował władzę i bronił uciśnionych. Jest taki tekst Jezusa, w którym mocno krytykuje uczonych w Piśmie. Zapewne uznano by, że krytykuje władzę, bo ten tekst mówi o uciskaniu słabszych… „I mówił w nauczaniu swoim: Wystrzegajcie się uczonych w Piśmie, którzy chętnie chodzą w długich szatach i lubią pozdrowienia na rynkach (39) i pierwsze krzesła w synagogach, i pierwsze miejsca na ucztach; (40) którzy pożerają domy wdów i dla pozoru długo się modlą; tych spotka szczególnie surowy wyrok”. Jest to końcowy fragment Mk 12, jest tu krytyka pewnego podejścia do urzędów i służby, jest też zwrócenie uwagi na kobiety – wdowy, które doświadczają nadużyć władzy. ŚFL w istocie wypowiadała się już kilkakrotnie w kwestii tego czym jest władza, a czym urząd i służba. Żaden jednak dokument nie koncentruje się na krytyce, na pisaniu jedynie o nadużywaniu władzy. Pokazuje się natomiast, że w Kościele funkcjonują najróżniejsi ludzi, zarówno uczciwi, oddani jak i tacy, którzy czasem posługują się władzą dla swoich celów. (takim przykładem nadużycia może być chociażby apartheid). Nie wyczytałam w Gender Justice Policy nawoływania do zbawienia przez feministki albo kobiety. Zbawienie dokonuje się jedynie w Chrystusie. Zacytuję kilka fragmentów tego dokumentu: „W Ewangeliach czytamy, że Jezus odnosił się do kobiet w
    sposób otwarty i serdeczny, akceptował je i kładł nacisk na przywracanie należnego im statusu. Świadectwa biblijne potwierdzają, że Boże Słowo jest słowem o życiu w obfitości dla wszystkich – dla kobiet i dla mężczyzn. Jako wspólnota składająca
    się z równych sobie przez Chrzest św., Kościół wezwany jest do głoszenia i realizowania w sposób profetyczny idei inkluzywności (Gal 3,27-28)”.
    „Ludzie dostrzegają własne, codzienne zmagania w świetle historii biblijnych. Spotkanie z tekstem staje się motywacją do poddawania w wątpliwość niesprawiedliwości uwarunkowanej płcią społeczno-kulturową. Postulat społecznej sprawiedliwości płci ma swoje podstawy teologiczne w przesłaniu biblijnym i tradycji chrześcijańskiej. Chociaż teologiczna i biblijna tradycja wspiera współpracę pomiędzy kobietami i mężczyznami w wielu aspektach przywództwa na świecie, to nie zawsze jest w pełni realizowana w rodzinie, Kościele i przestrzeni publicznej. Kobiety są z reguły przeciążone odpowiedzialnością za dom, wykluczone z pełnienia funkcji duchownego i zniechęcane do zajmowania stanowisk kierowniczych w przestrzeni publicznej. Teksty biblijne i tradycje kościelne, które wspierają taką marginalizację kobiet, wymagają ponownego odczytania w świetle tego, czym jest równość wszystkich
    ludzi przed Bogiem, odczytania boskiego przesłania dla ludzkości dotyczącego szafarstwa i nowej tożsamości otrzymanej w Chrzcie Św.” „Poprzez Chrzest Św., każda osoba staje się częścią ciała Chrystusa (1 Kor 12). Każdy jest ważny i obdarzony przez Ducha Świętego różnorakimi umiejętnościami i talentami. Jezus dzielił stół z wykluczonymi, uciskanymi i będącymi w potrzebie, a łamiąc z nimi chleb – umacniał ich. W chlebie i winie mamy udział w tym samym stole i uświadamiamy sobie, że jesteśmy równi, a nasza wspólnota
    zależy jedynie od Bożej łaski. W Jezusie Chrystusie wszyscy uzyskaliśmy przebaczenie i nowe życie. Dlatego nie ma żadnego powodu, by potwierdzać jakąkolwiek formę wyższości, dyskryminacji czy ucisku między kobietami i mężczyznami lub między ludźmi a środowiskiem naturalnym. Apostoł Paweł poucza Kościoły
    w Galacji i Koryncie […]nie masz mężczyzny ani kobiety (Ga 3,26-28; 1 Kor 12,13). Człowiek bez względu na płeć biologiczną czy społeczną lub inne uwarunkowania, zostaje przemieniony przez łaskę Jezusa Chrystusa i otrzymuje przebaczenie oraz nowe życie. Różnice w posiadaniu władzy wynikające z odmiennej przynależności etnicznej, klasy społecznej czy płci są zmienione i
    przekształcone w Chrzcie Św. Wszyscy jedno jesteśmy w Chrystusie. Paweł przypomina też Galacjanom: Chrystus
    wyzwolił nas, abyśmy w tej wolności żyli (Ga 1,5). Powszechne kapłaństwo oznacza, że człowiek jest nie tylko wolny, ale też powołany przez Ducha Świętego do troski o wolność w Królestwie Bożym. Wolność to służenie, tworzenie i życie w sprawiedliwej wspólnocie, to wzajemna troska, dzielenie się talentami i prawem do podejmowania decyzji, wzmocnienie pozycji tych, którzy są wykluczeni przez systemy wprowadzające uprzywilejowanie i ucisk. Społeczna sprawiedliwość płci jest wyrazem chrześcijańskiej wolności. W Kościele widzialnym, kobiety i mężczyźni ponoszą wspólnie odpowiedzialność za rozwijanie struktur cechujących się zaangażowaniem, transparentnością działań i wzajemną odpowiedzialnością, czyli elementami istotnymi w budowaniu społecznej sprawiedliwości płci w życiu ludzi i organizacji”.

    Na koniec chciałabym zwrócić uwagę, że zasady funkcjonowania takich dokumentów w Kościołach zrzeszonych w ŚFL również są jasno określone. Każdy dokument powstaje na kanwie doświadczeń wszystkich Kościołów członkowskich, nie zawiera jednak wszystkiego, na co wskazuje kontekst lokalny. Kościoły więc mogą dyskutować, analizować, nie muszą się zgadzać, mogą wreszcie uznać, że dane postulaty nie odnoszą się do ich kontekstu, że należałoby je odczytać inaczej, nazwać inaczej. W moim odczuciu to cenne podejście zakładające szacunek dla poglądów drugiego człowieka.

  • Agnieszka Tarnogorska

    Zachęcam do zapoznania się z wypowiedzią ks. Wojaka na temat roli kobiet zamieszczoną na stronie ordynacjakobiet.pl Jest sprzed ponad 20 lat, trudno więc zarzucić jej bycie pod wpływem jakiejś ideologii. Ponadto określenie ewangelik/ewangelicki/ewangelicyzm ma swoja jasne odniesienie do Ewangelii. Luter nie miał z Ewangelią problemu, wręcz przeciwnie nazywał ją skarbem.

  • Awi

    Szanowna Pani Agnieszko, rozumiem że jest to Pani odpowiedź na treść zawartą w komentarzu pana Fury, którego pierwotny komentarz znikł i wobec tego nie mogła Pani skierować swojej odpowiedzi bezpośrednio do tego komentatora. Panią i mnie łączy ‚luterańskie braterstwo’, aczkolwiek stoimy na przeciwległych biegunach, jeżeli chodzi o Ordynację kobiet na księży i zapewne inne aspekty „unowocześniania” kościoła luterańskiego, w chwili obecnej jeszcze publicznie nie akcentowane.

    Zarówno wczorajszy Pani list skierowany do mnie jak i dzisiejsze Pani wypowiedzi na portalu są nacechowane wyważeniem, spokojem, obfitym nasyceniem treściami biblijnymi, miejscami wzruszające, w pozytywnym znaczeniu tego kwalifikatora. Te jednak ich cechy niebezpiecznie POTWIERDZAJĄ dla mnie argument przytoczony przez pana Fury:

    Kto w tym układzie ma „zbawić” ten zły Kościół?
    Oczywiście, jak u Marksa, prześladowani, czyli kobiety, raczej feministki jako świadomość i awangarda „kobiecości”. W ten sposób przypisuje się im rolę nowego „zbawiciela”.
    Żeby przemycić te treści opakowuje się je w biblijną retorykę, którą trudno kwestionować. Ta przynęta ma na celu wzbudzenie akceptacji dla niebiblijnych już idei.
    Wygląda jednak na to, że tylko na takiej politurze
    zasadza się „luteranizowanie” radykalnego feminizmu w ŚFL.

    Niestety – z jednej strony mamy do czynienia z Pani argumentacją, której pozornie nie można niczego „złego” zarzucić, z drugiej zaś, biorąc pod uwagę rzeczywistość aktualną kościoła luterańskiego w Polsce, należy Pani do ścisłego grona osób, ze środowiska głównie CHATu, które nie zawahały się przed chęcią narzucenia swoich poglądów wszystkim wyznawcom KEA w sposób , powiedziałabym, brutalny, poprzez Synod i zmianę Prawa wewn. Kościoła. I ta groźba ciągle wisi nade mna i nad tymi wszystkimi, którzy tego „nowoczesnego” guasi luterańskiego kościoła po prostu NIE CHCĄ i NIE ZAAKCEPTUJĄ, ani teraz (jak wykazało głosowanie), ani potem….! Wobec czego powstaną dwa kościoły luterańskie w Polsce, podobnie jak ma to miejsce już w Belgii, Francji, Norwegii, Niemczech … Czy przewidziała Pani tę opcję w swojej polityce jako rzecznika mojego Koscioła?
    Iwona Badowska

  • Awi

    Postulat ks. Wojaka zosta zrealizowany. W KEA kobieta pełni już urząd duchownego jako DIAKON!!
    Ja tez nie mam z Ewangelia problemu, zapewniam Pania!!
    Chodzi o „ewangelicyzm”, a tego terminu Luter raczej nie znał i nie mógł wiedzieć jakie treści mogą sie pod tym kryć na pocz, XXi wieku.

  • Agnieszka Tarnogorska

    Pani Iwono, to nasz wspólny Kościół, w którym gromadzą się różni ludzie, różni wiekiem, pochodzeniem, płcią, doświadczeniami. Gdziekolwiek się znajdziemy, czy to w Polsce w jakiejś luterańskiej parafii, czy gdzieś na świecie zauważymy, że obrzędy mogą być inne, tradycje ludzkie mogą być inne. W luterańską wspólnotę jest wpisana różnorodność, lecz to co ją spaja to Ewangelia o Jezusie Chrystusie i sakramenty.

  • Awi

    Pani Agnieszko, słowa Pani brzmią b. ładnie i kojąco, ale ich przekaz jest dla mnie z gruntu fałszywy. Niestety. W luterańską wspólnotę nie jest wpisana różnorodność. Nie chodzi przecież o obrzędy czy o tradycję … Doktryna kościoła luterańskiego jest ściśle określona. I nie ma w niej np. ideologii feministyczno-genderowej (z ordynacją kobiet na księży ). To są urojenia liberalnej teologii. Ja natomiast pozostaję wierna teologom konfesyjnym, których przekaz brzmi: „Kościół jest dla wszystkich, ale nie dla wszystkiego” [ks.bp Werner Leich].
    Obawiam się, że ten warszawski kosciol luterański właśnie przestaje być naszym wspólnym Kościołem. Niestety, nie podzielam Pani komfortu psychicznego. IB

  • Awi

    Pani Agnieszko, przyznam szczerze, że nie rozumiem tej całej narracji o ” społecznej sprawiedliwości płci” w odniesieniu do terytorium EUROPY (!) Ruch emancypacyjny, czyli dzielne emancypantki (i chwała im za to!) wywalczyły już dawno dla kobiet takie prawa jak: prawo do nauki (studiów), prawo do pracy, prawo do glosowania i piastowania urzędów publicznych i politycznych. A wiec to co naprawdę ISTOTNE dla życia i funkcjonowania kobiet w przestrzeni społecznej.
    Feminizm natomiast – to taka dekadencka, manierystyczna i dość karykaturalna faza walki o nie bardzo wiadomo już CO …… Wiec się walczy o płeć jako o konstrukt społ.-kult. (co bp Hoser słusznie nazywa „herezją antropologiczną”), o feministyczne odczytanie Biblii (herezja teologiczna), a na ulicach w trakcie tzw. Manif walczy się już o brzuchy, biusty, pośladki? …..
    Naprawdę, nie widzę osobiście żadnego uzasadnienia dla takich działań, a tym bardziej wprowadzania ich w obszar kościoła luterańskiego. IB

  • Agnieszka Tarnogorska

    Pani Iwono, skoro przekaz jest z gruntu fałszywy to jakąkolwiek odpowiedź udzielę i tak nie będzie miało to znaczenia.

  • Agnieszka Tarnogorska

    Myślę,że będzie nam trudno się porozumieć. Nigdzie nie napisałam , że społeczna sprawiedliwość płci odnosi się do terytorium Europy. Wskazałam jedynie dlaczego powstał wywiad sprzed dwóch blisko lat. Mogę tylko powtórzyć, że dokument nie wyrasta tylko z doświadczeń europejskich, ale Kościołów zrzeszonych w ŚFL z całego świata, są one bardzo zróżnicowane. Wywołała mnie Pani do odpowiedzi, ale Pani zna już wszystkie odpowiedzi, zarówno te dotyczące ordynacji kobiet, Kościoła, a także płci. Ogromnie cenię sobie rozmowy, nawet jeśli nie zgadzam się z rozmówcą. Jestem przekonana, że można mieć różne poglądy, a mimo tego o tym rozmawiać, można patrzeć na dane fakty z dwóch różnych perspektyw i nawet uczyć się od siebie wzajemnie. Dialog jest jednak możliwy, gdy obie strony gotowe są usłyszeć siebie nawzajem, nie przekonać, ale usłyszeć.

  • Awi

    Pani Agnieszko, mojego sformulowania że: „przekaz jest dla mnie z gruntu fałszywy” proszę nie traktować jako wypowiedzi, że zarzucam Pani kłamstwo. Absolutnie nie. To sformułowanie ma oznaczać (przynajmniej tak chciałam), że to co dla Pani stanowi ‚prawdę’, niekoniecznie musi ją stanowić w moich oczach.
    Napisała Pani np.tak pięknie: „lecz to co ją [wspólnotę] spaja, to Ewangelia o Jezusie Chrystusie i Sakramenty”. Pani Agnieszko, Ewangelia o Jezusie Chrystusie i Sakramenty sa w każdym chrześcijanskim wyznaniu, a na pewno w kościele katolickim. No i co, dialog luterańsko-katolicki o ‚pojednanie’ trwa już ponad 50 lat…….

  • Awi

    Miła Pani, ja przez miniony rok wczytywałam się we wszystkie argumenty pro-Ordynacyjne, zarówno na tym portalu jak i na ordynacja kobiet.pl Niestety, wspólne zdanie łączy mnie tylko z przeciwnikami Ordynacji. Nie wyobrażam sobie, żeby mój pogląd mógł ulec zmianie,