Szkoda życia nienarodzonego

45

Kościół rzymskokatolicki w Polsce przyspiesza sekularyzację i de facto szkodzi sprawie życia nienarodzonego. Posługując się gorącą linią z obozem rządzącym wpisuje się w społeczno-polityczną awanturę, w której nikt nie wygra, a wszyscy przegrają – szczególnie dzieci nienarodzone.

W 2007 roku Jarosław Kaczyński słusznie argumentował, że nie należy zmieniać ustawy antyaborcyjnej, która – jak na warunki europejskie – jest dość restrykcyjna. Dziś jest inaczej. Ponoć się coś zmieniło. Co? Można się domyślać. W ciągu najbliższych dni, tygodni i miesięcy będziemy mimowolnymi uczestnikami kolejnej, ideologicznej awantury, która doprowadzi do dalszej polaryzacji, ale też ośmieszania wartości fundamentalnych jak choćby ochrona życia nienarodzonego. To właśnie życie nienarodzone stało się przedmiotem politycznej walki, a walkę o życie z płaszczyzny nauczania, kształtowania postaw i ewangelizacji przeniosła się na arenę inwektyw i hasła „macica jest moja” tudzież wieszaka.

Biskupi rzymskokatoliccy poszli na łatwiznę i za pomocą listu pasterskiego zafundowali swoim wiernym, a przy okazji pozostałym Polakom, polityczną połajankę. I to ręka w rękę z partyjnymi funkcjonariuszami. Nie bawią mnie ustawki w kościołach i wiece feministek podczas mszy. W takich przypadkach powinna zainterweniować Policja za zakłócenie kultu religijnego, a krzykacze powinni ponieść zasłużoną karę. Większość oburzonych zagłosuje nogami, po cichu, bez demonstracji, co najwyżej pokiwaniem głowy i alienacją.

O życie można i trzeba walczyć inaczej. Biskupi sprzymierzyli się z tronem. Nie nauczyli się niczego.

>> Ekumenizm.pl: Więcej roztropności węży w sprawach tego świata

  • Awi

    Inaczej to widzę. Awantura o aborcję została sprytnie spreparowana przez Kościół i PIS-owski rząd, przede wszystkim po to, żeby ZAGŁUSZYĆ (ewentualnie wyciszyć) przekręty Rządu w kwestii Trybunału Konstytucyjnego. No i świetnie zagłusza bo biedne kobiety zrywają sobie gardła na ulicach myśląc naiwnie że cos wskórają. W tej chwili niczego nie wskórają.
    Uzasadnienie wniosku o zaostrzenie ustawy przygotowali wyśmienici prawnicy z ORDO IURIS. Nie opiera się ono na żadnych wartościach chrześcijańskich, lecz jest bezwzględnym uzasadnieniem zapisu konstytucyjnego, że „Państwo stoi na straży życia ludzkiego od poczęcia aż do naturalnej śmierci.” W ten sposób PIS-owski rząd udowadnia społeczeństwu, jakim to jest wspaniałym strażnikiem Konstytucji ;)))
    Wydaje mi się, że jedyną szansą dla kobiet byłby protest lekarzy. Absolwenci studiów medycznych składają obecnie PRZYRZECZENIE LEKARSKIE (już nie przysięgę Hipokratesa) nawiązujące do tzw.Deklaracji genewskiej. I to przyrzeczenie zobowiązuje lekarza do określonego działania na rzecz pacjenta.
    No, ale panu Zandbergowi czy innym politykom, o wiele łatwiej jest wyciągać kobiety na ulicę niż zaangażować się w aktywizację środowiska lekarskiego …..
    Na razie marnie to wszystko widzę …..

  • Niemal 1000 eugenicznych aborcji rocznie, część z nich kończy się żywym porodem i zaniechaniem pomocy konającemu dziecku. Ja bardzo przepraszam, ale kto daje panu prawo to składania na ołtarzu taz zwanego kompromisu życie setki niewinnych istnień?

    Dyskusja o aborcji to tak naprawdę panel poświęcony naszemu człowieczeństwu. Mnie bardzo mało obchodzi czy polska ustawa jest na dle Europy radykalna lub nie, mnie interesuje czy jest ona słuszna. Śledzę tą debatę z bardzo daleka, nie oglądam TV, nie czytam gazet, selekcjonuje bardzo starannie informację i mowy byc nie może o jakimś agresywnym działaniu Kościoła, co więcej jest ono nad wyraz wyważone.

    Aborcja nie jest prawem człowieka, jest barbażyństwem, które niszczy społeczeństwo. Dziś za zabicie psa grozi większa kara niż za zabicie poczętego dziecka.

  • Loki

    xpictianoc

    Uważasz, że zgwałcona nastolatka powinna trafiać do więzienia za dokonanie aborcji w domu tym przysłowiowym „wieszakiem”? Uważasz, że należy wsadzać matkę do więzienia za to, że zdecydowała się usunąć płód bez mózgu? Ten przykład jest szczególnie paradoksalny, biorąc pod uwagę, że Kościół uznaje za śmierć, śmierć mózgową. Jak określić moment śmierci płodu bez mózgu? I wreszcie: uważasz, że należy wszczynać śledztwo w sytuacji każdego poronienia, żeby zweryfikować czy przypadkiem matka się do niego nie przyczyniła? Śledztwo może uwzględniać przesłuchania sąsiadów czy matka nie jeździła na rowerze albo nie paliła papierosów. To właśnie przewiduje ta ustawa. Zgadzasz się z tym?

  • zapoznaj się najpierw z projektem ustawy, a nie będzie konieczności abyś się męczył wypisując te za przeproszeniem durnoty. Kobieta nawet jeśli dokona aborcji nie pogleda karze, osoby postronne które by się do tej aborcji przyłożyły już tak.

    Kto daje ci prawo decydować kogo można „usunąć” a kogo nie? W obiegłym roku były dokonane zdaje się dwie legalne aborcje z przyczyn aktu zabronionego. Ogromna ilość aborcji to nic innego jak eugenika.

    Jeszcze raz apeluję aby rozmawiać o faktach, a nie swoich widzimisiach.

  • Loki

    xpictianoc

    Widzę, że jest nadzieja, bo po prostu nie przeczytałeś dokładnie projektu ustawy lefebrystów z Ordo Iuris.

    Ustawa wyraźnie kryminalizuje usunięcie ciąży przez kobietę. Sąd może orzec odstąpienie od wymiaru kary w zależności od sytuacji. Ale nie musi. Ponieważ stanowi to jednak przestępstwo, to daje to podstawę do wszczenia postępowania w sytuacji KAŻDEGO poronienia. Zeznania sąsiadki która Cię nie lubi mogą być decydujące w sprawie. To nie bełkot feministek, lewaków z GW i innych im podobnych. To jest Orwellowska regulacja, pozwalająca państwu na daleko idącą ingerencję w mir rodzinny. Nawet nie wyobrażam sobie koszmaru postępowania dowodowego dla matki i jej bliskich w sprawie o wywołanie poronienia. Wiem, że ochrona życia poczętego jest ważna, ale cel nie uświęca środków.

    A sprawie aborcji eugenicznych, cały czas nie znam Twojej odpowiedzi na pytanie jak ustalić śmierć dziecka pozbawionego mózgu, skoro to śmierć mózgu decyduje o śmierci. Nie pytam się o moralność tego zgadnienia, pytam się o to kogo i jak za to skazać. Czy lekarz, który usunie płód zabija go? Czy ten płód wogole żyje? Skoro sprawa jest dla Ciebie taka prosta, chciałbym usłyszeć konkretną odpowiedź i wyrok. Bo z takimi sprawami zetkną się już niedługo sądy.

  • http://www.ordoiuris.pl/falszywe-informacje-o-projekcie-komitetu-stop-aborcji-,3767,i.html

    W poprzednim moim wpisie wyraziłem się nie do końca jasno, kobieta nie podlega karze jeśli sąd uzna że decyzja o aborcji była wynikiem traumy, lub presją otoczenia.

    Dziecko nie może urodzić się całkowicie bez mózgu, w takim wypadku doszło by to poronienia na wczesnym etapie ciąży. Przypadki skrajne o których piszesz to między 1 a 2% aborcji obecnie. Ogromna większość to np z uwagi na zespół Downa. Moja bliska koleżanka miała go mieć, lekarze namawiali rodziców na aborcję, urodziła się całkowicie zdrowa.

    Życie ludzkie jest tajemnicą, czasami trwa wiele lat, czasami tylko kilka minut ale zawsze jest tym samym życiem. Nie wolno nam go wartościować. Czymś całkowicie niezrozumiałym jest ochrona seryjnych morderców, rezygnacja z kary śmierci nawet w przypadku wojny z legalnym zabijaniem z uwagi na mniejsze lub większe wady wrodzone.

    Każde prawo jest niedoskonałe, ale to nie jest argument aby rezygnować z coraz to lepszej ochrony życia człowieka. My nie dyskutujemy o kurczakach czy pieskach ale ludziach.

  • Loki

    xpictianoc

    Mam wrażenie, że mówimy innymi językami. Ty wielkimi pryncypiami, ja praktyką. Nikt nie przeczy konieczności ochrony życia. Ale jakim kosztem? Znam odpowiedź Ordo Iuris, nijak nie odnosi się do tego co napisałem. Ordo Iuris w tym wypadku dokonuje zwykłej manipulacji, bazując się na niechęci (uzasadnionej) wielu ludzi do GW. Tylko, że na większość uwag GW nie odpowiada, a ustawę każdy może sobie przeczytać sam.

    Jeszcze raz: kobieta nie podlega karze jeśli „sąd uzna że decyzja o aborcji była wynikiem traumy, lub presją otoczenia”. Ale żeby była decyzja sądu musi dojść do śledztwa. Czyli w wypadku KAŻDEGO poronienia może dojść do śledztwa. Tracisz dziecko, przeżywasz potworną traumę a nagle do drzwi puka policjant, ze względu na donos sąsiadki. Jedziesz na komendę, gdzie lekarz, albo przeszkolony policjant, dokonuje oględzin pochwy w prowizorycznym kabinecie ginekologicznym, żeby stwierdzić czy nie było mechanicznych prób usunięcia ciąży. A później pytania, czy był pity alkohol? Albo brane jakieś leki? A jak tak to jakie? A może to mąż zachęcał do nadużycia alkoholu? A może koleżanka po cichu przekazała tabletki wczesnoporonne?

    Na Boga, to nie jest scenariusz filmu, to naprawdę tak będzie wyglądać. Na dodatek takie śledztwo może się ciągnąć w Polsce latami. A jak już dojdzie do sądu, to jak sąd oceni presję osób trzecich? A jak mąż stwierdził raz że wolałby nie mieć dziecka to była presja? Mąż też może trafić za kratki za współudział zgodnie z ta ustawą.

    Twój argument o dzieciach z syndromem downa jest chybiony. Wystarczyłoby wykreślić zespół downa jako przesłankę do aborcji i problem rozwiązać. Tymczasem mówimy o konkretnym przypadku, dziecka kompletnie zdeformowanego i niezdolnego do życia poza ciałem matki. Nie pytam się o Twoja ocenę moralną jego usunięcia, nie pytam się czy można życie wartościować czy nie. Pytam się na ile lat skazujesz matkę na więzienie za zabicie dziecka które nie mogło i tak przeżyć po urodzeniu. 10 lat? 4 lata? Konkretna odpowiedź.

    A jeśli płód nie posiada mózgu, jest „warzywem” od urodzenia? Po śmierci mózgowej, ciało można zgodnie z prawem i nauczaniem Kościoła odłączyć od maszyn podtrzymujących życie. Ale nie można usunąć takiego płodu?

    Ta kazuistyka będzie decydować o tym czy ludzie trafia do więzienia xpictianoc. A więzienie, nawet na rok czy dwa to trauma na całe życie.

  • Sprowadzasz problem do absurdu, ile było przypadków defomacji płodu o której piszesz? Jak podasz liczby to będziemy dyskutować. Poza tym, każde badanie prenatalne obardzone jest błędem. Nie można decydować o życiu i śmierci w sytuacji, kiedy istnieje szansa na pomyłkę.

    Jeszcze raz podkreślam, mówimy o życiu ludzkim. Nawet niedogodności związane z procesem są niczym wobec uratowania istnienia ludzkiego. Według polskiego prawa aborcja jest zakazana, wyjątki o których piszesz są zwolnione z karania, zatem nawet obecnie ocena moralna jest jednoznaczna. Chodzi o to aby uniemożliwość aborcji eugenicznej.

  • Loki

    Piszesz: „Według polskiego prawa aborcja jest zakazana, wyjątki o których piszesz są zwolnione z karania, ” No ale przecież mówimy o tym, że przestaną być. Po to się rozpisuję, żeby Ci pokazać do czego prowadzi ta ustawa.

    Piszesz „Chodzi o to aby uniemożliwość aborcji eugenicznej.” Nie. Nie o to chodzi w tej ustawie. Przeczytaj ją jeszcze raz, i porównaj z istniejącą regulacja. Do tego wystarczyłoby zawężenie liczby chorób umożliwiających aborcję. Ta ustawa, powtórzę to po raz nty, daje podstawy do wszczęcia śledztwa w razie każdego poronienia. Być może nie dopuszczasz tego świadomości, bo wydaje Ci się to absurdalne, ale tak właśnie jest.

    Piszesz: „niedogodności związane z procesem są niczym wobec uratowania istnienia ludzkiego”. Jakie niedogodności? Podejrzewanie o morderstwo i inspekcja pochwy kobiety która poroniła jest „niedogodnością”? I w jaki sposób ma to uratować życie? Bo kobieta się będzie bała na przyszłość? Ale czego? Posiadania dzieci?

    I wreszcie piszesz „Sprowadzasz problem do absurdu”. Prawo i praktyka sądową to same wyjątki i trudne decyzję. Ja Ci zadałem prosty case rodem z drugiego roku studiów prawniczych, od 3 postów czekam na odpowiedź: matka dokonuje aborcji zdeformowanego dziecka, być może z fałszywie rozumianego współczucia. Na ile lat wsadzasz ja do więzienia? Ty, sędzia RP chrystianos? Szczerze, na ile lat zasługuje? Jej pozostałe dzieci trafia na ten czas do domu dziecka, chyba, że pozbawisz matkę praw rodzicielskich, wtedy do rodzin zastępczych. Możesz to zrobić.

  • Andrea

    Decydowanie o sobie, także o swojej płodności, o tym czy się chce mieć dzieci czy nie, jest prawem człowieka. Kobiety są ludźmi. I o to sprawa się toczy. O władzę nad kobietami i ich życiem jakie chce sprawować grono zboczonych facetów w sukienkach z koronkami. Z chrześcijaństwem nie ma to nic wspólnego. Zwykle barbarzyństwo facetów nienawidzących kobiet.

  • macli

    Od lat 90-tych temat aborcji wracał tylko wtedy, gdy potrzebne było „przykrycie” wydarzeń, które dany rząd chciał wołał pominać milczeniem. Było to robione tyle razy, a ludzie nadal się nabierają. Bo tym razem też przecież nie chodzi o aborcję.

  • Andrea

    Oczywiście, że nie chodzi o aborcję. Chodzi o prawa człowieka. O chęć władzy i dominacji grupy mężczyzn nad kobietami. O to, że w religianckim zaścianku w XXI w. trzeba wyjść na ulicę, żeby mówić o tak „odkrywczej” prawdzie, że kobieta też jest człowiekiem, tak samo jak mężczyzna.
    Nigdzie na świecie penalizacja i zepchnięcie do podziemia terminacji ciąży nie prowadziło i nie prowadzi do jej zmniejszenia. Jedynie do tragedii tysięcy kobiet, ich uprzedmiotowienia. Aborcja powinna być całkowicie legalna, bezpieczna i rzadka. Do tego potrzeba edukacji seksualnej, opieki zdrowotnej związanej związanej z życiem seksualnym i reprodukcją, ochrony prawa do decydowania o swoim życiu rodzinnym, prawa do życia bez przemocy seksualnej, możliwości wolnego wyboru partnera/rki. A nie prokuratora, postępowania sądowego i policji.
    A cyniczne wykorzystywanie w tym wszystkim religii, nadużywanie wolności religijnej i chrześcijaństwa przez grupę funkcjonariuszy międzynarodowej finansowo-politycznej korporacji jest obrzydliwe.

  • macli

    A jednak – to zwykła przykrywka. Reakcje pokazują, że ciągle działa. Sprytnie to zresztą PiS rozegrał. Projekt obywatelski ma znacznie dłuższą ścieżkę procedowania niż poselski, rządowy czy prezydencki. Dyskusja potrwa kilka miesięcy, co powinno dać czas na rozwiązanie międzynarodowych problemów rządu. A potem okaże się, że wnioskodawcy nie zebrali podpisów, albo przez Sejm nie przeszło, albo prezydent nie podpisał… I sprawa aborcji wróci jak bumerang za 2-3 lata, gdy znowu będzie potrzebna.

  • posługujesz się manipulacją, równie dobrze mógłbym zapytać na ile lat wsadzisz kobietę która zabiła swoje niepełnosprawne dziecko gdyż już nie mogła patrzeć jak cierpi.

    Przestań pisać o poczętym życiu jako o przedmiocie.

    Dziecko nie jest przedmiotem, nie jest produktem. Nie będę ferował wirtualnych wyroków. Wyszukiwanie jednostkowych przypadków, aby podważyć zasadność procesu legislacyjnego jest doprady nieuczciwością.

  • Prawem mężczyzny gwałt na kobiecie. Czemu odbiera się mężczyznie prawa zaspokojenia swoich potrzeb seksualnych? Tragedia tysięcy mężczyzn którzy pozbawieni są seksu, powoduje u nich frustrację. Jakim prawdem kobiety odmawiają im seksu? Jest to ze wszech miast działanie antyludzkie!

    Wot, durnoty? Tak jak kobieta nie jest przedmiotem do dyspozycji mężczyzny tak dziecko nie jest ani częścią ciała kobiety. Równie dobrze można mówić że mąż może dysponować tak jak chce kobietą która jest zależna od niego finansowo.

  • Loki

    Wirwolty wirwoltami, ale mimo woli udzieliłeś odpowiedzi.

    „Nie będę ferował wirtualnych wyroków.” Jako obywatel legitymizujesz ustawodawcę do ferowania wirtualnych wyroków poprzez ustalanie widełek odpowiedzialności karnej. Twój brak sprzeciwu wobec ustawy stanowi akceptację możliwości, że matka decydująca się na usunięcie dalece, nieludzko zdeformowanego dziecka niezdolnego do życia poza ciałem matki, może trafić na 5 lat do więzienia. W jaki sposób bronisz tym życia nienarodzonych nie wiem.

    Całe szczęście, nawet organizacje pro-life są w większości innego zdania, jak i zasłużeni obrońcy życia, którzy uznają kryminalizację zachowania matki za błędną i niechrześcijańską regulację.

    Głęboko wierzę, że Twoja wizja reformy prawa karnego nie wynika ze złej woli, ale z błędnego rozumienia dwóch zależności: relacji pomiędzy moralnością oraz prawem świeckim, oraz pomiędzy spisanym prawem świeckim a stanami faktycznymi. W obu przypadkach mamy do czynienia z nieuniknionymi przepaściami, a zapał do ich zasypania często wywołuje skutki odmienne od zamierzonych.

  • Andrea

    Kobieta ma prawo do decydowania o sobie, jak każdy człowiek, a więc także o swojej płodności i o tym czy chce urodzić dzieci, czy nie, ponieważ jest człowiekiem. Dla was to durnoty; dla was, tak kobiety czy dzieci, są jedynie obiektem wykorzystania seksualnego i przemocy: ekonomicznej, psychicznej czy fizycznej. Nie ma na to zgody.

  • bełkot, trudno mi na znalezienie lepsze okreslenia na to co piszesz. Prosiłem o dane ile było przypadków aborcji ze względu na bezmózgowie w Polsce w 2015 roku. Danych oczywiście się nie doczekałem bo lepiej pisac za przeproszeniem dyrdymały niż starać się stąpać realistycznie. A obecnie rzeczywistość to setki aborcji dzieci które mogłby żyć! Pan Bóg powołuje do siebie nawet zdrowo urodzone dzieci po tygodniu, miesiącu itd. Nie nam jest oceniać czyje życie jest warte życia, to robili w III Rzeczy (T4 aktion).

    Etyka jako nauka o moralności jest podwalina dla budowania prawa. Nie ma prawa, które abstrahuje od moralności. Pytanie jest jaki wzorzec tej moralności wybierzemy.

    Jak można płakać nad ofiarami wojen, jeśli w ciszy i obojętności pozwala się na mordowanie setek istnień tylko dlatego, że ktoś uznał ich życie za mniej wiarte niż dyskomfort kobiety aby donosić ciąże.

    Nawet w obecnym prawie, gdy matka zabija swoje dopiero co urodzone dziecko jest oceniana łagodniej ze względu na szok okołoporodowy. Znamiennym jest że brak jeszcze projektu ustawy, a już wszyscy wiedzą że kobiety będą skazywane za abortowanie dziecka z bezmózgowiem.

  • prawo kobiety kończy się tam gdzie zaczyna się prawo nowej istoty ludzkiej. Seks jest dla ludzi dorosłych a nie bezmózgowców. Kobieta bez względu na to jakie wyznaje wartości może sypiać z kim jej się podoba, ale jeśli mówimy o ludziach dorosłych to ponosi ona konsekwencje swoich wyborów.. Czasem są to choroby weneryczne, czasem wyrzuty sumienia, a czasami niechciana ciąża. Jeśli kobieta nie chce być matką, po urodzeniu dziecka może je oddać. Tak jak ojciec, któremu znudzi sie wychowywanie dziecka nie ma prawa go zabić, nie ważne czy dziecko ma roczek, dwa czy 4 lata. Zycie innego człowieka nie jest naszą własnością.

  • jeszcze jedna uwaga, mówi się dużo o alimentach które mężczyzni płacą lub nie. Wynikaja one z ich odpowiedzialności za to czego się dopuścili. Rozumiem że kobiety zwolenniczki aborcji są zdania że alimenty winne być dobrowolne, jeśli ktoś chce zapłacic ma takie prawo, ale przecież nie można go do tego zmusić?

  • Andrea

    Nie słyszałem o obowiązkowych alimentach płaconych zarodkom czy płodom, tym bardziej nie słyszałem o dyskusji na temat czy mają być obowiązkowe czy dobrowolne, ani o takich czy innych stanowiskach w tej sprawie. Chętnie się czegoś dowiem, jeśli Pan rozwinie.

  • Andrea

    A może rozpętanie „międzynarodowych problemów rządu” miało być jedynie przygrywką by swobodnie wprowadzić możliwość jeszcze większego torturowania kobiet, zaostrzając pod osłoną gderania o trybunałach i procedurach i tak już barbarzyńskie i nieludzkie prawo skierowane przeciwko kobietom?
    Cóż, Pana patriarchalny punkt widzenia tylko pokazuje jak prawa człowieka, także prawa kobiet, jako ludzi, są w tym kraju nieistotne, deptane i pogardzane.

  • macli

    A z czego Pani wywnioskowała mój „patriarchalny punkt widzenia”? Poparłem gdzieś tą bzdurną ustawę? Wyraziłem swoje poglądy na ten temat? Dyskutanci się Pani mylą…

  • Andrea

    Potwierdza Pan jedynie to, o czym piszę. A przy tym manipuluje: Pana freudowskie fantazje o zabijaniu rocznych dzieci proszę inną okazję zostawić, i gdzie indziej ten swój problem i niezdrową fascynację rozwiązywać. Piszę o kobietach w ciąży i ich prawach jako ludzi, bo tego dotyczy proponowana ustawa.

  • Andrea

    Jeżeli to nie Pańskie poglądy a tylko relacjonuje Pan stanowisko kogoś innego bądź też pisze na tym forum w cudzym imieniu – wówczas prostuję: nie „Pana patriarchalny punkt widzenia” lecz „patriarchalny punkt widzenia, który przedstawia Pan w swoich wypowiedziach”.

  • macli

    To ja poproszę cytat mojej wypowiedzi, w której zaprezentowałem owo „patriarchalne stanowisko”.

  • zarodek czy plod to okreslenia stanu rozwoju, zatem jest to ludzki zarodek, jest to ludzki plod. W historii nie brakowalo prob wartosciowania istnienia ludzkie ze wzgledu na jakies wydumane kryteria. Byc moze sama podlegalabys pod ktoras z ustaw dehumanizujacych i wtedy moze zrozumialabys czym sie koncza proby szeregowania istot ludzkich na tych prawdziwych i nie. Wole spoleczenstwo ktore chroni zycie “za bardzo” anizeli „za malo”. Kobiecie ten „okropny” okres ciazy mozna zrekompensowac jesli bedzie sobie tego zyczyc, zycia ludzkiego sie nie wroci. I na tym polega roznica miedzy nami.

  • Andrea

    Niezależnie od wydumanych dywagacji o człowieczeństwie zarodka służących do odmawiania człowieczeństwa kobietom, dalej nie znam problemu alimentów płaconych zarodkom, a Pana post tego nie przybliża.
    Ciąża zaś nie musi być – jak Pan pisze – okropna, to jedynie środowisko, z którym Pan sympatyzuje, chce ją właśnie skryminalizować i uczynić okropnym okresem. Pana uwagi, o tym, że może Pan na życzenie kobiety po prostu „zrekompensować” jej zgotowane przez was piekło, dalej potwierdza dehumanizujące podejście do połowy ludzkości – nie według wydumanych kryteriów, ale kryterium płci.

  • Awi

    szan. macli, ‚Andrea’ – to komentator (nie komentatorka). W swoim czasie były tu zapytania na ten temat i on sam to wyjaśnił.

  • Loki

    Mam wrażeniem jakby zaszło jakieś ogromne nieporozumienie.

    Piszesz: „Znamiennym jest że brak jeszcze projektu ustawy, a już wszyscy wiedzą że kobiety będą skazywane za abortowanie dziecka z bezmózgowiem.” A o czym dyskutujemy od 10 postów? O projekcie ustawy Ordo Iuris. Nie rozmawiamy o tym, czy aborcja jest zła czy nie, tylko o konkretnej propozycji, która to właśnie dopuszcza. Która teoretycznie dostała wsparcie episkopatu i wstępnie aprobatę ze strony niektórych polityków PiSu. Całe szczęście, ze strony niektórych organizacji pro-life, jak i ze strony osób zaangażowanych z obronę życia, takich jak Antoni Szymański czy Gowin pojawiają się bardzo krytyczne komentarze. Jest nadzieja, że ta koszmarna regulacja nie przejdzie.

    „Etyka jako nauka o moralności jest podwalina dla budowania prawa.” To zupełny banał. Oczywiście. I co? Jakby to było takie proste przełożyć język etyki na prawo to nie było by tej dyskusji. Jaki sens ma kara? Czemu służy? Czy etyczne jest wsadzanie do więzienia za każdy czyn moralnie godny potępienia? Czy więzienie ma być formą odpłaty za przestępstwo czy odstraszaczem?
    CBOS opublikował dwa lata temu raport zgodnie którym co 4 kobieta w wieku 18-35 miała aborcje (http://www.cbos.pl/SPISKOM.POL/2013/K_060_13.PDF). 99% to aborcje wymykające się ustawie: nielegalne albo za granicą. To matki, które świadomie zabiły własne dzieci. I co? Wsadzimy je wszystkie do więzienia? Największy odsetek jest wśród niewykształconych kobiet z małych miasteczek. Wykształcone, kobiety z dużych miast wiedzą więcej o reprodukcji i antykoncepcji. Jedyną drogą jest transformacja serc, zmiana postaw, relacji do posiadania dzieci, wsparcie wspólnot. Rozumiem, że mi nie wierzysz. Ale jest głęboko przekonany, że ten potworek Ordo Iuris będzie miał odwrotne skutki od zamierzonych, prowadząc do trywializacji aborcji. Już ma odwrotne skutki.

  • i co robisz w tym temacie? Pamiętam czasy gdy łapówki dawane drogówce były normą… ktoś by powiedział, po co zakazywać jak i tak będą brać, a ludzie będą dawać. Człowieku zastanów się nad sensem tego co wypisujesz. Prawo nie jest odbiciem rzeczywistości, nie ma kodyfikować naszych praktyk ale ma pokazywać które są a które nie słuszne, przez co ma działanie również pedagogiczne.

    Dziś poziom biorących w łapę policjantów zmalał w bardzo wyraźny sposób. Przykład banalny, ale pokazuje że rygorystyczne prawo w dłużej perspektywie odpowiednio implementowane działa!

    Nikt z przeciwników aborcji nie łudzi się że zakaz od jutra coś zmieni. To ma być wyraźny sygnał, aborcja jest zła! Zła w każdym przypadku. Oglądałem wywiad ks. Sowy i jakieś feministki z TVN 24 gdzie ów kobieta przyznała się że dokonała aborcji. To już powinno być badane, gdzie to zrobiła. Jeśli w Polsce, u kogo i osądzić odpowiedzialnych ludzi.

    Ja nie wiem ile kobiet dokonało aborcji, rozumiem młode dziewczyny które „wpadają”, tylko albo zaczniemy coś z tym robić, albo przestańmu mówić o sobie chrześcijanie. Dawno temu napisałem taki krótki tekst http://xpictianoc.blogspot.com/2008/01/koci-i-aborcja.html jest kilka cytatów z pism wczesnochrześcijańskich.

    Robi się nam wodę z mózgu, lewacka trucizna zalewa również środowiska ponoc chrześcijańskie. Otóż wigilijny karp ma więcej praw niż ludzki płód. Podkreślam etymopologię słowa płód -> płod->owoc. Ziemia płodzi, drzewa płodzą, to słowiański termin równoznaczny z owocować, owocem. Płód nabrał znaczenia mającego zdyskredytować próby nazywania rzeczy po imieniu, tym czasem jest to określenie ukazujące dar jakim jest dziecko. Jest to owoc jaki wydaje kobieta dzięki mężczyznie.

  • dodam tylko że sam fakt poronienia nie będzie kwalifikował się do wszczęscia śledztwa prokuratorskiego.

  • Awi

    „Jest to owoc, jaki kobieta wydaje dzięki mężczyźnie.” Nie jestem feministką, jak wiadomo, ale to słowo „dzięki” nie podoba mi się;) Może już lepiej będzie „przy współudziale”…
    A tak naprawdę, to chyba jest to owoc miłości kobiety i mężczyzny. A przynajmniej tak być powinno…..

  • Loki

    „dodam tylko że sam fakt poronienia nie będzie kwalifikował się do wszczęscia śledztwa prokuratorskiego.” Będzie. Projekt jest tutaj w 100% jasny, nie wiem gdzie widzisz wątpliwości. Wystarczy jakaś przesłanka uprawdopodobniająca popełnienia przestępstwa. W praktyce policyjnej, donos, sugestia sąsiadki wystarczy. Napisałem jak będzie wyglądać orwellowska procedura 2 posty wcześniej. No bo jak inaczej wykryć aborcję jak nie poprzez śledztwo. Różnica pomiędzy aborcją a naturalnym poronieniem jest czasami wąska. Nie miałeś koleżanek w liceum czy na studiach, które „pechowo” przewróciły się na schodach? O meandrach farmakologicznej aborcji nawet nie wspomnę.

    „Pamiętam czasy gdy łapówki dawane drogówce były normą… Dziś poziom biorących w łapę policjantów zmalał w bardzo wyraźny sposób. Przykład banalny, ale pokazuje że rygorystyczne prawo w dłużej perspektywie odpowiednio implementowane działa!” Ten przykład jest empirycznie nieprawdziwy i logicznie dziurawy. Sugerujesz, że kiedyś nie było łapówek, bo prawo było mniej surowe. Co jest faktualnie nieprawdziwe. Łapówkarstwo było za PRLu i na początku 3RP karane formalnie bardzo surowo. Ale panowało przyzwolenie, więc prawo było martwe. Zmiana która miała miejsce w ciągu ostatnich 20 lat jest czysto kulturowa, zwiększył się szacunek do prawa, a nie prawo się zaostrzyło. Prawo o aborcji jest w Polsce surowe, a efekty przeciętne. Nowe regulacje nie pomogą. O ironio: Kościół naucza na terenie Polski od 1000 lat że aborcja jest grzechem i grozi za nią wieczne potępienie, najwyższa sankcja. A i tak 25% kobiet tej aborcji dokonało. Jak wyjaśnisz kolosalne różnice w ilości aborcji w krajach w których jest ona legalna? Rekordy bite w postmarksistowskiej Rosji i w postpurytanskich Stanach, a zarazem niewielką ilość aborcji w Szwajcarii czy w „lewackiej” Holandii? Surowość regulacji nie ma tu nic do rzeczy. Jeśli dane CBOSu są nawet częściowo prawdziwe, Polki dokonują dziś aborcji częściej niż Szwajcarki, czy nie jest to zupełna porażka naszej polityki aborcyjnej?

    „Ja nie wiem ile kobiet dokonało aborcji, rozumiem młode dziewczyny które „wpadają”, tylko albo zaczniemy coś z tym robić, albo przestańmy mówić o sobie chrześcijanie.” O i tu się zgadzamy. Można zacząć od tego, żeby przekonywać rodziców, księży, nauczycieli, społeczeństwo, że 15 latka w ciąży to nie kurwa, obiekt żartów i powod do wstydu, ale dzielna dziewczyna, która popełniła błąd ale należy jej się wsparcie. I to emocjonalne, i administracyjne i ekonomiczne. Chodzi o zniesienie „presji aborcyjnej”. To jest ewangelizacja kultury o której mówił JP2. Co więcej, szeroko rozumiana lewica podkreśla, słusznie, że statystycznie rzecz biorąc źródłem aborcji jest przede wszystkim bieda i wykluczenie. Nie mam najmniejszych wątpliwości, że ustawa PiSu 500 zł na dziecko uratuje więcej istnień niż nawet szwadrony policjantów kontrolujące ginekologów, jakby tego chciało Ordo Iuris.

  • Jadźka Klatka

    Propaganda skatoliczałych ciemnogrodzian „w obronie życia dzieci nienarodzonych od poczęcia do naturalnej śmierci” jest totalna. W kościołach odprawiają modły w tej intencji. Nie zważają na naukowe osiągnięcia w tej dziedzinie, nawet na to, co pisali ojcowie Kościoła rzymsko-katolickiego. Otóż według stanowiska Kościoła, człowiek to ciało ożywione przez nieśmiertelną duszę. Św. Tomasz z Akwinu, doktor – największy teoretyk – pisał, że płód jest ożywiony przez duszę w 40. dniu po zapłodnieniu w przypadku chłopców i w 80. dniu w przypadku dziewczynek (Encyklopedia katolicka, t. III, str. 454). Czyli do tego okresu płód nie jest człowiekiem! Ks. prof. dr hab. Mieczysław Krapiec, były rektor KUL, pisze, że „moment zaistnienia duszy ludzkiej jest niemożliwy do ustalenia” (EK, t. III, str. 380). No i co na to ciemnogrodzianie spod znaku świętobliwego Episkopatu? Jak można chronić życie ludzkie od chwili poczęcia, kiedy nawet nie wiadomo, kiedy nastąpiło to poczęcie?

    Jeden współczesny (i o dziwo rozsądny) teolog, Joseph Donceel SJ, sformułował jasną opinię: „Nie istnieje umysł tam, gdzie organizm nie jest gotowy by go posiadać, nie istnieje duch tam, gdzie umysł nie jest zdolny go przyjąć.. Jestem pewien, że nie ma ludzkiej duszy a zatem i istoty ludzkiej w ciągu pierwszych kilku tygodni ciąży, kiedy to embrion znajduje się w wegetatywnym stadium rozwoju.”
    Wielcy Kościoła, duchem natchnieni św. Augustyn, i św. Tomasz nie traktowali aborcji jako grzechu zabójstwa, dopóki płód nie zostanie obdarzony duszą. Obaj panowie twierdzili, że następuje to około sześć tygodni po zapłodnieniu. Coś w tym jest!

  • Wpis użytkownika „Jadźka Klatka” został usunięty. Obrażanie innych użytkowników z powodu wyznawanej wiary (w tym wypadku rzymskich katolików) jest na tym portalu niedopuszczalne.

  • Awi

    Fascynująca informacja ….Przypominam sobie z goryczą, ze kiedy szanowni , np. Wołyński Prusak, Sebastian Roszak czy Dariusz Bruncz wyrażali się prześmiewczo i pogardliwie na temat mojego konserwatywnego luteranizmu, tak odległego od ich mglistego acz postępowego „ewangelicyzmu” – nikt ich wpisów nie usuwał……”Dopuszczalność” opinii jest na tym portalu wyjątkowo subiektywna….

  • Sebastian Roszak

    Przypomnę tylko, że została Pani zablokowana możliwość komentowania na portalu http://www.ekumenizm.pl z uwagi na niewybredne i niemerytoryczne epitety, którymi mnie Pani obrzuciła. Pani poglądy nigdy mi nie przeszkadzały, choć nierzadko zwracałem uwagę ma poziom argumentacji, który w Pani przypadku zawsze poparty jest silnym przekonaniem, chęciami oraz emocjami, ale rzadko kiedy wiedzą-nawet elementarną. Zamiast omawiane kwestie zreflektować, doczytać, tudzież dopytać (tym bardziej, że ma Pani ku temu doskonałą sposobność, choćby z uwagi na osobę swojego Proboszcza), woli się Pani obrazić, bowiem ktoś ma czelność negować wartość Pani enuncjacji. Można i tak… Od serca życzę wszystkiego dobrego tzw. konserwatywnym luteranom. Piszcie co tylko chcecie, byle z sensem, zgodnie z ustaloną faktografią i choćby podstawowymi, paradygmatami ewangelickiej teologii. Miłego dnia!

  • Jeśli ma Pani uwagi na temat pracy redakcji proszę o maila na redakcja@ekumenizm.pl – wpisy, dotyczące funkcjonowania redakcji będą kasowane. Ostry jak brzytwa tudzież żyleta luteranizm użytkowniczki Awi nie powinien być przeszkodą w rozumieniu powyższego.

  • Awi

    Mądre francuskie przysłowie mówi: „Qui s’excuse, s’accuse”, co się przekłada: Kto się tłumaczy, ten się oskarża…. Miłego dnia!

  • Sebastian Roszak

    Szkoda tego zacnego cytatu. Szkoda mojej reakcji na Pani ewidentną zaczepkę… Szkoda rozmów z osobą, która ma jakąś obsesję związaną z ordynacją kobiet (przypominam, że wątek ordynacji nie dotyczył). Proszę spróbować w ogóle pożyć swoim wewnętrznym życiem, w którym prawdziwy luteranizm, rodem z XIX wieku uspokoi wszystkie Pani obawy.

  • Awi

    Słabiutko!

  • Sebastian Roszak

    Oj słabiutko (oczywiście dla Pani) będzie wówczas jak jednak ordynacja przejdzie! Tendencja, biorąc pod uwagę rozkład głosów jest cokolwiek, dla Pani, niepokojąca. Tak wiem, że przybędzie wtedy z misją SELK tudzież LCMS. I jaka wtedy zapanuje radość…fiu, fiu. Będzie Pani wówczas w Kościele, który doskonale uleczy wszystkie Pani fobie. Co prawda bez interkomunii z innymi kościołami ewangelickimi (trzeba będzie odrzucić Konkordię Leunberską) oraz dialogu ekumenicznego (trzeba będzie odrzucić Wspólną Deklarację o Usparwiedliwieniu), ale co tam, przynajmniej będzie Arcylutersko:-), czego Pani bardzo życzę!

  • Awi

    Szan. Panie, proszę „spróbować w ogóle pożyć” problemami swojego Koscioła i nie zamartwiać się o przyszłość luteranizmu. Od tego są inni wspaniali teologowie, którzy wypowiadają się na innym portalu.

  • Sebastian Roszak

    Ma Pani święta rację.