Do diabła z takim ekumenizmem

147

Jeśli rację mają niektórzy komentatorzy rzymskokatoliccy, w tym Tomasz Terlikowski, iż ekumenizm lansowany przez Kościół rzymski to wciąż upudrowany konwersjonizm, ekumenizm powrotu pod skrzydła Rzymu (w formie „Anglicanorum coetibus”, otwartych rąk wobec prawosławnych i protestantów), to bez owijania w bawełnę i bawienia się w kościelną dyplomację czynniki decyzyjne we wspólnocie rzymskokatolickiej powinny to jasno i wyraźnie wyartykułować.

Jak na razie wiele wskazuje na to, że interpretacja ekumenizmu poczyniona przez Terlikowskiego jest uzasadniona – niemniej jednak, podobnie jak to było w przypadku sławetnego „subsitit in” lub w szerszym aspekcie, interpretacji tzw. ducha soborowego – pewne treści papieskiej/-ich wypowiedzi można zrozumieć również nieco inaczej. Stąd potrzebna, a nawet niezbędna jest jednoznaczna deklaracja. Im prędzej się ona pojawi tym lepiej – pozwoli ona zaoszczędzić bardzo dużo bezcennego czasu i niemałych środków.


Jestem przekonany, że w razie jasnej deklaracji Kościoła rzymskiego (zgodnie z biblijnym tak-tak, nie-nie), globalny ekumenizm nabierze niespotykanego dotąd spokoju, świętego spokoju. Dlaczego? Twierdzę, że takie oświadczenie sprawi, iż wielu partnerów ekumenicznych (zarówno międzynarodowych organizacji, jak i poszczególnych Kościołów) zrewiduje sensowność i celowość rozmów teologicznych z Rzymem. Ze swoją ekumeniczną inicjatywą Rzym pozostanie sam na „ekumenicznym” placu boju, nadal pozostanie kolosem, ale samotnym kolosem, triumfalnie celebrującym swój, ale tylko swój ekumenizm. Nikt już nie będzie odnosił się ze zrozumieniem do trudnej sytuacji Kościoła rzymskiego w Ameryce Południowej, gdzie toczy się prawdziwa wojna o dusze między katolicyzmem a wspólnotami neoprotestanckimi (głównie zielonoświątkowcami wszelkiej maści) i nikt też nie będzie traktował poważnie rzymskich deklaracji, że nie chodzi o uniatyzm, ani żadne inne zakamuflowane działania podjazdowo-kłusownicze.


Z ekumenizmem prowadzącym do Rzymu wielu chrześcijan na świecie nie chce mieć nic wspólnego. Dla wielu chrześcijan – i chyba nie tylko dla protestantów – to koniec ekumenizmu w ogóle lub po prostu strata czasu. Bezcennego. Jedność w urzędzie, posługiwaniu i świętowaniu Eucharystii nie musi zakładać przeciągania przez stół, ani stawiania pod ścianą ekumenicznych partnerów. Ekumenizm różne ma oblicza, podobnie jak jedność i Kościół Chrystusowy – nie zmieni tego żonglerka etykietkami nt. prawdziwego i fałszywego ekumenizmu. Ważne jest jednak, aby jak najszybciej określić, powiedzieć i zdeklarować, czego chce każda ze stron – chrześcijaństwo protestanckie z pewnością nie chce rzymskiego ekumenizmu.


:: Link do tekstu Tomasza Terlikowskiego


foto: nataliedee.com

komentarze

  • xpictianoc

    dziwię się, naprawdę dziwię, a codo diaska kościół katolicki ma mówić? Proszę mnie oświecić zatem, czy celem reformacji było powstanie szeregu kościołów czy wyrugowanie błędów i wypaczeń, naprawa i odnowa? Skoro celem reformacji, każdej schizmy nie jest akt odłączenia dla samego odłączenia ale stan konieczności kiedy wartość jedność nie jest wystarczającym usprawiedliwieniem dla pozostania razem to celem ekumenizmu winno być ukazanie wartości jedności wyżej niż pozostawania oddzielnie. Nie wnikam w teologie, zostawiam to specom ale zastanawiam się nad logiką ekumenistów, dla których podziały były bolesną koniecznością uwarunkowaną czymś, jeśli to coś przestaje istnieć to jaki cel ma pozostanie extra muros?
    Kościół katoliki głosi ekumenizm konsekwentny ze swoją eklezjologią i tyle… albo niektórzy są tacy naiwni i dziś krzyczą pod niebiosa albo doskonale o tym wiedzieli i chcieli przekonać Rzym do swojej wizji ekumenizmu czyli są to lamenty niepowodzenia.


    OHRABRI SE, BRIGU TI SVU ON MOŽE PONIJETI
    I SUZU ĆE SVAKU TVOJ BOG S LICA OBRISATI.

  • ym

    dobrze, że Kościół rzymskokatolicki mówi o swojej wizji ekumenizmu szczerze.

    tak, celem reformacji była naprawa i odnowa, ale przy okazji doszło do powstania szeregu Kościołów. i tego cofnąć się nie da, podobnie jak nie wyobrażam sobie np. „powrotu” prawosławnych do Kościoła katolickiego. bo to byłby jakiś anachronizm.

    zarówno obecny Kościół rzymskokatolicki, jak i Kościoły powstałe z Reformacji mają prawo do dziedzictwa Kościoła zachodniego, bo są jego częścią. powrócenie do widocznej jedności z Rzymem na warunkach Rzymu byłoby równoznaczne z cofnięciem reformacji, która przecież nie polegała wyłącznie na ogłoszeniu niezależności od papieża, ale przede wszystkim była dążeniem do naprawy.

    osobiście nie uważam jedności instytucjonalnej za koniecznie potrzebną, nie uważam jej też za koniecznie złą – rzecz w tym, żeby to była jedność wypracowana przez wszystkie strony, z niezbędnymi ustępstwami poczynionymi przez wszystkie strony. i żeby te ustępstwa nie ograniczały się do gotowości przyjęcia „braci odłączonych” na łono Kościoła-matki.


    : COM NAPISAŁ,
    : TOM NAPISAŁ.

  • montsegur

    Nie dociera. Po prostu nie dociera – to, że taki „układowy”, taki „okrągło-stołowy” ekumenizm nie ma szans. Wiem, że już po raz kolejny się tu „ryję jak świnia” ze swoim starym tekstem https://www.ekumenizm.pl/article.php?story=20031102194052346&query=Saturna, ale trudno: obecny kształt celu ekumenizmu (w postaci „zjednoczenia” – czytaj: zgleichschaltowania, uniformizacji, unifikacji, wzajemnego-wyjadania-sobie-z-dzióbków, tego całego „Frontu Jedności Narodu” kościołów) nie ma i nigdy nie miał bodaj cienia sensu. Nie ma, bo jest contra naturam. Całkiem po prostu.

    Ludzie są różnorodni i wobec tego ich kościoły też są i będą różnorodne. I niech tak pozostanie.

    Mnie tylko dziwi, że Dario, skądinąd inteligentnie potrafiący argumentować przeciw farsie sztucznej jedności i „telewizyjnej”, propagandowej saturniej gęby „ekumenizmu”, akurat pokazał się jako gorący zwolennik jakiejś „Gleichschaltung-Kirche der Welt”.

    Co pokazuje, że nie tylko „Rzymianie”, ale i „Germanie” („Hunowie”, „Brytowie”* chrześcijańscy) pragną czegoś na kształt „World Government” kościołów, któryby ściśle reglamentował możliwości np konwersji czy „przeciągania na własną stronę stołu” i któryby „ucinał nożem” wszelkie próby wychodzenia poza te dozwolone ramy działania.

    Tymczasem Rzym nie jest jedynym „triumfalistą” obwieszczającym „wszem i wobec” to, że znowu ktoś się nawrócił i „zbiegł” do Rzymu…
    Ja osobiście widziałem taki triumfalizm u baptystów. A już szczególnie wtedy, gdy były „katol” stał się u nich „protolem” – a konkretnie „baptolem”… Ten triumfalizm jest tam dokładnie taki sam – jedyna różnica jest taka, że baptystów jest mniej… Ale tendencje są dokładnie te same.

    Zatem to, co napisał Dario, dałoby się obrócić także w drugą stronę. Jest nie tylko „samotny kolos” rzymski, ale cała masa równie „samotnych liliputów”, co to chciałyby być kolosami i denerwuje je, że to kto inny jest tym kolosem…

    Naturalną tendencją rodzaju ludzkiego jest konkurencja. Więc nie ma sensu jej „kastrować” i tworzyć czegokolwiek na kształt „laboratoryjnego chrześcijaństwa”, w którym wszystko odbywa się zgodnie z jakimś „regulaminem”. Czy naprawdę marzy się nam jakiś globalny chrześcijański eunuch?

    Cheers!!!


    „Stationary Traveller” – wzbogacasz się, pozostając sobą
    Precz ze „Starym Testamentem”!

    Uwolnić Rudolfa, Frőlicha i Stolz!

  • decent

    Prawdziwy cel katolickiego ekumenizmu nie byl trudny do rozszyfrowania rowniez za czasow JP2. Zawsze chodzilo o sprowadzenie zblakanych owieczek pod wladanie watykanskiego pasterza. Kiedys probowano zmylic potencjalne ofiary pieknymi slowkami, wznioslymi obietnicami, czy angazowaniem sie w pseudo-dialogi. Wszystko na pokaz i bez ujawniania szczerych intencji. Ot, swoista manipulacja, i to skuteczna w wielu przypadkach. Niejeden chrzescijanin z innych kosciolow przeciera oczy ze zdumienia. Nie tak wyobrazal sobie szlachetna idee ekumenizmu i dazenie do zblizenie roznych religii. Kolejny raz wypaczono wspaniala wartosc kierujac sie egoistycznym interesem. Poszkodowani protestantcy naiwniacy zadaja dzisiaj od KK, by jednoznacznie okreslil swoj stosunek do ekumenizmu. Redaktor Terlikowski ujawnil katolickie intencje az nadto wyraznie. Wyjasnil je wszystkim jak pastuch krowie na granicy. I dlatego moge stwierdzic, ze taki ekumenizm mnie nie interesuje. Czlowiek uczciwy w tego rodzaju polowaniach nie uczestniczy.

  • xpictianoc

    tak jak myślałem, odłączenie nie służy jakiemuś celowi ale staje się celem samo w sobie. Co do dziedzictwa Kościoła zachodu to reformacja ma takie samo prawo jak i Ostrogoci do tytułów cesarskich… ale to tylko taka dygresja.


    OHRABRI SE, BRIGU TI SVU ON MOŽE PONIJETI
    I SUZU ĆE SVAKU TVOJ BOG S LICA OBRISATI.

  • alba3

    Tak zakłamanego tekstu juz dawno nie czytałem. Jakie ma Pan podstwy, zeby powoływać sie na swoją ignorancję co do intencji Watykanu? Przecież nawet srednio rozwiniete, 4 letnie dziecko po przeczytaniu jawnych gróźb i inwektyw w „ekumenicznych” dokumentach uzurpatora rzymskiego nie może mieć wątpliwości co mu po głowie chodzi. I tu nie trzeba tego, podszytego starchem, ujadania Terlikowskiego. Dla papizmu ( i z perspektywy jego rzeczywistych celów) chrześcijaństwo biblijne jest wrogiem śmiertelnym, gorszym niż ateizm, islam, żydomasonskie spiski czy co tam jeszcze. Na jakiej podstawie ktokolwiek (majacy dobrą wolę i odrobine oleju) mógłby sądzić, że Rzym zrezygnuje z czegoś za co kradł, mordował i gwałcił przez stulecia!? Na podstawie tych dwuznacznych słów i gestów. Ale taka odpłata głupiemu…..


    kalwinista-taboryta

  • Dario

    Pokaż mi proszę, w którym miejscu opowiadałem się kiedykolwiek za eklezjalnym Gleichschaltung. Powyższy tekst jest przejawem nie ignorancji, ani tym bardziej naiwności, ale zniecierpliwieniem, które mija, bo Rzym wreszcie zaczyna mówić i robić to, co zawsze myślał i to co zawsze chciał robić.

  • Dario

    Wyjaśnienie jest pod komentarzem montsegura. Dodam tylko, że do Pana mi równie daleko co do Rzymu – w sumie macie podobną optykę, tyle że odwróconą.

  • Oranysta

    Wielki dziś dzień mamy! Oto pan dario, rozdarł swoje świątobliwe szaty, niczym pewien arcykapłan, znany z Biblii. A jakisz, to grzech spowodował takie wzburzenie pana Daria? Ekumenizm pana Terlikowskiego, też redaktora. Z tymi rozdartymi szatami, pan dario dopomina sie odpowiedzi od KK. Rozumiem że w tym wypadku chodzi o samego rzymskiego papieża. Rzymski papież powinien zdaniem pana Daria, pozszywać jego rozdarte szaty.

    Niech zatem sie pan nie kłopocze, jak wygodnie panu stac z tymi rozdartymi szatami, to niech sobie pan stoi, najwyżej się pan przeziębi. A jak to wszystko ma na imię? Ano hipokryzja. Pan Dario łaskaw był zauwazyc że do pana reprezentanta post protestanckiej sekty, to mu tak daleko jak do Watykanu. A skąd to panie Dario wziął sie ten cały neoprotstantyzm, jak sam pan pisze w swoim artykule? Czyzby to jacyś TW Watykanu? A może owi neoprotestanci, zostali przyniesieni na skrzydłach aniołow?

    Ano nie. To wnuki, prawnuki, pra, pra wnuki Reformacji. A cóz to za reformacji, która, dzieli, dzieli i końca tego dzielenia nie widać? A Biblia wyraźnie pisze, kto jest ojcem wszelkich podziałów i protestnccy biblijni eksperci, winni to znać, bowiem podobno dla nich tylko Biblia…………

    Dlatego drogi panie Dario niech pan sm sobie pozszywa swoje rozdarte szaty i w imie tego co sam pan pisze , czyli biblijnego tak, tak, wybierze partnerów do ekumenizmu z ktorymi panu bliżej. A owi partnerzy to dla pana ten niedobry Watykan albo bracia krwi, neoprotestnci, którzy tak samo rozrywaja pański Kosciól jak i mój nie tylko w Ameryce Poludniowej, za amerykańskie dolary. Ale pan w/g moich obserwacji, chciałby i panu Bogu świeczkę i diabłu ogarek. A to zdecydowanie zły kurs i z tej mąki ekumenizmu z Watykanem nie będzie.Ale zawsze masz pan, braci krwi na podorędziu.

  • pastori

    jeśli katolickie barany tak sobie tłumaczą Biblię to im wychodzi, kto jest ojcem. ich własnego kłamstwa, rzecz jasna. Biblia wyraźnie mówi, kto jest ojcem kłamstwa, o ojcu podziałów to chciałbym się dowiedzieć.
    czytałem ostatnio polemikę z taką jedną studentką UKSW, która twierdziła, że Biblia każde stronić od tych, którzy nie uznają katolicyzmu. niezłe sobie kadry wykuwacie, gdyby tak tylko znały się trochę na rzeczy byłoby fajnie.

    a tak zupełnie na marginesie. żaden normalny człowiek, żaden normalny chrześcijanin nie będzie się bawił w jakikolwiek ekumenizm z watykanem. przecież od zawsze było jasne że im chodzi tylko i wyłącznie o prozelityzm, o nic innego. więc nie rozumiem sensu tego artykułu. to jak pisanie, że woda jest mokra.

    i prosiłbym jednak o nazywanie południowoamerykańkich chrześcijan KOŚCIOŁAMI, a nie jak tu wspólnotami. widać, że w panu Dariuszu tkwi jeszcze cała masa rzymskiego katolicyzmu, a podobno dokonał konwersji.

  • ym

    może byś przeczytał to, co napisałem?

    niestety odłączenie okazało się koniecznością, aby można było wiernie i w zrozumiały sposób głosić słowo Boże i udzielać sakramentów zgodnie z przykazaniem Chrystusa. to był – i nadal jest – cel. poza tym pośrednio, dzięki odłączeniu, w zreformowanej części Kościoła zachodniego nie doszło np. do monstrualnego rozrostu kultu maryjnego.

    tak jak stwierdził Melanchton – papież [jedność z Rzymem] może być, byleby pozwolił na Ewangelię. w XVI wieku nie pozwolił. obecnie na szczęście dużo się w podejściu Kościoła rzymskokatolickiego do kluczowych dla chrześcijaństwa spraw zmieniło [przede wszystkim sprawa usprawiedliwienia, wycofywanie się z kultu relikwii, odpustów itd.], tyle tylko, że Kościół ten trwa w zadufaniu w swoją nieomylność i niezmienność swojego nauczania. i oczywiście w jedynozbawczość i w to, że jest jedynym prawdziwym Kościołem.

    co do dygresji – czyli uważasz, że Kościoły Reformacji nie są częścią Kościoła Zachodu? że są jakąś nową religią, która pojawiła się ni stąd ni zowąd? bo nie rozumiem, o co Ci chodziło z tymi Ostrogotami.


    : COM NAPISAŁ,
    : TOM NAPISAŁ.

  • Dario

    Użytkownikom Oranżysta i pastori dziękuję za komentarze – panowie poprawili mi humor, zepsuty przez niekorzystną aurę w stolicy. Dziękuję!:)

  • pastori

    ależ ja nie chcę podziękowań. chcę jedynie takiego samego nazewnictwa dla wszystkich. takie kwiatki jak ten „Nikt już nie będzie odnosił się ze zrozumieniem do trudnej sytuacji Kościoła rzymskiego w Ameryce Południowej, gdzie toczy się prawdziwa wojna o dusze między katolicyzmem a wspólnotami neoprotestanckimi (głównie zielonoświątkowcami wszelkiej maści)” naprawdę mnie nie śmieszą.

    i chciałbym jeszcze dopytać o jakie to maście chodzi.

  • montsegur

    Ależ zawsze, Dario, opowiadałeś się za Gleichschaltung. Nie tyle eklezjalną (bo o taką chodzi „Rzymianom”). Wy tej eklezjalnej nie chcecie, bo się jej boicie jak ognia – to byłaby ostatnia rzecz, której byście sobie życzyli. Wam idzie o Gleichschaltung treści i języka. Sam narzekałeś kilka lat temu w artykule „Między mitem a dogmatem. Przestrzeń żywej wiary” na to, że ten „język”, którym posługują się w dialogu ekimenicznym rozmaite odłamy, jest inny i że ten dialog na tym cierpi.

    To właśnie ten tekst owego artykułu skłonił mnie do napisania u Was pierwszego własnego artykułu, który teraz, po latach, wsadziłem sobie także na bloga, zaznaczając, że właściwie w jego treści nie musiałem poczynić żadnych zmian, bo sytuacja jest identyczną z sytuacją ponad 7 lat temu http://www.monio.info/

    Wy chcecie Gleichschaltung tak jak Wasi katoliccy ko-„ortodoksi” i tak samo jak oni odżegnujecie się od mormonizmu czy jehowityzmu, mając je często za nic. Wasz stosunek do nie-trynitarnych chrześcijan (bzw. „antytrynitarnych”) jest tak samo niechętny jak „Rzymian”.

    Różnica w zasadzie między Wami a „Rzymianami” jest jedna: oni poza Gleichschaltung języka, treści i dogmatu chcą jeszcze Gleichschaltung struktury organizacyjnej i całkowitego podporządkowania Was „Pontifexowi”. Ta ostatnia kwestia jest jedyną, która odróżnia Was całkowicie od nich.

    Oczywiście, żew dogmatach też nie idzie ten dialog dobrze, bo i tu są różnice. Ale przynajmniej jest z obu stron wola jedności (jedyny kłopot to ten, że każda ze stron chce tej jedności na SWOICH warunkach, a nie na warunkach „partnera”). I tu jest ta naiwność, która charakteryzuje Was również. Bo tak jak KRK, nie potraficie wyciągnąć słusznego wniosku z faktu, że „jedność” chrześcijaństwa, jeżeli kiedykolwiek istniała prawdziwa jedność, to była ona jedynie skutkiem terroru państwowego i inkwizycyjnego, poza tym nigdy – po prostu przenigdy – nie było żadnej jedności w ruchu chrześcijańskim. Nawet najstarsze istniejące teksty chrześcijańskie mówią wyraźnie, że były ogromne  podziały.

    Więc jedności bez takiego terroru tym bardziej nie będzie nigdy. Dlatego „bębniłem” wtedy niczym dobosz, że cały cel ekumenizmu, definiowany jako „dążenie do jedności” to piramidalna bzdura, na którą szkoda w ogole bodaj sekundy czasu. Zamiast tego powinniśmy się wzajemnie traktować tak, jakbyśmy chcieli sami być traktowani przez innych chrześcijan.

    A Wy obaj (Ty i Tomo) piszecie zez zniecierpliwieniem, że nie idzie tak jak „powinno”… „Katole” winią za ten „stan rzeczy” „protoli”, a ci z kolei obwiniają „katoli”.

    A jak jeszcze tu i ówdzie przeczytam, jak rozemocjonowani i zniecierpliwieni dyskutanci piszą takie andromy, jak „prawda jest jedna!”, no to po prostu łapska opadają z hukiem aż do samej ziemi…

    Do „jasnej ciasnej”, hinduizm nigdy nie był jednolity i nie miał własnego „pontifexa”. Nie twierdzę, że hinduizm jest idealny, ale przynajmniej nie gadają tam tyle o „ekumenizmie”, choć nie tylko mają rozmaitych guru, ale na dodatek całe zastępy Bogów… Kto wie, może politeizm nie taki zły się historycznie okazał – w każdym razie lepszy od rzężenia nie tylko o jednym Bogu, ale nawet o jednym „narodzie wybranym”, co dało podłoże do konfliktów między dwoma co najmniej takimi „nar-wybami” („Zyd-nar-wybem” i „Christo-nar-wybem”, bo jak w kraju są dwa takie „nar-wyby” i każdy z nich uważa się za większego „wyba” niż ten drugi, to praktycznie grunt jest gotowy dla nieuniknionych konfliktów…).

    I coś z tej folozofii „wybów” dalej pokutuje także u nas, w postaci mitu „nieomylności”: dla jednych to nieomylność Pisma ORAZ Papsta in Rom, a dla drugich „tylko” Pisma… No i jak się te dwie „nieomylności” zetkną…

    Piszę to już „na luzie” w tej chwili, bo te przetargi o to, kto wreszcie „pokazał prawdziwą twarz” lub „zrzucił maskę” nie mają sensu. KRK mówi teraz to samo, co mówił od dziesiątków lat. Może słowa były inaczej dobierane, ale treść była niezmienna. To samo dotyczy protestantów i światowego Kirchenratu.

    To, co jest „ekumenizmem” „dla kamery TV” to zwykły kontredans. I tylko nie wiadomo dokładnie „personalnie” (poza liderami) kto ten „kontredans” uprawia świadomie (jako zręczy „aktor”), a kto go uprawia nieświadomie jako wół prowadzony za Nasenring…  Nawmawiano ludziskom bajek o tym, że „musi” być „jedność” (obojętnie już czy strukturalna czy „tylko” dogmatyczna i „jedynie” interpretacyjna), bo jak nie ma „Einheitu”, to jest „skandal” – i to jeszcze „skandal dla świata”.

    A potem żarliwi ekumeniści śmieją się z tego, że inni wierzyli w „Ein Volk, Ein Reich, Ein Führer”. A tak na dobrą sprawę to tamci byli bliżsi prawdy, bo jak jest „Ein Volk”, który zamieszkuje „Ein Reich”, to nawet „Ein Führer” jest łatwiejszy do zainstalowania. O wiele łatwiejszy niż w przypadku „22 tauzenów” (biorę w cudzysłów, bo wiesz jak ja „polegam” na „liczbach szacunkowych”) kościołów, dnominacji i sekt, w dodatku pośród mnóstwa Volków i ras, języków i kultur, to „Ein Volk” kościelny jest o wiele bardziej iluzoryczny, nie mówiąc już o wspólnym przywództwie…

    Tak jest, celowo używam takiego zestawienia z „Ein Volk….”, bo wiem, że niektórych rozgniewa albo rozśmieszy… Może wtedy złapią się za głowy i przemyślą chrześcijańską „Einheit” ponownie i tym razem dojdą do lepszych wniosków i nie będą się niecierpliwić, że, do diaska, tej jedności niema i „co to będzie!”

    Czego też wszystkim życzę!

    Gute Nacht, Kameraden!


    „Stationary Traveller” – wzbogacasz się, pozostając sobą
    Precz ze „Starym Testamentem”!

    Uwolnić Rudolfa, Frőlicha i Stolz!

  • asujet

    A co się zmieniło w rzymskokatolickiej nauce o usprawiedliwieniu?


    Kto chce być wynalazcą, pragnie być pierwszym, kto chce prawdy, pragnie poprzedników.

  • ym

    no oficjalnie nic, wszelkie różnice to wynik nieporozumienia…


    : COM NAPISAŁ,
    : TOM NAPISAŁ.

  • alba3

    Błedem jest rozumienie jedności w kategoriach instytucjonalnych. Jedność jest możliwa jedynie w wierze, w wymierze duchowym. Przecież wiadomo, że ten niby taki scentralizowany Papizm to „umbralla term” pod którym kryje się istny konglomerat różnych wierzeń. Mamy papistów ludowych, modlacych się do kamieni i źródeł, mario-wierów, czcicieli ojca Pio, papistów-politeistów Ameryki łacińskiej, którym nadal zdarza się skladać ofiary z ludzi…..Manuela Gretkowska kiedyś miała powiedziec, że w Polsce jest tyle wyznań, ilu proboszczów. Tylko osoba indyferentna religijnie skupia się na kwestiach instytucjonalnych ( w myśl zasady, nieważne kto w co wierzy, byleby deklarował przynależność i widniał w statystykach). To myslenie będące calym clue papizmu przez wieki zaczyna ,niestety, przenikac i do protestantyzmu. Powtarzam, moim zdaniem tylko de facto agnostyk skupia się na sprawach tak nieistotnych jak instytucjonalizmowanie chrześcijanstwa (bo innego wymiaru niż ziemski nie zna).


    kalwinista-taboryta

  • asujet

    Pan Dariusz  żąda od Kościoła katolickiego, aby jasno się zdeklarował. Ja mam podobą propozycję dla ruchu ekumenicznego, aby jasno zdeklarował swoją postawę i dokładnie wskazał, jak jej realizacja miałaby wyglądać w praktyce. Bo tego też brak. Bez czarowania.


    Kto chce być wynalazcą, pragnie być pierwszym, kto chce prawdy, pragnie poprzedników.

  • Cortes

    Od katolika "posoborowego" (ale niechętnego liberalizmowi) wyczytałem taką opinię, że KK wszedł w ekumenizm nieprzypadkowo właśnie w połowie XX wieku.

    O ile w XVI czy XVII w z protestantami takiego ekumenizmu prowadzić nie można było, głównie z powodu potęgi militarnej kolebki protestantyzmu czyli Prus jak i miecza reformacji, czyli Anglii.

    Tymczasem w połowie XX wieku sytuacja była już diametralnie inna. Europejski protestantyzm sam dokonał na sobie sekularyzacji i przestał być liczącą się siłą. W obecnym momencie, bardzo słabej sytuacji protestantyzmu na Starym kontynencie (ale i wszędzie indziej również) ekumenizm był i jest dla KK świetnym sposobem na pozyskiwanie wiernych i kapłanów konwertytów.


    Re-turn your revolt into style.

  • waldek

    Trudno powiedzieć jaką postawę przyjmie dzisiaj KRK odnośnie interpretacji ekumenizmu. Po soborze Watykańskim II rodziła się entuzjastycznie wizja pojednanej różnorodności. Dzisiaj propagatorzy tej idei albo już nie żyją, albo są bardzo wiekowi i są na emeryturze. Formuła jedności polegająca na powrocie wszystkich chrześcijan do Kościoła Rzymsko-katolickiego jest dzisiaj mało realna. Zresztą z żadnej wypowiedzi papieża to nie wynika. Analiza wypowiedzi papieża i innych dostojników papieskich dokonana przez pana Tomasza jest nad interpretacją i wynika raczej z wiary redaktora w taką właśnie formę jedności.
    Ostateczną podstawą jedności Kościoła jest jedność, która jest w samym Bogu. Do niej odwołuje się Jezus w nowotestamentowej modlitwie: „aby wszyscy byli jedno, jak Ty Ojcze we Mnie, a Ja w Tobie, aby i oni stanowili w Nas jedno, aby świat uwierzył, żeś Ty Mnie posłał…aby stanowili jedno, tak jak My jedno stanowimy. Ja w nich, a Ty we Mnie”(J17,21-23)

  • gosc

    Czym jest Kosciol jesli nie WSPOLNOTA, pastori?

    A tak na marginesie: zielonoswiatkowiec zarzucajacy KOMUKOLWIEK prozelityzm to juz doprawdy szczyt moralnosci Kalego….


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • gosc

    XVI/XVII-wieczne Prusy ‚militarna potega’? To chyba trzeba Panskiego rozmowce najpierw wyslac na kurst uzupelniajace z historii. Militarna potega Prus (wowczas jeszcze zakonnych) odchodzi w przeszlosc u progu tego okresu (po wojnie 13-letniej) i zaczyna sie odradzac u jego schylku, pod rzadami Wielkiego Elektora (to on w 1644 wystawia pierwsza w historii swego panstwa stala armie, liczaca sobie zreszta zaledwie skromne niespelna 8 tys. zolnierzy, ale juz w momencie jego smierci – piszemy wowczas rok 1688 – liczba ta zwiekszyla sie prawie czterokrotnie).

    Czy bycie tradycjonalista zwalnia z obowiazki zdobywania wiedzy historycznej?


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • Cortes

    Powinienem napisać z powodu potęgi Anglii XVI, XVII wiecznej i potęgi Prus XVIII, XIX wiecznych;)


    Re-turn your revolt into style.

  • protestancik

    O, nie! To nie jest żaden wynik nieporozumienia!

    Protestancka i rzymskokatolicka nauka o usprawiedliwieniu to dwie różne zupełnie nauki, w których więcej jest różnic, niż punktów wspólnych. W każdej sprawie oczywiście można, z pominięciem ogromu różnic, wypracować pewne ogólne wnioski, które połączą wszystkich. Np. chrześcijanie i muzułmanie mogliby spokojnie wydać Wspólną Deklarację Nauki o Bogu, w której podkreślone by zostało, że wierzymy w tylko jednego Boga, który jest transcendentny, wieczny, wszechmogący, który jest Stwórcą świata, jego Zachowawcą oraz Sędzią. W różnicach stwierdzilibyśmy, że muzułmanie wyznają tylko jedną osobę, a chrześcijanie wyznają Trójcę Osób, z których jedna stała się człowiekiem z Ducha Świętego przez Marię Pannę. Różnica ta jest jednak na tyle istotna, że mówimy o dwóch oddzielnych Bogach: o chrześcijańskim Bogu Jehowie/Jahwe, który jest Trójcą współistotnych Osób, oraz o muzułmańskim Bogu Allachu – który nie ma Syna. Jeden Bóg ma Syna, drugi bóg nie, ale oba posiadają wspólne monoteistyczno-abrahamiczne cechy, co taka deklaracja by pozytywnie podkreślała.

    Podobnie jest ze Wspólną Deklaracją o Usprawiedliwieniu. Jeśli nie zatrze ona istotnych różnic, jest pozytywnym efektem ekumenicznego dialogu, z którego powinniśmy się wszyscy cieszyć, że pomimo tak wielu istotnych różnic, potrafimy ze sobą rozmawiać, jak ludzie. Jednak podobnie, jak bóg Allach nie jest Trójjedynym Bogiem chrześcijan, tak usprawiedliwienie rzymskie nie jest Usprawiedliwieniem Bożym.

    Jedna z najważniejszych różnic to ta:

    – Usprawiedliwienie Boże jest OBIEKTYWNYM dziełem Boga W CHRYSTUSIE na rzecz wierzących, a nie W wierzących. Nie odbywa się w wierzącym, lecz poza nim i niezależnie od niego i jest aktem ostatecznym. Jest suwerennym dziełem Boga w Chrystusie, w wyniku którego sprawiedliwość Chrystusa ZEWNĘTRZNA, nie zostaje udzielona wierzącemu (to odrodzenie), ale wyłącznie przypisana na rzecz wierzącego, tak iż Bóg patrząc na grzesznika nie odnajduje w nim żadnej winy, mimo że taka wina mu się przynależy. To innymi słowy UNIEWINNIENIE w wyniku zapłaty należności (poniesienie kary Piekła) grzesznika przez ZASTĘPCĘ, jakim jest Chrystus. Usprawiedliwienie jest więc wyrokiem Sądu Bożego nad Chrystusem, który REPREZENTUJE wybranych, a nie dziełem w sercu wierzącego. Dziełem w sercu jest uświęcenie, które nie ma wpływu na otrzymane usprawiedliwienie, które jest ostateczne, ale które z niego wynika, tak, że każdy prawdziwie usprawiedliwiony jest uświęcany z woli Bożej (otrzymuje sprawiedliwość do wnętrza) i nie może być inaczej. Taka jest tylko nauka chrześcijańska, w imię Boga Ojca i Syna i Ducha Świętego. Amen!

    – Usprawiedliwienie rzymskie to SUBIEKTYWNE, istniejące w zależności od wierzącego i jego "stanu łaski" dzieło Boże w wierzącym (nie w Chrystusie), w wyniku którego sprawiedliwość Jezusowa ZAMIESZKUJE w wierzącym. Jest więc ona W nim, a nie POZA nim, jak uczy święta i błogosławiona Reformacja, a więc jest subiektywne i niepewne, jak niepewny jest grzesznik. Tylko Chrystus jest pewnikiem naszego zbawienia, dlatego to w NIM (w Jego życiu – aktywnym posłuszeństwie moralnym – i Jego śmierci – pasywnym posłuszeństwie moralnym) Bóg nas usprawiedliwił, aby nasze zbawienie było pewne. I stało się to poza nami, na czcigodnym Krzyżu Chrystusowym! A papiestwo uczy tymczasem, że usprawiedliwienie jest procesem zapoczątkowanym przez chrzest (łaskę uprzednią), który rozwija się przez zasługi wierzącego, jak uczy szalony Tomasz, w wyniku których wierzący otrzymuje łaskę usprawiedliwiającą przez sakrament pokuty. Anatema Tomaszowi i jego zwolennikom! Doprawdy sam szatan nie powstydziłby się tak przebiegłej i diabolicznej nauki, która tak skutecznie odwraca wzrok duszy z Chrystusa i Jego obiektywnego dzieła DLA wierzącego, na samego wierzącego i subiektywne dzieło Chrystusa w nim!

    TEST NA OBECNOŚĆ PIERWIASTKÓW KATOLICKICH I PROTESTANCKICH W TWOIM ROZUMIENIU ARTICULUS STANTIS ET CADENTIS ECCLESIAE:

    Pytanie 1.

    a) Bóg przyprowadza grzesznika do pokoju i społeczności ze sobą poprzez uznanie go za niewinnego i czystego. (św. Ewangelia i św. Reformacja)
    b) Bóg przyprowadza grzesznika do pokoju i społeczności ze sobą poprzez uczynienie go rzeczywiście niewinnym i czystym. (diabeł i papiestwo)

    Pytanie 2.

    a) Bóg przyprowadza grzesznika do pokoju i społeczności ze sobą poprzez zaliczenie zasług i sprawiedliwości Chrystusa na jego korzyść. (św. Ewangelia i św. Reformacja)
    b) Bóg przyprowadza grzesznika do pokoju i społeczności ze sobą poprzez wlanie zasług i sprawiedliwości Chrystusa do jego serca. (diabeł i papiestwo)

    Pytanie 3.

    a) Bóg przyjmuje wierzącego z powodu doskonałości moralnej znajdującej się w Jezusie Chrystusie. (św. Ewangelia i św. Reformacja)
    b) Bóg czyni wierzącego godnym przyjęcia poprzez wlanie doskonałości moralnej Chrystusa w jego życie. (diabeł i papiestwo)

    Pytanie 4.

    a) Gdy grzesznik doświadcza nowego narodzenia, osiąga przez to pokój i społeczność z Bogiem. (diabeł i papiestwo)
    b) Gdy grzesznik osiąga pokój i społeczność z Bogiem poprzez wiarę w bezgrzeszne życie i pojednawczą śmierć Chrystusa, doświadcza w konsekwencji nowego narodzenia i przemiany charakteru. (św. Ewangelia i św. Reformacja)

    Pytanie 5.

    a) Sprawiedliwość przed Bogiem otrzymujemy wyłącznie przez wiarę w krew Chrystusa. (św. Ewangelia i św. Reformacja)
    b) Sprawiedliwość przed Bogiem otrzymujemy przez wiarę, która jest czynna w miłości. (diabeł i papiestwo)

    * Uwaga: wiara, która jest czynna w miłości nigdy nie prowadzi do usprawiedliwienia, lecz jest jego wynikiem (owocem). Grzesznik przed usprawiedliwieniem nie jest odrodzony, więc nie ma wiary czynnej w miłości, ale wyłącznie wiarę w Chrystusa, i to wyłącznie dzięki takiej wierze otrzymuje on usprawiedliwienie, a potem dopiero w wyniku odrodzenia otrzymuje wiarę czynną w miłości.

    Pytanie 6.

    a) Pokój z Bogiem osiągamy dzięki Chrystusowi, który prowadzi w nas posłuszne życie. (diabeł i papiestwo)
    b) Pokój z Bogiem osiągamy przez wiarę, że Chrystus doskonale wypełnił za nas Prawo. (św. Ewangelia i św. Reformacja)

    Pytanie 7.

    a) Sprawiedliwość przed Bogiem osiągamy przez naśladowanie przykładu Chrystusa z pomocą Ducha Świętego i Jego uzdalniającej łaski. (diabeł i papiestwo)
    b) Naśladujemy Chrystusa z pomocą Ducha Świętego, ponieważ Jego bezgrzeszne życie obdarzyło nas sprawiedliwością przed Bogiem. (św. Ewangelia i św. Reformacja)

    Pytanie 8.

    a) Bóg najpierw ogłasza i uznaje nas za dobrych dzięki Chrystusowi, a następnie przez Ducha Świętego czyni nas faktycznie i prawdziwie dobrymi. (św. Ewangelia i św. Reformacja)
    b) Bóg najpierw przez Ducha Świętego czyni nas dobrymi, a następnie ogłasza i uznaje nas za dobrych. (diabeł i papiestwo)

    Pytanie 9.

    a) Wstawiennictwo Chrystusa za nami obdarza nas łaską Bożą. (św. Ewangelia i św. Reformacja)
    b) Zamieszkanie Chrystusa w naszym sercu obdarza nas łaską Bożą. (diabeł i papiestwo)

    Pytanie 10.

    a) Jedynie przez wiarę w dzieło i śmierć Chrystusa możemy w pełni zadośćuczynić wymaganiom Dekalogu. (św. Ewangelia i św. Reformacja)
    b) Dzięki mocy mieszkającego w nas Ducha Świętego możemy w pełni zadośćuczynić wymaganiom Dekalogu. (diabeł i papiestwo)

    Każdy może się sprawdzić, czy jest protestantem, czy papistą. I nie ma tu żadnej przesady – WSZYSCY reformatorzy wierzyli przeciwnie do Soboru Trydenckiego w sprawie USPRAWIEDLIWIENIA!

    Niech dobry Bóg dopomoże wszystkim wiernym, gdy będzie trzeba, aby zdobyli się nawet na ODDANIE ŻYCIA w obronie ŚWIĘTEJ PRAWDY EWANGELII, którą przywróciła nam służba Reformatorów! Nie możemy w sprawie dotyczącej SAMEGO SEDNA, CENTRUM EWANGELII, najważniejszego ARTYKUŁU WIARY NASZEJ, pójść na jakiekolwiek odstępstwa i kompromis z papiestwem! Niech żyje Święta Ewangelia!


    + S O L I + D E O + G L O R I A +

  • asujet

    Panie Dario, również Pana optyka wydaje się tutaj być podobna, skoro pełen troski o ruch ekumeniczny stwierdza Pan z uporem, że jest mu równie daleko do Rzymu jak do treści przedstawionych przez monsegneura. Z jednej strony chęć współpracy i dialogowania, a z drugiej strony odrzucenie konstytutywnego elementu jaki dla Kościoła Katolickiego stanowi papiestwo. I pomimo, że protestanci odrzucili papiestwo, to jednak gwoli sprawiedliwości powinni pamiętać skąd się wywodzą, jeżeli uznają, że nie narodzili się po 1517 roku. Taki ekumenizm naprawdę nie ma specjalnie sensu, gdy nie będzie się rozmawiać na tematy trudne. Pisze Pan w swoim artykule, że również prawosławni nie zaakceptują ekumenicznej wizji lansowanej przez Rzym. Prawosławnym akurat zdecydowanie jest bliżej do Kościoła katolickiego niż wszystkim wywodzącym się z reformacji. I z prawosławnymi trwa dialog na tematy trudne, jak choćby prymatu papieskiego. Być może nie zaakceptują, ale jednak rozmowy się toczą.


    Kto chce być wynalazcą, pragnie być pierwszym, kto chce prawdy, pragnie poprzedników.

  • Woyski Prusak

    XVI/XVII-wieczne Prusy ‚militarna potega’?

    W XVI i XVII ww. nie istniało na świecie państwo o nazwie Prusy.


    „Wachet auf”, ruft uns die Stimme

  • ym

    ironia.


    : COM NAPISAŁ,
    : TOM NAPISAŁ.

  • ym

    ale dzięki za przytoczenie tych pytań.

    żeby nie było nieporozumień: w powyższym komentarzu ironicznie odniosłem się do tego, że Kościół rzymskokatolicki, mimo deklarowanej niezmienności swojej nauki, stopniowo dochodzi do tych prawd, które podniosła Reformacja.

    również uważam naukę o usprawiedliwieniu za najważniejszy temat wiary.


    : COM NAPISAŁ,
    : TOM NAPISAŁ.

  • jh

    że w Polsce jest tyle wyznań, ilu proboszczów

    Można by nawet iść dalej. Tyle jest wyznań ile ludzi, gdyż każdy z nich po swojemu rozumie religię i implementuje (bądź nie) ją w swoim życiu. Każdy ma swoją osobistą „odmiankę” wyznania.

  • gosc

    A mnie sie wciaz wydaje, ze alternatywa: ‚ekumenia powrotu’ versus petryfikacja istniejacego stanu (polaczona ewentualnie z lepszym poznaniem sie i… utwierdzeniem w swych przekonaniach), jest falszywa. Jedyna nadzieja na przyszlosc jest ekumenia oparta na wspolnym nawroceniu do Chrystusa.


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • montsegur

    Uch! Aleś zasunął, Prado! To jest dopiero unmöglich! To już bym się bardziej spodziewał, że wszyscy protestanci z płaczem pobiegliby do Rzymu, by tam się uroczyście oddać pod władzę Benedykta XVI. Albo że papież zostanie Adwentystą Dnia Siódmego lub mormonem…

    Cheers!!!


    „Stationary Traveller” – wzbogacasz się, pozostając sobą
    Precz ze „Starym Testamentem”!

    Uwolnić Rudolfa, Frőlicha i Stolz!

  • pastori

    oczywiście Pradusz, że Kościół to wspólnota. tylko jakoś nigdy nie zdarzyło mi się słyszeć „wspólnota rzymskokatolicka”. zawsze słyszę o tej grupie jako o kościele. i chciałbym tylko by zasada ta obowiązywała wszystkich.

    czy ja gdziekolwiek i kiedykolwiek stosowałem prozelityzm? nie bawię się w takie rzeczy. natomiast to, co wspólnota rzymskokatolicka (trzymając się nowej nomeklatury) robi w stosunku do Kościoła Anglikańskiego to nic innego jak właśnie prozelityzm.

  • protestancik

    Otóż papiestwo wcale nie dochodzi do prawd podniesionych przez Reformację. Nadal wyznaje naukę o usprawiedliwieniu, którą podał Sobór Trydencki, podczas którego na głównym ołtarzu postawioną Summę Tomasza, aby "z niej czerpać argument i wyrocznię". Reformacja czerpała natomiast argument i wyrocznię z samego Słowa i dlatego wyniki są tak skrajnie różne.

    Papiestwo uczy:

    Chrzest (łaska uzdalniająca) -> odrodzenie -> (zasługa człowieka -> wzrost łaski -> grzech -> sakrament pokuty -> odnowienie łaski uzdalniającej -> zasługa człowieka -> wzrost łaski)*dąży do nieskończoności -> usprawiedliwienie=wyrok.

    Czyli jak nie pojawi się na pewnym etapie zasługa człowieka, to łaska się nie pomnoży. Poza tym każdy grzech odwraca usprawiedliwienie, które przywraca "sakrament pokuty". To nie jest Ewangelia! To szatańskie zwiedzenie, gorsze od pelagianizmu, który przynajmniej nie ukrywał o co mu chodzi! Każdy kto tak wierzy, nie patrzy na Chrystusa, tylko na siebie! Tak jakby on był najważniejszym elementem! Jaki ja jestem? Czy mam łaskę? Czy jest we mnie Boże usprawiedliwienie? Ciągle tylko ja, mój stan łaski, ja, ja, ja… Katolicka obrzydliwość! Protestant natomiast patrzy na Chrystusa i mówi: Jam jest grzesznik najgorszy i grzeszę w dzień i w nocy, ale co z tego? Chrystus za mnie umarł i to jest fakt! To jest poza mną! To nie jest we mnie! Nie masz szatanie NIC do mnie, bo mój Pan za mnie umarł i nie zmieni to fakt, że jestem grzesznikiem! Bo zbawienie nie jest w mym sercu. Ono jest na Krzyżu! Ale diabła to wkurza, kiedy tak mówisz! Niesamowicie go to wkurza! Nic go tak nie wkurza, jak właśnie Usprawiedliwienie! Nie może mieć już kontroli nad twoim życiem! Stracił cię. Jesteś Chrystusa i on nie może nic zrobić, bo wie, że dla Ciebie istnieje tylko Krzyż i tam jest Twe ufanie!

    Protestantyzm to religia dzieła Bożego w Chrystusie na rzecz wierzącego na krzyżu. Katolicyzm to religia dzieła Chrystusa w wierzącym przez sakramenty. To podstawowa różnica – zapamiętaj! Protestantyzm to religia Ewangelii. Papiestwo to religia piekła.

    Papiestwo jest tak podłe teologicznie, tak bardzo znieważa dzieło Chrystusa przez swój subiektywizm zbawienia, że czasem wątpię, czy podległe mu kościoły można jeszcze uznać za chrześcijańskie i apostolskie, odkąd to Sobór trydencki uchwalił te brednie. Oczywiście nie uogólniam, bo wielu katolików to szczerzy chrześcijanie. Ja mówię o papiestwie i to, co ono przez wieki afirmowało i afirmuje.

    Deklaracja o Usprawiedliwieniu jest tak ogólnikowa, że podpisać się pod nią mogłoby niejedno wyznanie. Dużo pisaniny, mało treści. Poruszono to, z czym każda strona się zgadza. Tak jak już powiedziałem, że w deklaracji o Bogu z muzułmanami, chrześcijanie też mogliby napisać setki stron takiej deklaracji, z którą druga strona by się zgodziła. O ile pominęlibyśmy naukę o Trójcy i Wcieleniu. A jednak to ta nauka jest dla nas tak istotna, że pojawia się w każdym, choćby najkrótszym wyznaniu wiary. I to samo z tą deklaracją. Nie ma nadal, jak i nigdy nie było zgody między Reformacją a Trydentem w podstawowych aspektach Usprawiedliwienia. Dlatego Deklaracja o Usprawiedliwieniu to taka farsa dla ludu, co by sobie myślał, że doszliśmy do zgody.

    Taką samą Deklarację można by było podpisać w XVI wieku na podstawie Ksiąg Symbolicznych i Soboru Trydenckiego, gdyż ta deklaracja niczego nie zrewidowała, nie poprawiła, a każda strona pozostała nadal przy własnej teologii o usprawiedliwieniu. Jedyna różnica to ta, że zasiedli razem zwolennicy tych samych dwóch poglądów, co prezentowane w XVI wieku i pomyśleli, jakby to ująć tak, żeby obie strony mogły się zgodzić wierząc dokładnie tak samo, jak wcześniej, czyli zupełnie inaczej. Czyli NIC, powtarzam NIC się nie stało! Dużo szumu, podniecenia mediów religijnych i ekumenistów. Poza tym NIC.

    Jedyny pozytyw tej Deklaracji to fakt, że nauczyliśmy się wypracowywać wspólne stanowiska w sprawach, które nadal bardziej nas dzielą niż łączą. A to tworzy pozór sukcesu, którego nie ma i o to chodzi. Szczególnie tym, którzy mają z tego kasę, zamiast zabrać się za uczciwe rzemiosło.


    + S O L I + D E O + G L O R I A +

  • gosc

    Jesli mialbym to uznac za niemozliwe, musialbym przestac nazywac sie chrzescijaninem.


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • asujet

    Chciałeś zapewne napisać święty Tomasz i szalona reformacja


    Kto chce być wynalazcą, pragnie być pierwszym, kto chce prawdy, pragnie poprzedników.

  • protestancik

    A skąd ten pomysł? Chyba dla rzymskiego katolika. Bo dla chrześcijanina świętym to był apostoł Paweł, Augustyn, Savonarola, Luter czy Kalwin. Ale na pewno nie wasz Tomasz, który w swym szaleństwie gorszym od Pelagiusza wypaczył świętą Ewangelię.


    + S O L I + D E O + G L O R I A +

  • asujet

    Ależ o niczym innym nie mówi obecny Pontifex


    Kto chce być wynalazcą, pragnie być pierwszym, kto chce prawdy, pragnie poprzedników.

  • protestancik

    Wystarczy przyjrzeć się na to, co ów sługa piekieł głosił, np.

    "Człowiek zasługuje na coraz więcej łaski z każdym dobrym uczynkiem jakiego dokona".

    Tomasz głosił, że wraz z gromadzeniem zasług przez człowieka rośnie Boża łaska, a nagroda życia wiecznego jest sprawiedliwą odpłatą za zgromadzone zasługi. Pierwsza łaska (chrzest) co prawda wyprzedza zasługę (tym się różni Tomasz od Pelagiusza), ale każda następna jest zapłatą za zgromadzone zasługi. Toż to diabelska nauka!

    Ewangelia święta mówi:

    "Gdzież więc chluba twoja? Wykluczona!" (List ś. Pawła do Rzymian III, 27).

    Przeczytaj dobrze, co napisałem wyżej. Twoja religia jest religią egocentryczną. Zbawienie jest oparte na tobie, twoich zasługach, którymi pomnażasz łaskę i twoim "stanie łaski" i twoim sercu, jakie masz przed Bogiem. Moja religia to religia chrystocentryczna. Opiera się na Chrystusie, na Jego usprawiedliwieniu i na Jego zasłudze przed Bogiem – Jego SPRAWIEDLIWOŚCI. Ja nie mam żadnej zasługi w tym, że otrzymałem usprawiedliwienie, gdyż nawet wiara jest darem Bożym i to nie tylko na początku, ale cały czas, aż do końca. Odwróć się od siebie i swojego serca i nawróć się do Chrystusa i Jego świętego serca!


    + S O L I + D E O + G L O R I A +

  • jh

    I jeśli prawa twoja ręka jest ci powodem do grzechu, odetnij ją i odrzuć od siebie. Lepiej bowiem jest dla ciebie, gdy zginie jeden z twoich członków, niż żeby całe twoje ciało miało iść do piekła. (Mt 5, 30)

    Czyli, że uczynki dokonane ręką mogą spowodować pójście do piekła, czy nie? Tu nie ma nic o usprawiedliwieniu z samej wiary, jest wskazanie zgubnych dla zbawienia skutków czynów dokonanych ręką.

    Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom!
    Bo byłem głodny, a nie daliście Mi jeść (…)
    Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, czego nie uczyniliście jednemu z tych najmniejszych, tegoście i Mnie nie uczynili.
    I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego
    (Mt 25,41n)

    Tym razem mowa jest o braku odpowiednich uczynków i konsekwencjach tego w postaci piekła.

  • protestancik

    Ale o czym ty w ogóle człowieku piszesz? Ty w ogóle wiesz, co to jest Ewangelia?

    Całe Słowo Boże można podzielić na Zakon i Ewangelię. Zakon to jest to, co się domaga posłuszeństwa, do którego żaden syn Adama nie jest zdolny. Ewangelia głosi natomiast, że każdy, kto wierzy w Chrystusa i ufa Jego zadośćuczynieniu na Krzyżu, a nie własnym zasługom, ma w Nim swojego zastępcę i reprezentanta. On jako jedyny wypełnił Boży Zakon i dlatego Jego zadośćuczynienie przyjął Bóg. Uczynki, które prowadzą do zbawienia muszą być doskonałe, inaczej prowadzą do piekła. Dlatego jesteśmy usprawiedliwieni z uczynków Chrystusa, a nie naszych. Jego uczynki aktywne to Jego życie, a pasywne – to Jego śmierć. We wszystkim wypełnił Zakon. Nikt inny. A łaską jest to, że Chrystusa uznaje Bóg za zastępcę grzesznika w wypełnieniu Prawa i w ten sposób jesteśmy PRAWNIE bez winy. Na tym polega usprawiedliwienie. To Chrystus staje na Bożym sądzie w moje miejsce i Jego sprawiedliwość przesłania całe moje życie tak, iż zostaję usprawiedliwiony (uznany za niewinnego zasługą Chrystusa).

    Bóg jednak nie jest jedynie autorem, ale i dokończycielem wiary. I każdy, kto prawdziwie został usprawiedliwiony przez samą wiarę, zostaje przez Boga uświęcony i PRZEZNACZONY do dobrych uczynków. Jeśli zaś ich nie spełnia, to oznacza, że nie jest naczyniem przeznaczonym na cel szlachetny. Dobre drzewo wydaje dobry owoc – tak naucza protestantyzm. Papież naucza natomiast, że dobry owoc czyni drzewo dobrym, a więc stawia Ewangelię na głowie. A jest odwrotnie – to dobre drzewo, które jest dobre nie ze względu na owoce, ale dlatego, że jest uznane za dobre (zostało usprawiedliwione), a następnie odrodzone (uczynione dobrym) – determinuje fakt, że owoce są także dobre. I po owocu je poznajemy. Poznajemy, a nie sprawiamy, że drzewo jest dobre. Drzewo jest dobre, bo zostało za takie uznane – tylko i wyłącznie dzięki zasługom Chrystusa.

    Co do Zakonu, to Chrystus po to dał Kościołowi Zakon na Synaju, ażeby ludziom uświadomić grzech i to, że są zgubieni. Gdy był na Ziemi ponownie głosił Zakon, ażeby łaska mogła obfitować. Gdzie nie ma Zakonu, tam nie ma poznania grzechu. Gdzie nie ma poznania grzechu, tam nie ma łaski i nie potrzeba Ewangelii. Gdzie nie ma łaski i Ewangelii, tam potomstwo Adama idzie do piekła. Dlatego Chrystus mówi w Ewangelii na co zasługujemy naszymi uczynkami. Rozróżnienie między Zakonem a Ewangelią najlepiej dostrzec w 3 rozdziale Listu do Rzymian, ale te dwa elementy są wszędzie obecne. Ewangelia była głoszona po raz pierwszy Adamowi po upadku, kiedy złamał przymierze uczynków. To było jedyne przymierze, z którego pomocą człowiek mógł okazać posłuszeństwo i żyć. Potem na skutek grzechu pierworodnego nie był zdolny do zachowania takiego przymierza, a poza tym zostało ono na zawsze złamane wobec każdego potomka, gdyż w Adamie każdy zgrzeszył. Dlatego Bóg zaraz po wygnaniu z raju ustanowił przymierze Łaski, w którym występuje pojęcie Zastępcy – Drugiego Adama – to jest Ewangelia. Tak jak każdy jest potępiony w uczynku Adama, tak wierzący są usprawiedliwieni w uczynkach Chrystusa (a nie swoich). Ewangelia została zwiastowana pierwszym ludziom tak samo, jak nam. Poprzez Słowo i Sakrament. Kościół zawsze tak właśnie głosił Ewangelię. Słowem było zwiastowanie o Potomku, który zmiażdży głowę węża. Sakramentem były skóry, którymi Bóg przyodział pierwszych ludzi. W ten sposób Bóg ich ochrzcił i udzielił im Wieczerzy Pańskiej, przez co zostali pokrzepieni duchowo i zostali włączeni do przymierza Łaski. Nie mieli żadnej zasługi, to była czysta łaska i jest nią dzisiaj nadal.


    + S O L I + D E O + G L O R I A +

  • jh

    Ja cytowałem właśnie fragmenty księgi zwanej Ewangelią. A cytowane słowa są słowami samego twojego mistrza Jeszuy.

    I każdy, kto prawdziwie został usprawiedliwiony przez samą wiarę, zostaje przez Boga uświęcony i PRZEZNACZONY do dobrych uczynków.

    No dobrze. To w takim razie do kogo Jeszua skierował te słowa o odcinaniu ręki?? Jeżeli do usprawiedliwionego z wiary i przeznaczonego już do dobrych uczynków, to jest to bez sensu, bo przecież on już nie zostanie potępiony przez dokonywanie złych uczynków. A jeżeli do nieusprawiedliwionego z wiary to też bez sensu bo i tak nie zostanie zbawiony gdyż nie ma wiary.

    Ja tylko pytam, proszę wyjaśnij mi jak protestancka religia wyjaśnia te wszystkie mowy Jezusa o uczynkach i potępieniu. Po co Jezusa tak kręci w tym temacie? Czy nie powinien po prostu nauczać: tylko wierzcie we mnie i to że was zbawiam od otchłani waszych grzechów. A kiedy uwierzycie będziecie już pełnić dobre uczynki.

    Teraz przedstawiam moje wyjaśnienie:
    Myślę, że protestantyzm głosi nie ewangelię Jezusa ale bardziej ewangelię Pawła – to u niego dominuje nauczanie o usprawiedliwieniu z samej wiary. Nauczanie Jezusa jest bardzo niejasne, poszczególne ewangelie i listy apostolskie prezentują różne nauki. Te różne nauki wy scalacie w jedną naukę, jednak jednej spójnej nauki nie da się z nich wywieść. Wg mnie katolicyzm próbuje jakoś uwzględniać te sprzeczności (np. wiara, uczynki, sakramenty itp.) a protestantyzm usuwa je poprzez usunięcie niektórych z nich z pola swojego widzenia.

  • jh

    Paweł z Tarsu – ten przyszywany apostoł, nie znał przecież nauk Jezusa z pierwszej ręki. Wymyślił sobie swojego Jezusa i głosił własną ewangelię o nim. W jego listach trudno znaleźć jakieś cytaty z nauczania Jezusa. Nie, Jezus u niego milczy, on za to mówi i to ile. Niestworzone opowieści.

  • asujet

    Nie, nie, dla chrześcijanina o proweniencji protestanckiej, ale to trochę za mało, aby wypowiadać się w imieniu wszystkich chrześcijan. I czym takim zasłużył sobie Luter na bycie świętym? Bo na pewno nie świętością życia. Arbitralnym odrzuceniem nauki Kościoła czy ksiąg kanonu biblijnego czy Kalwin swoją szaloną nauką o predestynacji? To są ewentualnie reformatorzy, ale reformy dokonanej już poza Kościołem. I jeszcze dziw bierze, że protestant z taka łatwością wymienia świętych:)


    Kto chce być wynalazcą, pragnie być pierwszym, kto chce prawdy, pragnie poprzedników.

  • gosc

    Tzn, o czym mowi biskup Rzymu (pozostawiajac na boku starorzymska napuszona tytulature, nawet jesli skadinad ladna…)?


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • asujet

    Tytulatura zawsze jest nieco napuszona, proszę spojrzeć na tytulatury w Kościele Wschodnim. Ja akurat lubię tytuł Pontifexa


    Kto chce być wynalazcą, pragnie być pierwszym, kto chce prawdy, pragnie poprzedników.

  • mora

    I jakie znaczenie mają te wszystkie wydumane kwestie? Myślisz, ze zostaniesz przed
    obliczem Boga przeegzaminowany z nauki o łasce?
    Nie zostaniemy zapytani o nic innego, tylko o to, jak odnosiliśmy się do bliżnich.
    Jeśli łudzimy się, ze jest inaczej – to być może i naszym udziałem będzie to
    rozbrajające w swej głupocie zdziwienie: „Panie, kiedyż to widzieliśmy Cię nagim
    …”?

  • asujet

    Mniej więcej o tym co Pan, przede wszystkim o nawróceniu serca i modlitwie. (Papieskie nieszpory na zakończenie Tygodnia Modlitwo o Jedność Chrześcijan)


    Kto chce być wynalazcą, pragnie być pierwszym, kto chce prawdy, pragnie poprzedników.

  • protestancik

    Ty chyba nic nie zrozumiałaś z tego, co napisałem! Wierzący nie ma żadnej zasługi, bo wszelka zasługa wierzącego jest w bezgrzesznym życiu (aktywne posłuszeństwo) i zadośćuczynnej śmierci (pasywne posłuszeństwo) Pana Jezusa. Jak możesz mi zadawać pytanie, czym sobie zasłużył Luter czy Kalwin na bycie świętym? Otóż niczym. I dlatego właśnie są świętymi, w przeciwieństwie do tzw. „świętych” katolickich, którzy byli tak „wspaniali”, że Pan Jezus mógł być co najwyżej dla nich wzorem moralności, ale na pewno nie Zbawicielem. Bo Chrystus przyszedł do grzeszników, a nie do tych, którzy są bez grzechu (oczywiście tylko w swoim/waszego Kościoła mniemaniu). I to grzeszników uznaje za świętych, kiedy uwierzą w Niego, a nie chlubiących się własnymi zasługami.

    Wybacz, ale po tym pytaniu o zasługi nie mogę Cię uznawać nawet za chrześcijankę, bo ty w ogóle nie rozumiesz Ewangelii. Dla Ciebie Ewangelia to jakaś mieszanina zasług Pana Jezusa i twoich własnych. Dla mnie liczy się wyłącznie to, co Pan Jezus uczynił dla mnie na Krzyżu. A bez zrozumienia tego trudno o bycie chrześcijaninem. Możesz sobie być katoliczką, ale to nie zwalnia Cię z poznania prawdziwej Ewangelii, o ile chcesz być zbawiona i spędzić wieczność z Panem.

    I żaden dziw niechaj cię nie bierze, że wymieniam świętych. Bo protestanci nigdy nie odrzucili istnienia świętych, tylko ich rzekome wstawiennictwo i kult. Cały Nowy Testament jest pełen świadectwa o tym, że wszyscy członkowie lokalnych zborów byli świętymi. Bo to, co wy określacie jako „świętego” my określamy terminem „Bohater wiary”. Każdy chrześcijanin jest świętym, nie przez swoje zasługi, ale przez zasługę Chrystusa. Musi tak być, bo nic, co jest nieświęte nie może należeć do Chrystusa. A każdy chrześcijanin do Niego należy. Dlatego protestantyzm ma najwięcej świętych ze wszystkich innych kościołów. Każdy zbór się od nich roi, zupełnie identycznie, jak to było w Nowym Testamencie! Właśnie rozmawiasz z jednym z nich.

    A co do wyrzucania ksiąg biblijnych, to jeśli mówisz o apokryfach ST, to najpierw pretensje do Pana Jezusa, a nie do św. Marcina Lutra. Bo to nasz Pan i Zbawiciel na wieki przed św. Marcinem wymienił w gronie pism świętych wyłącznie Prawo, Proroków i Psalmy (Łk 24,44), a więc ustalone części składowe Kanonu Palestyńskiego. Dodatkowo pamiętaj, że to Żydzi byli szafarzami ST, a nie chrześcijanie. I to do nich należało rozpoznanie kanonu.


    + S O L I + D E O + G L O R I A +

  • gosc

    W Kosciele nie ma wlasciwie wyzszego tytulu niz biskupi, zas biskup Rzymu jest tradycyjnie pierwszym wsrod rownych. Czy to nie wystarczy? A co do meritum?


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • mora

    A więc człowiek spełnia dobre uczynki dzięki wierze, która jest darem Boga. Bóg
    daje ją temu, którego przeznaczył do zbawienia.

    A co z człowiekiem, który nie spełnia dobrych uczynków? Czy mamy zastosowac ten
    sam schemat wyjaśniania? Spróbujmy… Otóż człowiek nie jest zdolny do spełniania
    dobrych uczynków z powodu braku wiary, której odmówił mu Bóg, przeznaczajac go na
    potępienie…

    Co sądzić o ojcu, który świadomie zaprogramował swoje dziecko tak, by było
    niezdolne do dobrego? Toz to by była jakaś niewyobrażalna perwersja…Perwersja
    iście szatańska…

  • mora

    „Twoja religia jest religią egocentryczną”.

    W tym stwierdzeniu umknęło Ci jedno – uczynki powinny być uczynkami miłości. W
    perspektywie miłości licze się nie ja, lecz „drugi”, „bliźni”, „brat”. W miłości
    zatracamy siebie samych – jakże więc moze być ona egocentryczna?

  • gosc

    Problem jedynie w tym na ile odnosi to wezwanie rowniez do swej wlasnej wspolnoty: zarowno jej praktyki jaki nauki.


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • jh

    z powodu braku wiary, której odmówił mu Bóg, przeznaczajac go na
    potępienie…

    Chrześcijaństwo tłumaczy to w ten sposób, że każdy człowiek jest „na starcie” potępiony przez Boga (w Adamie wszyscy zgrzeszyli = grzech pierworodny) i jest to zasłużony stan człowieka. A wiara jest darmową łaską (czyli czymś kompletnie niezasłużonym). Ta łaska może być udzielona bądź nie. Bóg udziela ją tylko przez siebie wybranym. Reszta idzie na potępienie. Czyli Ewangelia jest dobrą nowiną tylko dla wybrańców, dla reszty jest złą nowiną.

    Są rozbieżności we w/w nauce pośród różnych wyznań lub nieco inne ujęcia. To opisane najbardziej odpowiada podejściu kalwińskiemu. Patrz kanony z Dort (artykuły 1-7)

  • gosc

    I to, co robia zielonoswiatkowcy – rowniez polscy – w stosunku do kazdej wspolnoty, o ktora tylko sie ‚otra’, rowniez.


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • jh

    z powodu braku wiary, której odmówił mu Bóg, przeznaczajac go na
    potępienie…

    Chrześcijaństwo tłumaczy to w ten sposób, że każdy człowiek jest „na starcie” potępiony przez Boga (w Adamie wszyscy zgrzeszyli = grzech pierworodny) i jest to zasłużony stan człowieka. A wiara jest darmową łaską (czyli czymś kompletnie niezasłużonym). Ta łaska może być udzielona bądź nie. Bóg udziela ją tylko przez siebie wybranym. Reszta idzie na potępienie. Czyli Ewangelia jest dobrą nowiną tylko dla wybrańców, dla reszty jest złą nowiną.

    Są rozbieżności we w/w nauce pośród różnych wyznań lub nieco inne ujęcia. To opisane najbardziej odpowiada podejściu kalwińskiemu. Patrz kanony z Dort (artykuły 1-7)

  • figa

    alba3,
    jak już, to poprawnie dla Papizmu jest: „umbr-E-lla term“, pod którym…
    ALE, wielka szkoda, że widzisz wszystko tak znawczo tylko u papistów, JACY to oni są,
    a tak KALWINISCI tym sie już NIE cechują ???
    ps.:
    por tu, co monsegur w tym temacie pisze 🙂

  • figa

    Pradusz – komu to mówisz?
    Kto ci to uwierzy ? a jeśli – kto to „zapraktykuje ? 🙂 ?
    ps.:
    mnie jakoś „nieswojo” z dorzuceniem swoich „2 groszy” do tej
    „wieżobablowej” skarbnicy nie tyle językowej, co…(zgaduj zgadula, co to za „kula”

  • protestancik

    Cytowałeś księgę zwaną Ewangelią. To się zgadza. Ale cytowałeś Zakon, a nie Ewangelię. Ja operuję pojęciami teologicznymi. Wyjaśniałem już, że całe Słowo Boże dzielimy na te dwie kategorie i podałem kryteria. Jezus nie mógł głosić samej Ewangelii, bo Ewangelia pozbawiona Zakonu po prostu nie istnieje, tak jak nikt nie może być ułaskawiony, bez wcześniejszego postawienia mu zarzutów.

    I teraz, wypowiedź Jezusa, skoro należy do kategorii Zakonu, należy rozpatrywać, jak każde inne przykazanie Biblii. Zakon w swej naturze spełnia trzy cele, jak mówili święci Reformatorzy: po pierwsze, usus civilis – stanowi podstawę ładu społecznego, po drugie, usus theologicus – o tym, co mówiliśmy, że uświadamia grzechy człowiekowi i prowadzi go w ten sposób do usprawiedliwienia niezależnie od uczynków. Po trzecie: tertius usus legis – stanowi normę dla odrodzonego chrześcijanina, stanowiąc objawienie Boże, co ma czynić ten, kto jest przeznaczony do dobrych uczynków i jak może to obiektywnie sprawdzić (funkcja normatywna).

    Tak więc w perspektywie usprawiedliwienia słowa Jezusa należy rozumieć z punktu widzenia usus theologicus. Tylko i wyłącznie. Z resztą, całe Kazanie na Górze tak właśnie należy rozumieć, bo jest ono potwierdzeniem i zaostrzeniem Synaju, tak żeby grzech mógł obfitować jeszcze bardziej, niż było to za Mojżesza. Uczeni w Piśmie myśleli, że są w stanie wypełnić Zakon, no to Jezus im pokazał, że nie tylko, kto się prześpi z niepoślubioną niewiastą, ale każdy, kto na nią spojrzy pożądliwie, jest już winien grzechu. A każdemu normalnemu facetowi przynajmniej raz się to zdarzyło. Normalnemu – czyli synowi Adama. Uczeni w Piśmie zapewne synami Adama byli. Jezus musiał zacząć od Zakonu, bo bez niego Ewangelia nie istnieje – sam to ładnie wyjaśniłeś tam, gdzie odsyłasz do Kanonów z Dort. Dzięki temu powtórzeniu i zaostrzeniu Synaju przez Jezusa, Ewangelia łatwiej zbiera żniwo wśród wybranych a sam skuteczniej i mocniej potępia tych, którzy nie chcą jej uwierzyć. Dwie pieczenie przy jednym ogniu.

    Żeby nie rozmywać naszego tematu, pominę aspekt Kazania na Górze w wymiarze Tertius usus legis, bo on odnosi się wyłącznie do wybranych, powołanych i usprawiedliwionych. A rozmawiamy teraz o usprawiedliwieniu, a nie o przeznaczeniu do dobrych uczynków, co papiestwo łączy w jedno, a co musi być oddzielne. Tak więc na razie tyle.

    Co do Twoich zarzutów wobec św. Pawła, powiem tylko tyle. Zacne grono świętych apostołów Pańskich, którzy znali Pana, uznało św. Pawła za prawdziwego proroka, a chyba apostołom daru rozróżniania duchów odmówić nie wolno.


    + S O L I + D E O + G L O R I A +

  • mora

    Ten sługa piekieł rozwijał antropologię, w której człowiek jest istotą rozumną i
    wolną – stad i odpowiedzialną za własne moralne dojrzewanie. Jest bytem, który
    poprzez wyłanianie z siebie wolnych aktów decyzyjnych – w tym przede wszystkim
    aktów miłości – kształtuje własne duchowe oblicze. Natura kazdego
    człowieka,będąc rozumna i wolną, „domaga sie” afirmacji ze strony innych, także
    ze strony struktur społecznych, jak np. państwo. Taka antropologia stanowi
    fundament dla koncepcji praw człowieka. Zródłem godności człowieka nie jest nic,
    co znajduje sie POZA nim, lecz jedynie jego własne człowieczeństwo, jego ludzka
    natura.

    Jak czytam, co piszesz o tej łasce… Toz to antropologia zupełnie inna! W tej
    protestanckiej (w kazdym razie takiej, jaka wyłania się z Twoich słów) człowiek
    sam z siebie jest nikim, jest zbrukany, godny pogardy, potrzebuje czegoś/kogoś
    spoza siebie, by mieć wartość i godność. Kaprys Boga nadaje mu te godność lub
    nie… A co sie stanie, kiedy Bóg zostanie zastąpiony przez wszechmocne państwo
    (ot, takie heglowskie dywagacje)? To ono będzie obywatela zbawiać (bo sam z
    siebie człowiek jest istotą nędzną, nie zasługującą na szacunek), kształtować go
    przy pomocy dowolnych metod. Taka wizja człowieka, taka antropologia, to świetny
    argument na budowanie obozów koncentracyjnych…

  • mora

    No właśnie. To ja dziękuję za takie pojęcie „łaski”, która jest bardziej dowolnym
    kaprysem, niż wyrazem miłości…

  • protestancik

    Wydumane to one może są dla rzymskiego katolika, który pierwszy raz w życiu słyszy Ewangelię i biblijną naukę o usprawiedliwieniu przez wiarę. Dla protestanta to wszystko, o czym tu napisałem, stanowi articulus stantis et cadentis Ecclesiae. Czyli nie ma nic, co byłoby ważniejszą nauką, niż to właśnie, co określamy jako Ewangelia – a więc nauka o usprawiedliwieniu wierzących w bezgrzesznym życiu i zadośćuczynnej śmierci Chrystusa, a nie w ich własnych zasługach. To od niej zależy według Lutra w ogóle istnienie Kościoła chrześcijańskiego. Do tego, co Luter orzekł, dodałbym tylko, że także i tam Kościół nie istnieje, gdzie Zakon i Ewangelia nie są rozróżniane. Przed tym przestrzega Pismo.

    W sumie to się nie dziwie, że tak postrzegasz usprawiedliwienie. "Świadkowie Jehowy" za wydumaną uważają naukę o Trójcy, bo też jej nie znają, jak Ty nie znasz Usprawiedliwienia. Różnica jednak między wielu katolikami a świadkami jest taka, że świadkowie miłują Biblię ponad wszystko, ale jej nie znają. Znają tylko własny przekręcony przekład i wykładnię z Brooklynu. Wy natomiast doskonale znacie zazwyczaj Słowo Boże, ale mu zaprzeczacie i nie chcecie przyjąć Jego prawdy.

    Cyt: "Nie zostaniemy zapytani o nic innego, tylko o to, jak odnosiliśmy się do bliżnich"

    Typowe dla katolika mieszanie usprawiedliwienia z przeznaczeniem do dobrych uczynków. Co ma, przepraszam bardzo, usus theologicus, o którym rozmawiamy, z tertius usus legis, o którym nie rozmawiamy?


    + S O L I + D E O + G L O R I A +

  • protestancik

    A nie miałem racji, że rzymski katolicyzm stawia w centrum człowieka? Papiestwo to religia antropocentryczna. Chrześcijaństwo to teocentryzm. Człowiek wszelką swoją wartość może odnaleźć w Bogu, a nie w sobie samym. Bo wszystko otrzymał od Boga, niczego nie ma z siebie i dzięki sobie. Jedyne, co ma dzięki sobie, to obecny upadły stan i życie w oddzieleniu od Boga. Ale nawet nad tak podłym stworzeniem, jak my, Bóg się zlitował, i POŚWIĘCIŁ SWOJEGO SYNA (!!!!), aby On poniósł NASZĄ KARĘ!

    – "Własne moralne dojrzewanie?"

    Przez ciebie mówi diabeł! To Bóg daje wzrost ziarnu, aby mogło wydać ziarno w kłosie.

    – "Wyłaniasz z siebie akty miłości?"

    Po co Ci Jezus? Skoro to ty jesteś wolnym źródłem wyłaniania się z ciebie miłości?

    – "Przez wydawanie tych duchowych aktów kształtujesz swoje duchowe oblicze?"

    Biblia mówi w Liście do Rzymian, że my jesteśmy naczyniami w ręku Garncarza, który nas kształtuje tak, jak On chce, a nie my siebie kształtujemy:

    "Albo czy garncarz nie ma władzy nad gliną, żeby z tej samej bryły ulepić jedno naczynie kosztowne, a drugie pospolite? A cóż, jeśli Bóg, chcąc okazać gniew i objawić moc swoją, znosił w wielkiej cierpliwości naczynia gniewu przeznaczone na zagładę, a uczynił tak, aby objawić bogactwo chwały swojej nad naczyniami zmiłowania, które uprzednio przygotował ku chwale" (Rz 9:21-23).

    ———————-

    O jakich prawach człowieka mówisz? Żadne prawo nie istnieje w oderwaniu od Wielkiego Prawodawcy, jak to przepięknie nazwał Boga Jan Kalwin. Tu wchodzimy w reformacyjną koncepcję Usus Civilis Legis. To Prawo Boże daje człowiekowi prawa – prawo do życia, prawo do własności, prawo do sprawiedliwego procesu i do innych rzeczy. Sam człowiek z siebie tych praw nie posiada. Wszystko otrzymaliśmy od Boga. Dlatego Bóg, jako dawca np. prawa do życia stwierdza, że nikt nie może być zabity przez drugiego człowieka, chyba że popełnił przestępstwo, za które grozi kara śmierci. Wtedy to nie człowiek, ale przez człowieka Bóg uśmierca w majestacie Bożego Prawa przestępcę, aby zachować publiczną karność i porządek społeczny.

    Dochodzisz do złych wniosków. Człowiek nie ma żadnych zasług przed Bogiem, a nie żadnej godności. Totalnie mylisz pojęcia.

    To Bóg jest Miłością, a nie twoje ludzkie definicje miłości. Bóg ustala co jest miłością, a co nią nie jest. W tym momencie, gdy nazywasz suwerenną łaskę Boga kaprysem, ubliżasz Bogu, córo Adamowa, bo tylko On ma moc zlitować się nad tobą. Każdy z nas jest nędznym grzesznikiem i nie zasługuje na to, żeby Bóg go kochał. Ale łaską jest miłość Boża. Bóg sam postanowił, że obciąży samego siebie winą za grzech swojego stworzenia! Czy ty to rozumiesz? Jak Bóg musiał się czuć w tej sytuacji? I niby po co to było Bogu? Tak wielkie poświęcenie? Nigdy tego nie doświadczymy! Suwerenny, Wszechwładny, Wieczny, Doskonały, Wspaniały wziął na siebie całą naszą winę i poniósł karę wydaną przez Jego własne Prawo przeciwko tym grzechom, zadośćuczyniwszy w pełni wszystkiemu, co nas dzieliło od Niego! I ty chcesz mówić jeszcze o swoich zasługach? Miej trochę pokory!

    Sam pomysł, żeby zastępować Boga państwem jest bluźnierstwem. Kogo chcesz porównywać? Państwo do Boga? Bóg ma do nas prawo dlatego, bo nas stworzył. Żadne państwo nie ma prawa samo z siebie, bo nie ono nas stworzyło, lecz Bóg. I Bóg powierzył Państwu troskę o sprawiedliwość i bezpieczeństwo obywateli. Ale to On jako Właściciel stworzenia ustala warunki tej troski. Poza tym, Bóg dokonał odkupienia, a przez to uzyskał wobec wybranych jeszcze większe Prawo. O ile jest On właścicielem dokładnie wszystkiego, cokolwiek istnieje, o tyle na mocy złamania przymierza uczynków w Edenie, człowiek poddał się dobrowolnie w niewolę szatanowi, z której odkupił nas Chrystus.

    Aby Państwo mogło zastąpić Boga, o czym mówisz, i budować obóz koncentracyjny, musiałoby udowodnić, że bezwzględnie należymy do Państwa, że zostaliśmy przez nie stworzeni i w związku z tym ma nad nami najwyższą kontrolę i Prawo. To ma na celu teoria ewolucji, która głosi, że zarówno człowiek, jak i Państwo, ukształtowały się w wyniku procesów naturalnych. Biblia mówi, że to Bóg ustanowił narody, a nie procesy naturalne, dlatego prawdziwi chrześcijanie nie przyjmują teorii ewolucji. Człowiek też jest dziełem Boga, a nie Państwa. Żaden chrześcijanin nigdy nie zgodzi się z podobną herezją, więc wizja obozów koncentracyjnych nam nie grozi.

    Cyt: "Taka wizja człowieka, taka antropologia, to świetny argument na budowanie obozów koncentracyjnych…"

    Dlatego Bóg mógł zbudować "obóz koncentracyjny" – jezioro ogniste. A żaden człowiek nie ma do tego prawa! Nie ma, bo go nie dostał od Boga! Dlatego nie ma, a nie dlatego, że po prostu nie ma. I każdy, kto się tego dopuści, jak III rzesza, jest winny zbrodni przeciwko Bogu po pierwsze, a po drugie – przeciwko Jego stworzeniu, ludzkości – którego właścicielem Państwo nie jest, a od Właściciela nie otrzymało takich prerogatyw. Dlatego słuszny wyrok zapadł w Norymberdze. I tu Państwo miało OBOWIĄZEK stracić tych ludzi, którzy dopuścili się tej zbrodni. A gdyby nie dokonało przelania krwi tych morderców, ich krew spadła by na Państwo, które śmiało sprzeciwić się Bogu i gniew Boży dotknąłby taki naród.


    + S O L I + D E O + G L O R I A +

  • protestancik

    Tzn., krew tych, którzy zginęli w obozach, spadła by na Państwo, gdyby wydało inny wyrok. Przepraszam za niejednoznaczne sformułowanie myśli 🙂


    + S O L I + D E O + G L O R I A +

  • mora

    Bóg, którego mi odmalowałeś, nie jest ojcem, lecz wschodnim satrapą. Żąda
    uległości człowieka i unicestwienia jego indywidualnego „ja”, a nie miłosci.
    Pytanie brzmi, które z nas Go obraża – Ty, ukazując Go w ten sposób, czy ja,
    dosadnie tę Twoja wizję formułując.

    To nie ja zrównałam państwo z Bogiem. Zrobili to inni – w oparciu o dwa
    załozenia:
    1. Boga nie ma.
    2. Człowiek swoja godność czerpie Z ZEWNĄTRZ.

    Sama negacja istnienia Boga nie prowadzi do totalitaryzmu – ale prowadzi do
    niego wraz z negacją PRZYRODZONEJ (naturalnej) godności człowieka.
    W swojej wypowiedzi sam wyraziłeś jasno, ze IDEA PRAW CZŁOWIEKA JEST DLA
    PROTESTANTYZMU OBCA, że z punktu widzenia protestantyzmu jest wręcz szatańska.
    Właśnie o to mi chodziło – o jasne wyartykułowanie tej tezy. Chyba nic więcej
    juz nie musze w tej kwestii dodawac…

  • gosc

    Pytanie jedynie czy na podstawie tejze Biblii, do ktorej sie tak obficie odnosicie, rzeczywiscie da sie obronic teze o centralnym znaczeniu usprawiedliwienia. Czy nie jest to raczej cos, co wyroslo juz z ducha polemiki wyznaniowej i co doprowadzilo do systematycznego naginania przeslania biblijnego do tegoz ducha. Oczywiscie mozna nieprzerwanie mielic frazesy o articulus stantis et cadentis ecclesiae, ale spytac samych siebie czy to rzeczywiscie zawsze i wszedzie tak jest…


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • gosc

    A czy to naprawde musi byc moj problem. Wydaje mi sie, ze kazdy z nas tutaj jakos tam ‚sklada swiadectwo prawdzie’ (albo raczej temu, co za prawde uwaza), a co do tego jak jego slowa ‚padna’ jak wzrosna, to juz doprawdy inna kwestia, chyba nie do konca nasza…


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • mora

    „Bóg ustala, co jest miłością…” A wiec nie ma dobra i zła, jest tylko dowolna
    decyzja Boga, co jest dobre, a co złe? Ciekawi mnie, co na to odpowiesz…

  • mora

    Tak, ja bym się z Twoja teza zgodziła – katolicyzm moze być (w skrajnej wersji)
    interpretowany jako antropocentryzm.

    Dodam jeszcze (choć to juz zupełnie osobista uwaga, która mozesz skwitować: „a co
    mnie to obchodzi”), że to właśnie akcent, położony na wartość i piękno osoby
    ludzkiej jest tym, co urzeka mnie (intelektualnie? etycznie?) w katolicyzmie…
    Moja postawa z pewnościa nie ma nic wspólnego z fideizmem… Dla Ciebie to zapewne
    wystarczy, by uznać mnie za wspólniczkę szatana…

  • protestancik

    – "Żąda uległości człowieka i unicestwienia jego indywidualnego "ja", a nie miłosci" – napisała mora.

    No cóż, i wcale tego nie ukrywa:

    "Z Chrystusem jestem ukrzyżowany; ŻYJĘ WIĘC JUŻ NIE JA, ale żyje we mnie Chrystus; a obecne życie moje w ciele jest życiem w wierze w Syna Bożego, który mnie umiłował i wydał samego siebie za mnie"

    A co do miłości, to raz jeszcze powtarzam, że to Bóg jest miłością, a nie miłość jest Bogiem. To Bóg ustala, czym jest miłość, a nie ty. A twoje stanowisko jest dla mnie kolejnym potwierdzeniem, że papiestwo to religia antropocentryczna.

    – "Pytanie brzmi, które z nas Go obraża – Ty, ukazując Go w ten sposób, czy ja,
    dosadnie tę Twoja wizję formułując". – napisała mora.

    Jeśli w twoim języku odwieczne postanowienie Boże jest kaprysem, to oznacza, że nie doceniasz Bożej mądrości i wszechwiedzy i nie ufasz Mu bezgranicznie we wszystko, że cokolwiek czyni jest słuszne, ale tylko dlatego Mu ufasz, ponieważ twój Bóg odpowiada twojej koncepcji "miłości". Nie jest więc to miłość Boża, która była bezwarunkowa wobec wybranych. Bóg nie ukochał wybranych ze względu na jakąś ich cechę – po prostu ich ukochał i tyle. A Ty ufasz i miłujesz Boga, bo odpowiada twojej definicji miłości. Twój Bóg nie ma więc swojej osobowości, którą objawia Biblia, lecz jest personifikacją Twojego własnego systemu wartości. To bałwochwalstwo.

    – "W swojej wypowiedzi sam wyraziłeś jasno, ze IDEA PRAW CZŁOWIEKA JEST DLA
    PROTESTANTYZMU OBCA, że z punktu widzenia protestantyzmu jest wręcz szatańska".

    Owszem. Idea praw człowieka istniejących w oderwaniu od Wielkiego Prawodawcy, Właściciela i Źródła wszechstworzenia, które mają rzekomo mieć źródło w samym człowieku, jest mi NAJZUPEŁNIEJ obca. Została stworzona przez rewolucję francuską, która Rozum uczyniła swoim bogiem, a prostytutkę – swoją kapłanką. Tam narodziła się twoja koncepcja wolności i praw człowieka, gdy Słowo Boże – Biblię – przywiązano do ogona osła i ciągnięto po ulicach Paryża, wystawiając Bożą cierpliwość na próbę. Być może dwie wojny światowe i inne nieszczęścia są Bożą odpowiedzią i karą za tą wielką zniewagę, jakiej doświadcza On i Jego wybrany lud w dzisiejszych czasach. Dzisiaj też depcze się po Biblii i czynią to właśnie zwolennicy "praw człowieka" wywodzących się z natury człowieka i innych rewolucyjno-socjalistycznych idei. Dzieje się to przez kwestionowanie Objawienia, zarzucanie Biblii anachroniczności i nie traktowania jej poważnie.

    Ja wierzę w Prawo Boże, które każdemu człowiekowi gwarantuje prawo do życia, posiadania własności, wolności sumienia i odpowiedzialności. Nie ma ono źródła w człowieku i jego godności, lecz obiektywnie istnieje dlatego, że Bóg jest Jego Autorem i tylko dlatego. Dlatego jest trwałe i niewzruszone. I dlatego tyrania jest możliwa tylko tam, gdzie Bóg przestaje być Prawodawcą, a nie tam, gdzie odrzuca się godność człowieka. Dopóty, dopóki człowiek jest miarą wszechrzeczy, a człowiek jest z natury ułomny i chwiejny po swym ojcu, Adamie, dopóty tyrania będzie możliwa, nawet przy zachowaniu idei godności człowieka. Wystarczy ją przedefiniować – a bez Boga, który gwarantuje stałość wszelkich definicji – jest to możliwe – albo wykluczyć z grona ludzi niepełnosprawnych, ludzi o innych poglądach, czy narodowości. Albo odwrotnie. Zwolennicy praw zwierząt twierdzą np. że zwierzęta posiadają ludzką godność i nie należy ich zabijać. Wg nich żyjemy więc w czasach tyranii. Gdy nie ma Boga, to zawsze wszystko staje się subiektywne. Gdy Bóg jest odniesieniem wszystkiego, a człowiek ze swoją mądrością niczym – tam wszystko jest na swoim miejscu.


    + S O L I + D E O + G L O R I A +

  • protestancik

    A zatem kochaj siebie. Kiedyś zobaczysz prawdę o sobie, jakim najgorszym dnem jesteś – podobnie jak ja identycznym dnem jestem, może gorszym od Ciebie? Oby jednak nie było za późno. W końcu każdy to zrozumie, oby jeszcze za życia. Życzę Ci tego z całego serca i to jest moją prośbą i modlitwą w imieniu Jezusa. Amen.


    + S O L I + D E O + G L O R I A +

  • protestancik

    Żeby nie tylko Zakon głosić, ale i Ewangelię, dodam bardzo ważną rzecz.

    Bóg kocha najgorsze dna. Tak bardzo je kocha, że choć były osądzone przez Jego Prawo, on sam wziął wszystkie ich winy na siebie – i jako winny ich wszystkich grzechów, umarł zamiast nich, aby te dna mogły z Nim być. Wycierpiał karę należącą się nam zamiast nas. Sam doświadczył za nas naszego piekła, które było nam zgotowane. Tak wygląda prawdziwa miłość i wszystkie twoje koncepcje miłości są tylko pożałowania godne i ubliżają Bożej miłości. Tylko łaska, tylko litość uratowały takie dna jak ty i ja od sprawiedliwej kary. Ona została poniesiona co prawda, ale przez naszego Zastępcę – Jezusa. Każdy kto sobie to uprzytomni dzięki Duchowi Świętemu i uwierzy w to moje zwiastowanie na pewno będzie zbawiony. Wiara w Chrystusa, nienawiść do siebie i swoich grzechów – to droga żywota wiecznego. Nie z uczynków, bo każdy uczynek jest niczym wobec uczynków Chrystusa. Każdy nasz uczynek zasługuje tylko na potępienie. Każda „zasługa” człowieka to hańba i sromota dla sprawiedliwości Bożej i Jego Prawa. Nie szukaj swojej sprawiedliwości, ale szukaj najpierw Królestwa Bożego, a wszystko inne będzie ci dodane. Pozdrawiam.


    + S O L I + D E O + G L O R I A +

  • mora

    Miłość jest określeniem r e l a c j i między osobami. Mówienie o miłości samego
    siebie jest nadużyciem języka.

  • pastori

    jakoś nie znam przypadków, by polscy zielonoświątkowcy stosowali prozelityzm. znając nastawienie polskich mediów do wszelkiego rodzaju „sekt” (czyli grup nie będących jedynie słuszną grupą z Watykanu) każdy taki przypadek byłby szeroko opisywany z natychmiastowym żądaniem delegalizacji tych, którzy zagrażają watykańskiej dominacji na naszym terenie.

  • mora

    „… ale tylko dlatego Mu ufasz, ponieważ twój Bóg odpowiada twojej koncepcji
    „miłości”.”

    Moja koncepcja miłości zakłada szacunek do innych osób. Nakazuje mi szanować
    ojca i matkę, zabrania zabijać, kraść, mówić fałszywego świadectwa przeciwko
    bliźniemu… Nie uważam tego szacunku za swoje subiektywne widzimisię – drugi
    człowiek wymaga takiej postawy ode mnie, poniewaz jest osobą, nie rzeczą.

    Czy ufałbys Bogu, gdyby zabraniał szanowac rodziców, gdyby nakazywał krasć,
    zabijac, kłamac przeciwko drugiemu człowiekowi? Byłbyś Mu posłuszny z miłości,
    czy ze strachu?

  • protestancik

    Czyli samolubstwo nie istnieje?

    Biblia mówi co innego:

    „A to wiedz, że w dniach ostatecznych nastaną trudne czasy: Ludzie bowiem będą SAMOLUBNI, chciwi, chełpliwi, pyszni, bluźnierczy, rodzicom nieposłuszni, niewdzięczni, bezbożni, bez serca, nieprzejednani, przewrotni, niepowściągliwi, okrutni, nie miłujący tego, co dobre, zdradzieccy, zuchwali, nadęci, miłujący więcej rozkosze niż Boga, którzy przybierają pozór pobożności, podczas gdy życie ich jest zaprzeczeniem jej mocy; również tych się wystrzegaj” ().

    To, co określa Biblia jako relację między osobami, i co je reguluje nazywamy Przymierzem, a nie miłością. Przymierze dzielimy na Przymierze Odkupienia, zawarte między Osobami Trójcy od wieczności, Przymierze Uczynków, pod którym każdy człowiek zgrzeszył W ADAMIE i Przymierze Łaski, pod którym każdy wybrany jest usprawiedliwiony W DRUGIM ADAMIE – CHRYSTUSIE. To ostatnie dzielimy z kolei na fazy historyczne: przymierze z Adamem, z Noem, z Abramem, Mojżeszowe, Dawidowe i Nowe Przymierze. W każdym z nich zbawienie było tylko z łaski, nie z uczynków, w każdym była zwiastowana Ewangelia przez Słowo Boże i Sakramenty. W Starym Testamencie były dwa sakramenty (obrzezanie i ofiary) i w Nowym też dwa (chrzest i Wieczerza Pańska). To w skrócie podstawy Teologii Przymierza.

    Miłością jest Bóg, a to oznacza, że miłość istnieje niezależnie od wszystkiego. Jest samoistna. Miłość do siebie też istnieje – jest to inny rodzaj miłości, owoc grzechu. Nawet miłość do Boga może być owocem grzechu, jeśli nie jest miłością Bożą, lecz ludzką. Miłość Boża to Jego Krzyż – i jeśli tą miłością miłujemy Boga, nie swoją, lecz Jego, to mamy miłość Bożą w sercu.


    + S O L I + D E O + G L O R I A +

  • protestancik

    * 2 Tm III, 1-5.


    + S O L I + D E O + G L O R I A +

  • mora

    „Żeby nie tylko Zakon głosić, ale i Ewangelię, dodam bardzo ważną rzecz. Bóg
    kocha najgorsze dna. Tak bardzo je kocha, że choć były osądzone przez Jego
    Prawo, on sam wziął wszystkie ich winy na siebie – i jako winny ich wszystkich
    grzechów, umarł zamiast nich, aby te dna mogły z Nim być. Wycierpiał karę
    należącą się nam zamiast nas. Sam doświadczył za nas naszego piekła, które było
    nam zgotowane. Tak wygląda prawdziwa miłość i wszystkie twoje koncepcje miłości
    są tylko pożałowania godne i ubliżają Bożej miłości”
    Alez równiez w tej „mojej” ,jak ją nazywasz, koncepcji miłości to Chrystusowa
    miłość jest miłościa „prawdziwą” – ofiarną aż po śmierć… Tym bardziej nie
    przystaje mi do niej „przeznaczenie” niektórych ludzi na potępienie. Nie mogę
    sie zgodzić, by było to zgodne z bożą miłością – takie arbitralne wskazanie,
    taka irracjonalna „wyliczanka”: Ty masz być zbawiony, a Ty potępiony, bo tak Mi
    sie podoba i już…

  • gosc

    Chcesz przez to powiedziec, ze dzialalnosc misyjna zielonoswiatkowcow kieruje sie na kogo? Wylacznie niewierzacych i przedstawicieli innych religii?


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • protestancik

    – Cytat: "Moja koncepcja miłości zakłada szacunek do innych osób".

    Mówiąc w ten sposób, już na wstępie zakładasz, że masz prawo definiować miłość według twojego systemu wartości. Tymczasem źródłem miłości jest Bóg i tylko Bóg. On ją definiuje.

    – Cytat: "Nakazuje mi szanować ojca i matkę, zabrania zabijać, kraść, mówić fałszywego świadectwa przeciwko bliźniemu…"

    To ci nakazuje Zakon. Gdyby Bóg nie dał człowiekowi swojego Prawa, nie wiedziałabyś, że to jest miłość.

    – Cytat: "Nie uważam tego szacunku za swoje subiektywne widzimisię – drugi
    człowiek wymaga takiej postawy ode mnie, ponieważ jest osobą, nie rzeczą".

    Drugi człowiek nie może tego od ciebie wymagać, bo nie jest twoim panem. Nie ma do tego Prawa. Wymagać może ktoś, czyim sługą jesteś. Dlatego to tylko Boga masz słuchać, bo tylko On jest Panem, a także Króla (cesarza), którego On ustanowił (dopóki on realizuje wolę Bożą) oraz bezwzględnie rodziców do czasu swojego ślubu i opuszczenia domu, kiedy to przechodzisz pod zwierzchność męża, który ma OBOWIĄZEK szukać twojego, a nie swojego szczęścia.

    To Bóg wymaga miłości bliźniego i TYLKO dlatego masz bliźnich miłować. A gdyby człowiek wymagał czegoś przeciwnego jako aktu miłości, np. chciałby, żebyś go zabiła (eutanazja), aby ulżyć mu w cierpieniu, to czy zgodziłabyś się? Ja bym się nie zgodził, bo to Bóg ode mnie wymaga miłości bliźniego, a nie druga osoba. I mam bliźniego miłować tak, jak chce tego mój Pan, Bóg, a nie jak chce tego bliźni. I TYLKO dlatego mam go miłować. Zdanie bliźniego mnie nie powinno w ogóle interesować, bo jest on upadłym synem Adama, a "przeklęty mąż, który na człowieku polega" (Jer 17:5). Dlatego go nie zabiję i dobrze postąpię.

    – Cytat: "Czy ufałbys Bogu, gdyby zabraniał szanowac rodziców, gdyby nakazywał krasć,zabijac, kłamac przeciwko drugiemu człowiekowi? Byłbyś Mu posłuszny z miłości,czy ze strachu?"

    Ufałbym Bogu – jeśli Bóg okazałby mi swoją Łaskę. Teraz też ufam tylko z tego powodu, a nie z własnej mądrości. Poza tym, gdyby Bóg na początku ustalił, że dobrym jest brak szacunku wobec rodziców, morderstwo, cudzołóstwo, zabójstwo, kłamstwo i pożądliwość, to dzięki łasce Bożej, byłabyś dzisiaj o tym święcie przekonana. I nawet nie przeszłoby Ci przez myśl, że jest inaczej. To Bóg ustalił Prawo i pozwolił upadłemu światowi, aby pamiętał o drugiej tablicy Jego Zakonu. W tym celu ustanowił Państwa, które w imieniu Bożym egzekwują Boże Prawo i mają władzę nad życiem i śmiercią, aby karać tych, którzy sprzeciwiają się Prawu.

    – Cytat: "Byłbyś Mu posłuszny z miłości,czy ze strachu?"

    Dlaczego nawet wtedy byłbym posłuszny Bogu? Ponieważ taka byłaby Jego święta łaska. I dlatego, że ufam Bogu bezgranicznie, że skoro stworzył ten świat, to ON a nie ja, wie najlepiej, co jest dla niego dobre, a co złe.

    Dlaczego nawet wtedy byłbym posłuszny Bogu? Czy kierowałbym się miłością, czy strachem? Otóż, podobnie jak teraz, i tym, i tym.

    Tak, kierowałbym się miłością, gdyż "Na tym bowiem polega miłość ku Bogu, ŻE się przestrzega PRZYKAZAŃ jego" (1 J 5:3).

    Tak, kierowałbym się strachem, ale nie strachem diabła i jego aniołów, których czeka sąd i drżą przed dniem ostatnim, ale Bojaźnią Bożą. Dlaczego?

    "BOJAŹŃ PANA jest początkiem mądrości" (Prz 1,7).

    Oraz:

    "BÓJ SIĘ BOGA i przestrzegaj jego przykazań, bo to jest obowiązek każdego człowieka" (Kzn 12,13).


    + S O L I + D E O + G L O R I A +

  • mora

    „Idea praw człowieka istniejących w oderwaniu od Wielkiego Prawodawcy,
    Właściciela i Źródła wszechstworzenia, które mają rzekomo mieć źródło w samym
    człowieku, jest mi NAJZUPEŁNIEJ obca.”
    Juz kiedyś tutaj (nie pamiętam, przy jakiej okazji) zwracałam uwagę, ze o
    prawach człowieka trudno mówić w oderwaniu od historii chrześcijaństwa. Sama
    koncepcja egalitaryzmu tych praw (ze dotycza one WSZYSTKICH, takze tych słabych,
    maluczkich) jest nieosiagalna (jak sadzę) na drodze czysto rozumowej; pogańska
    kultura była elitarna, przyznawała prawa silnym, zdrowym, przedsiębiorczym,
    przejawiajacym – jak by pewnie powiedział Nieatzsche – „wole mocy”. Trudno tutaj
    przecenić Objawienie, z wciaż ponawianym w nim refrenem, ze to „maluczcy” sa w
    oczach Boga warci więcej, niz „mozni”. Myślę, ze koncepcja Wcielenia, w której
    sam Bóg przyjmuje naturę ludzką, by człowieka podnieść do godności dziecka
    bozego, stworzyła kulturowy klimat, w którym idea praw człowieka ( w egalitarnej
    postaci) mogła sie rozwinać – była dla tej idei konieczną inspiracją…

  • protestancik

    Ależ jest Dobro i Zło. I są one obiektywne! Całkowicie obiektywne i zdefiniowane! Jedyne tylko z czym się nie zgadzam, to twierdzenie, że są one „samo przez się”, że same przez się istnieją i same przez się zdecydowały, czym są. Twierdzę, że mają swoje źródło. Zakon Boży (Jego Prawo) od początku ustalił, co jest wolą Bożą. To nazywamy DOBREM. Bóg dał początek DOBRU, a nie dobro Bogu. Każde stworzenie musiało to Prawo respektować, TYLKO DLATEGO, ŻE ustalił je ten, który powołał wszystko do istnienia. Dlatego to było DOBRE (bo Bóg tak ustalił), a nie dlatego, że po prostu to było dobre i tyle. Zło powstało wtedy, kiedy stworzenie zbuntowało się przeciwko Bogu (Bóg na to jednak tylko dozwolił, ale nie zdecydował za stworzenia) i sprzeciwiło się Jego Prawu. Pierwszy był szatan, potem jedna trzecia aniołów. Człowiek złamał przykazanie o zakazie spożycia owocu i w ten sposób narodziło się w nim zło.


    + S O L I + D E O + G L O R I A +

  • pastori

    działalność misyjna to chyba nie to samo co prozelityzm.

  • mora

    – Cytat: „Nakazuje mi szanować ojca i matkę, zabrania zabijać, kraść, mówić
    fałszywego świadectwa przeciwko bliźniemu…”

    To ci nakazuje Zakon. Gdyby Bóg nie dał człowiekowi swojego Prawa, nie
    wiedziałabyś, że to jest miłość.

    Nie, to nie Zakon mi to nakazuje, lecz sumienie. Podaj mi przykład społeczności,
    która nie wykształciła podobnych norm, która przyznawała swobodę zabijania,
    kradzieży, kłamstwa… Myślisz, ze taka społeczność miałaby szansę przetrwać?

  • ICU

    Tak. My prowadzimy misje, inni uprawiają prozelityzm.

  • mora

    Katolicyzm tę zależność (dobra od Boga)rozpatruje chyba na innej płaszczyźnie.
    Dobro jest dobrem, pochodząc od Boga, który sam jest dobry. Ta „dobroć” Boga nie
    jest jakby kwestią Jego woli – On jest w pewnym sensie ograniczony przez swoja
    własna naturę. Niestety, tutaj kłania się nieudolność ludzkiego języka w
    opisywaniu spraw wybiegających poza ludzkie doświadczenie. Zamiast
    ‚ograniczony”, jeśli przez „ograniczenie” rozumie sie wpływ obcej woli,
    nalezałoby raczej powiedzieć: określony, zdefiniowany… Określony przez swoja
    własna naturę. Otóz Bóg jest dobry „sam z siebie” – i nie moze nie być dobry.
    Nie chodzi tu o ograniczenie Jego wszechmocy, bo nie mówimy o presji ze strony
    innej woli. Bóg jest dobrem, jest dobrem i miłoscią, a będąc nią, nie moze być
    wewnętrznie sprzeczny. Patrząc z tej perspektywy, moje pytania w stylu „co byś
    zrobił, gdyby Bóg kazał Ci kogoś skrzywdzić” są pozbawione sensu – Bóg NIE MOZE
    pragnąć krzywdy swojego stworzenia.

  • figa

    Cytat:
    „a co do tego jak jego slowa ‚padna’ jak wzrosna…”
    Przyznam ci sie, że to własnie mnie martwi, choć nie powinnoby…
    ps.:
    tak prywatnie, znasz waszą Pani Ksiądz z Frankfurtu ? Podziwiam…

  • protestancik

    Tylko, że sumienie jest przejawem Zakonu. Nie jest ono doskonałe, jak w przypadku Adama w raju, dlatego potrzebujemy obiektywnego probierza woli Bożej w postaci Zakonu na tablicach. Prawo cywilne też nie posiada autorytetu samo z siebie, ale jest to autorytet wtórny do Prawa Bożego.


    + S O L I + D E O + G L O R I A +

  • gosc

    Qlasnie tak. Prozelityzm to dzialalnosc misyjna prowadzona przez ‚innych’ wobec ‚nas’…


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • gosc

    ‚Nasza’ tzn. jaka?


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • jh

    No właśnie. To ja dziękuję za takie pojęcie „łaski”

    Ale komu dziękujesz? Chrześcijaństwu w ogóle czy kalwinistom, czy komu?

    [łaski], która jest bardziej dowolnym kaprysem, niż wyrazem miłości…

    Ależ tę łaskę tłumaczy się właśnie miłością Boga w stosunku do wybrańców. Tajemnicą (kaprysem?) jest to że nie jest skierowana do wszystkich.

  • jh

    wypowiedź Jezusa, skoro należy do kategorii Zakonu, należy rozpatrywać (…)
    zaostrzeniem Synaju, tak żeby grzech mógł obfitować jeszcze bardziej, niż było to za Mojżesza

    Strasznie to wszystko wydumane. Wychodzi z tego, że Jeszua swoimi wypowiedziami-pułapkami niczego nie objawiał a właściwie gmatwał, zakrywał. Ty wierzysz, że zakrywał dla niewybranych a objawiał wybranym.

    Co do Twoich zarzutów wobec św. Pawła, powiem tylko tyle. Zacne grono świętych apostołów Pańskich, którzy znali Pana, uznało św. Pawła za prawdziwego proroka, a chyba apostołom daru rozróżniania duchów odmówić nie wolno.

    Moja myśl jest taka, że Paweł był bardzo inteligentnym i uczonym w pismach człowiekiem (uczył się u Gamaliela). Bardzo elokwentnym, bardzo pracowitym, bardzo sprytnym, pewnym siebie nauczycielem, zwykle zarozumiałym. Raz nawet swoje nauczanie nazwał „moją ewangelią” (sic!) (2 Tm 2,8). Stworzył on swoją własną koncepcję Jezusa, która oczywiście musiała jakoś mniej lub bardziej pasować do koncepcji apostołów. Myślę nawet, że Paweł w dużej mierze wpływał na nich doktrynalnie.

    Apostołów zdumiał fakt przejścia na ich stronę uprzedniego wroga. Myślę, że Paweł ich „oczarował” i nie śmieli go krytykować. Ba! To Paweł krytykował Piotra! Były przecież między nimi tarcia! Konflikt doktrynalny z Piotrem i z Jakubem. Zobacz jaką naukę o wierze prezentuje list Jakuba – jest ona sprzeczna z Pawłową.

    Zwróćmy uwagę jak ogólnie niemrawymi byli pierwotni apostołowie w porównaniu do Pawła. Tylko Piotr, Jan i Jakub się liczyli, o reszcie to nawet za wiele nie wiemy. Ile pism Pawła trafiło do NT, a ile pozostałych apostołów. Paweł przewyższał ich aktywnością misjonarską i intelektualną.

    Zresztą oni wspólnie w pewnym momencie ustalili, że Paweł idzie nauczać nieobrzezanych, a apostołowie zajmą się obrzezanymi. Więc nie wchodzili w sobie w paradę, apostołowie Pawła właściwie nie kontrolowali. Paweł miał tylko zbierać jałmużny na gminę jerozolimską.

  • pastori

    dokładnie. taka jest rzymskokatolicka definicja problemu.w końcu oni tylko „nawracają”. to inni podstępnie „kradną” owieczki ze stada.

  • alba3

    …a na końcu ten przewrotny Szaweł dał się zabic za wiare we własne kłamstwa. Moim zdaniem, czytasz historię wstecz. Po co Paweł,  Żyd i obywatel rzymski, miałby przystawać do czegoś tak wątłego, jak ówczesny kościół? Dla intelektualnej rozrywki?


    kalwinista-taboryta

  • jh

    Tak, ja bym się z Twoja teza zgodziła – katolicyzm moze być (w skrajnej wersji) interpretowany jako antropocentryzm.

    To może dotyczyć co najwyżej neokatolicyzmu (tj. katolicyzmu posoborowego). Tradycyjnego katolicyzmu raczej nie. To czego dotyczy twoja dyskusja z protestancikiem dotyczy m.in. tego że katolicyzm naucza, że Boża łaska jest „aplikowana” człowiekowi i przez to staje się rzeczywiście zmienionym – uświęconym (tzw. łaska uświęcająca). Protestantyzm (kalwinizm?) uznaje, że człowiek pozostaje zasadniczo w otchłani nieprawości, ale łaska go niejako „okrywa” z zewnątrz w taki sposób, że mu tej nieprawości się nie poczytuje.

  • mora

    Z teorią, ze nauka św. Pawła zniekształciła pierwotne chrzescijaństwo, ze
    zniekształciła przesłanie Jezusa, spotykam sie nie po raz pierwszy. Nie zgadzam
    sie z taką opinią. Jeśli chodzi o wiarę, moim zdaniem Paweł nie zabsolutyzował jej
    wartości- w swoim Hymnie o miłosci, porównując wiarę z miłością, wyrażnie wskazuje
    na przewagę miłości (wiara bez niej jest niczym).

  • mora

    Właśnie to, ze ta łaska jest tylko dla wybranych, ze pozostali zostali stworzeni,
    aby cierpieć, czyni tak pojętą łaskę w moich oczach kaprysem. A komu za nia
    dziękuję ?! Co za pytanie – jakie znaczenie ma to, KTO głosi taka własnie teorie
    łaski? Jest ona dla mnie nie do przyjecia, bez wzgledu na to, kto ja wygłaszał,
    wygłasza czy wygłaszał będzie.

  • jh

    …a na końcu ten przewrotny Szaweł dał się zabic za wiare we własne kłamstwa.

    Kłamstwa, nie kłamstwa. To była jego koncepcja roli Jezusa. Pawła nie interesowało nauczanie Jezusa, ale właśnie jego kosmiczna rola Chrystusa i Zbawiciela.

    Moim zdaniem, czytasz historię wstecz.

    Historię zawsze piszą zwycięzcy. A zwycięzcą okazał się Paweł, gdyż jego koncepcje i pisma zajmują bardzo znaczące miejsce NT i współkonstytuują chrześcijaństwo, które rozlało się wśród ludzi po całej planecie ziemia.

    Po co Paweł, Żyd i obywatel rzymski, miałby przystawać do czegoś tak wątłego, jak ówczesny kościół? Dla intelektualnej rozrywki?

    Nie dla rozrywki. To była jego wielka koncepcja, wielkie dzieło Pawła-Żyda niosącego poganom żydowskiego ale uniwersalnego Jezusa Mesjasza – zbawienie bierące początek od Żydów.

  • jh

    nauka św. Pawła zniekształciła pierwotne chrzescijaństwo

    Nie! Paweł nie zniekształcił chrześcijaństwa – on je właśnie współtworzył i rozsiał wśród pogan. Apostołowie Jezusa nauczali wśród Żydów i ostatecznie ponieśli fiasko, bo Żydzi w znikomym stopniu przyjmowali chrześcijaństwo.

    Pawłowe zniekształcenie dotyczy Jezusa i jego nauczania. Jezus dla Pawła mógłby przyjść na świat, wygłosić kilkanaście zdań nauki, odbyć ostatnią wieczerzę, pójść na krzyż, zmartwychwstać i pójść do nieba. Nic więcej. Pawła nie interesuje jego nauczanie – nie cytuje go w swoich listach.

  • alba3

    Nadal twierdze, że czytasz historię wstecz. Cała teoria „paulizmu” opiera się na tym fortelu. Paweł nie mógł wiedzieć jaką role chrześcijaństwo odegra w późniejszych wiekach. Paweł zrezygnował z wygodnego życia na rzecz biedy, upokorzeń i prześladowań a ostatecznie śmierci tylko z powodu „prometejskiego ukaszenia”? Ktos tu pisał odstatnio o Nietzschem. On głosił podobne historie…Paweł, przebiegły żyd ale jednocześnie obywatel rzymski, postanowił zniszczyć silnego, hiperborejskiego i pogańskiego ducha Arjów, infekując go semickim nihilizmem….machiną zniszczenia i koniem trojańskim miała być własnie ta żydowsko-rzymska hybryda – chrześcijaństwo (a własciwie Paulizm). Dobrze się to wszystko czyta, ale to wszystko stoi na tym, czym chrześcijaństwo stało się później, a czy wcale stać się nie musiało. Zamiast doszukiwać się w Apostole zręcznego kolorysty czy demiurga-mimo-woli wole wierzyć w jego Wiarę. W koncu komuś trzeba wierzyć. 


    kalwinista-taboryta

  • jh

    Dobrze się to wszystko czyta, ale to wszystko stoi na tym, czym chrześcijaństwo stało się później, a czy wcale stać się nie musiało.

    Nie wiem co pisał Nietzsche o Pawle. Masz rację, że zwycięstwo chrześcijaństwa nie było pewne i że stało się później. Ale co z tego? Ludzie ideowi – a takim był wg mnie bez wątpienia Paweł – robią swoje bez względu na to co z tego wyniknie.

    Zamiast doszukiwać się w Apostole zręcznego kolorysty czy demiurga-mimo-woli wole wierzyć w jego Wiarę.

    Jedno nie wyklucza drugiego! Jestem przekonany że Paweł głęboko wierzył w tego swojego Jezusa i w swoją misję. Tak samo jak wierzyli w swoje misje Jezus, Mahomet, Hus, Luter i inni religerzy, profeci, ideowcy.

  • ym

    i przez to pojawia się problem teodycei…


    : COM NAPISAŁ,
    : TOM NAPISAŁ.

  • alba3

    No cóż…to już kwestia wiary lub jej braku. Dla osoby niewierzącej Paweł zawsze bedzie ofiarą własnych bajek (a chrzescijanie wraz z nim). Dla kazdego człowieka najsilnejszym lękiem jest ten przed smiercią. Paweł, jako religijny żyd, ryzykował nie tylko życie doczesne ale i wieczne (w rozumieniu żydowskim). Był to człowiek trzeźwy i przenikliwy i raczej nie przekonuje mnie obraz Pawła-bajkopisarza (bo do tego się to sprowadza) który buduje jakieś zamki z piasku. W życiu tego człowieka zaszło coś takiego, co kazało mu zaprzeć się wszystkiego w co wierzył i ryzykując wszystko co miał postawić na tych nędzarzy i ich Mistrza. Nikt z nas zapewne nie zdobył by sie na coś podobnego, jedynie w imie „ideologicznych eksperymentów”.

    Nikt nie wchodzi żywcem w ogień w imie swojego widzimisie. Taki gest ma zawsze wymiar „ponadludzki”.

     


    kalwinista-taboryta

  • gosc

    Nie znam ks. Goller. Co wiecej, w Frankfurcie bylem dotad jedynie przejazdem. Skad pomysl, ze mialbym ja znac?


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • jh

    I teraz, wypowiedź Jezusa, skoro należy do kategorii Zakonu, należy rozpatrywać, jak każde inne przykazanie Biblii.

    Zaraz, zaraz. Twierdzisz, że niektóre nauki Jezusa były pogłębianiem Zakonu, który i tak miał przestać obowiązywać, bo miał być ostatecznie zastąpiony przez (właściwą) Ewangelię?

    Hmmm… Rzeczywiście przyznaję, że nie spotkałem się z taką interpretacją. Zakładam, że nie jest to twój własny pomysł. Jaki autor podaje taką naukę i na jakiej podstawie?

  • mora

    Zgadzam się z uwagami na temat św. Pawła… Bardzo dobrze to ująłeś…

  • mora

    Wiesz, mnie zasadniczo chodzi o stworzona naturę – w tym o naturę ludzką. Jaka
    ona jest? W wizji protestanckiej wydaje się zła, napiętnowana, nikczemna…
    Katolicyzm juz w póżnym średniowieczu zaczął przełamywać ten sposób postrzegania
    natury… W nowym ujęciu, pozbawionym wpływów neoplatonizmu, natura jawi sie
    jako piękna i wartościowa. Utraciła co prawda pierwotną doskonałość przez grzech
    pierworodny, ale nadal pozostaje dziełem Bożym, nadal nosi na sobie ślad Jego
    dłoni. Jest – niedoskonałym co prawda – odbiciem Bożego geniuszu. To samo
    dotyczy natury ludzkiej… Czy człowiek jest bez reszty zły, odrażajacy, godny
    pogardy – i dopiero nadnaturalne działanie łaski czyni go kimś wartościowym? To
    jest jakby przeciwstawianie natury Bogu – a przecież jest ona Jego dziełem!
    Doskonałość artysty przenosi sie na jego dzieło; wytykając brzydotę i
    niedoskonałość dzieła krytykujemy artystę… Protestantyzm zdaje sie zapominac o
    tym pierwotnym zachwycie Stwórcy dla swego stworzenia, jakie odnależć mozemy w
    Księdze Rodzaju, gdzie Bóg określa dzieło Swoich rąk jako „dobre”.

  • jh

    Wiesz, mnie zasadniczo chodzi o stworzona naturę – w tym o naturę ludzką. Jaka
    ona jest? W wizji protestanckiej wydaje się zła, napiętnowana, nikczemna…

    Myślę, że jest inaczej. Tu nie chodzi tak bardzo o to jaka była ta pierwotnie stworzona natura człowieka. Myślę, że protestant zgodziłby się z tym, że była ona dobra – bo jako taka stworzona przez Boga. Jednak do tej „oryginalnej” postaci natury nie ma już dostępu.

    Problem dotyczy bowiem stanu obecnego tej natury – tj. jaka ona jest w stanie po grzechu pierwszych rodziców. I tutaj są właśnie rozbieżności między katolicyzmem i protestantyzmem. Ten drugi jest przekonany że jest ona zepsuta do cna – człowiek jest i pozostaje „dnem” jak to ujął wyżej protestancik. Katolicyzm twierdzi z kolei, że obecna natura jest poważnie zniekształcona czy nadpsuta, ale jednak widać w niej tę pierwotną dobroć, którą łaska umacnia i oczyszcza. Tym niemniej w obecnym stanie, nawet człowiek z łaską nosi w sobie nadal pewne skutki zepsucia i skazy. Co do łaski to oba podejścia uczą że jest ona koniecznie potrzebna do zbawienia, choć ujmują to inaczej.

  • figa

    Cytat:
    „Skad pomysl, ze mialbym ja znac?”
    Stąd, że chyba wszystkie twoje posty na EAI przeczytałem 🙂
    Wspominałeś różne wizyty po Niemczech…a ktoś tu cie nawet
    poprawiał, że jest wiecej Staro-katolików in Germania…

  • gosc

    Czy to sie akurat odnosi do protestantyzmu jako calosci, watpie. Nie jest prawda, ze u Lutra nie ma miejsca na dzialanie laski uswiecajacej, a coz dopiero powiedziec o pietyzmie. Protestancik reprezentuje niesamowicie zawezone podejscie do tradycji protestranckiej.


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • gosc

    Niemcy to duzy kraj i tych starokatolikow jest tam sporo…


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • gosc

    Po przeczytaniu postow ´Protestancika´ przyszedl mi do glowy nastepujacy cytat z Jerzego Nowosielskiego:

    A może to jest tak, że „ortodoksja”, wszystko jedno, czy rzymska czy bizantyńska [ja bym tu jeszcze dodal: czy kalwinistyczna], nie tyle przerasta indywidualną świadomość religijną ludzi naszych czasów, ale do niej nie dorasta? Może człowiek naszego pokolenia jest nie tyle „gorszy” od religii przez siebie wyznawanej, ale jest po prostu „lepszy” od tej religii. No, to już jest sytuacja zupełnie nie do zniesienia. Jeżeli taka religia, którą ja wyznaję, jest „gorsza” ode mnie samego, to po prostu staje się niewiarygodna.

    W kazdym razie, bede do tych tekstow powracal, zwlaszcza, gdyby mnie kiedys naszlo pytanie, dlaczego wlasciwie odszedlem od kalwinizmu. Odpowiedz jest wlasnie taka…


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • mora

    Widzę tę sprawę podobnie jak Ty…

  • protestancik

    – Cytat: "Strasznie to wszystko wydumane. Wychodzi z tego, że Jeszua swoimi wypowiedziami-pułapkami niczego nie objawiał a właściwie gmatwał, zakrywał".

    Ależ nie! Tyle, że ja Ewangelię Chrystusową widzę w całej Biblii. Od Pierwszej Księgi Mojżeszowej po Objawienie św. Jana. I w tej szerszej perspektywie odczytuję zarówno Kazanie na Górze, jak i inne wypowiedzi Chrystusa na Ziemi. Po prostu nie wyrywam niczego z kontekstu i nie uważam, że Jezusowa nauka w Ewangeliach istnieje w oderwaniu od tego, co On sam mówił wcześniej przez Mojżesza, a potem przez Pawła. Uważam, jak tego od zawsze kalwińskie księgi symboliczne nauczały, że to Chrystus był Pośrednikiem także w ST i tą Osobą Bożą, która mówiła do ojców naszych – Adama, Noego, Abrama, Mojżesza. On objawiał przez Słowo i Sakramenty ST już ojcom naukę Ewangelii, aby mogli być zbawieni przez wiarę w Jego zadośćuczynienie. On ustanowił swój Kościół u bram Edenu, gdy pierwszy raz samemu zwiastował Ewangelię pierwszym ludziom i przyodział ich w skóry pierwszej ofiary wskazującej na Jego Ofiarę. I podobnie jak potem w Wieczrniku nauczył apostołów obchodzić Wieczerzę Pańską, tak nauczył pierwszych ludzi składać symboliczne ofiary. Tam był pierwszy sakrament. Tam powstał Kościół-Izrael-Lud Boży, jak to sobie kto nazwie. Ale gdy przyszedł w Ciele objawienie to stało pełne.

    —————————————–

    Co do św. Pawła, to zgadzam się z bratem Albą. Poza tym, bezwzględnie wierzę w Opatrzność Bożą i w Jego prowadzenie Kościoła, jak przyobiecał Zbawiciel. Wierzę, że apostołowie mieli Ducha Świętego i przy całym wrażeniu, jakie wywarło na nich nawrócenie Apostoła Pogan, gdyby głosił inną Ewangelię, niż Chrystusową, Duch kazał by im zgromić go w Imieniu Jezusa jako fałszywego nauczyciela. Tym bardziej, że mamy wiele innych przykładów, gdzie dar rozróżniania duchów działał w Apostołach Pańskich.

    Katolik, jak znam życie, zaraz zarzuci mi, że skoro wierzę tak w opatrznościowe prowadzenie Kościoła, to czemu nie wierzę w autorytet posiadaczy "sukcesji apostolskiej". Ubiegając więc to pytanie, odpowiem Słowem Bożym:

    "Niech was nikt nie zwodzi żadnym sposobem; albowiem nie przyjdzie on dzień, ażby pierwej przyszło odstąpienie i byłby objawiony człowiek on grzechu, on syn zatracenia. Który się sprzeciwia i wynosi nad to wszystko, co się zowie Bogiem, albo co ma Boską cześć, tak iż on w kościele Bożym jako Bóg usiądzie, udawając się za Boga" (2 Tes II, 3-4).

    Wiemy, że świątynią Bożą jesteśmy my – Kościół. I to wpośród Kościoła miał zasiąść Antychryst. Tak się stało w Kościele, gdy papiestwo zastąpiło jedynego Pana Kościoła. Takie było proroctwo – i taka jest historia.

    Biblia wyraźnie przepowiedziała pojawienie się papiestwa, które zasiądzie w Kościele Bożym. To nic z resztą nowego w Historii Kościoła, bo ZAWSZE tak było. Za czasów Noego potop stał się sakramentem chrztu dla jedynie ośmiu dusz. W Kościele starotestamentowym mieliśmy identyczną sytuację. Ilu Izraelitów stanęło na Karmelu pod sztandarem Pańskim, a ile pod sztandarem Baalowym? Bardzo wymowne. Większość ludu Izraelskiego pokłoniła się obcym bogom!

    "Ja jeden tylko pozostałem jako prorok Pana, proroków Baala zaś jest czterystu pięćdziesięciu" (II Krl XVIII, 22).

    Ilu BYŁO w średniowieczu kapłanów "najświętszego sakramentu", a ilu POZOSTAŁO kapłanów Pana? Na Karmelu zgromadził się cały Izrael, a wśród niego pozostał TYLKO jeden prorok Pański, a 450 było Baalowych. To był Lud Boży? Ano był Lud Boży! A JEDNAK! No właśnie, kim był Hus na tle całego Kościoła, kim był Wiklif, kim waldensi, kim Wigilancjusz, kim Klaudiusz? Kim byli ci, których nie znamy z imienia, a których za głoszenie Ewangelii kapłani Baalowi mordowali?

    Czytajmy dalej:

    "Czterystu pięćdziesięciu proroków Baala i czterystu proroków Aszery, którzy jadają u stołu Izebel" (II Krl XVIII, 19).

    W ST 450 proroków Baala. W NT 450 proroków ofiary bezkrwawej, nieświętej. W ST 400 kapłanów Aszery. W NT 400 kapłanów dziewicy przeklętej, "Pani niebios i ziemi, Pośredniczki i Pocieszycielki". Razem spożywają posiłek (mszę) u stołu Izabeli – tej żony Achaba, króla Izraelskiego – Wielkiej Nierządnicy z Objawienia 17 rozdziału, której siedziba w mieście o siedmiu wzgórzach. Biblia tak mówi, nie ja, kochani, czytajcie!

    Czytajmy dalej, a niech wyrocznia Słowa Pańskiego przemówi i powie: Ile Izraelitów stanęło pod sztandarem Chrystusowym, a ile pod Baalowym?

    "Zachowam w Izraelu JAKO RESZTKĘ siedem tysięcy, tych wszystkich, których kolana nie ugięły się przed Baalem, i tych wszystkich, których usta go nie całowały" (II Krl XIX, 18).

    Bóg zachował w swoim Izraelu, w swoim Kościele w czasach średniowiecza resztkę, która nie zgięła kolan przez obcymi bogami, mimo, że reszta Bożego Kościoła ZGODNIE to czyniła!

    Nie martwmy się tym, ale idźmy w przód nie oglądając się za siebie, drogie Siostry, drodzy Bracia. Nasz Pan, Chrystus Jezus, jest z nami i nam przoduje, jak obiecał, po wszystkie dni, aż do skończenia świata. I Jego Kościół bramy piekieł nie przemogą, choćby papiestwo się dwoiło i troiło! Sam Pan nam powiedział przecież, że nas – wybranych – będzie niewielu:

    "Nie bój się, maleńka trzódko! Gdyż upodobało się Ojcu waszemu dać wam Królestwo" (Łk XII, 32).

    Bogu się upodobało i tak będzie. Nie z naszej woli, ani z naszej zasługi, ale z woli i zasługi naszego Pana, "Królestwo nam zostanie", jak to mówi św. Luter w swoim hymnie! Amen.


    + S O L I + D E O + G L O R I A +

  • jh

    Co do „małej trzódki” to się zgodzę. To co głosi Jezus nie może dotyczyć mas – zaparcie się samego siebie, nienawiść rodziców, nadstawianie policzka itp. – jego wyznawcy to naprawdę musi być niewielka grupka szaleńców. Nie pasuje mi to do masowego chrześcijaństwa historycznego i obecnego.

  • protestancik

    – Cytat: "Zaraz, zaraz. Twierdzisz, że niektóre nauki Jezusa były pogłębianiem Zakonu, który i tak miał przestać obowiązywać, bo miał być ostatecznie zastąpiony przez (właściwą) Ewangelię?"

    Ja nic takiego nie twierdzę. Jak może Ewangelia zastąpić Zakon? To nielogiczne! Ewangelia bez Zakonu nie istnieje. Jeśli nie ma potępienia, nie potrzebne jest wybawienie. Jezus nie przyniósł Ewangelii dopiero 2 tysiące lat temu. On ją przyniósł już Adamowi i Ewie po upadku. Inaczej nie byliby zbawieni, bo przymierze uczynków zostało złamane i tylko łaska mogła odtąd ich zbawić. To nie ofiary zbawiały lud ST. One były jedynie symbolami wskazującymi na ofiarę Jezusa, tak jak NT ofiara uwielbienia i dziękczynienia – Wieczerza Pańska – jest również symbolem wskazującym na Golgotę, a nie ofiarą w sensie odpuszczenia grzechów. Dusza spożywając św. Wieczerzę doznaje łask płynących z Krzyża, a nie z darów Stołu Pańskiego. Nie przez chleb i wino to się dzieje – te są jedynie symbolami, ale przez sakrament, który składa się z symbolu i znaczenia (znak i to, co oznacza). I choć sam symbol jest tylko symbolem i niczym więcej, to przez jego znaczenie Bóg udziela nam w tym sakramencie swojej łaski. Dlatego, jak stwierdził Kalwin, Wieczerza Pańska jest prawdziwym posiłkiem duszy, prawdziwym znakiem łaski – przez wiarę, duchowo, a nie przez chleb i wino, które posilają jedynie nasze ciała. Ale to uczy nas kolejnej wspaniałej lekcji – Bóg troszczy się nie tylko o duszę, ale i o ciało. Nawet w tak duchowej kwestii, jak sakrament.

    Papiestwo zniekształciło słowa Jezusa i w ten sposób powstała diabelska nauka o mszy i przeistoczeniu, najgorsza z obrzydliwości antychrysta – jak to nazywa Westminsterskie Wyznanie Wiary (1646). Sugeruje bowiem, że chleb i wino stają się Bogiem, a ludzie tego Boga zębami zjadają. Chrystus natomiast mówił o duchowym karmieniu się Jego ciałem przez wiarę. Gdy nasze zmysły spożywają chleb (nie mylić z hostią) i czujemy jego smak, nasza dusza wzbija się do nieba, aby tam karmić się rzeczywistym ciałem Chrystusa. Kiedy pijemy wino, nasza dusza wędruje pod Krzyż, aby stamtąd, a nie z jakiegoś papieskiego pseudo-ołtarza, czerpać zdrój wody żywej. Ciało Chrystusa bowiem jest w niebie, gdyż zostało wniebowzięte i na próżno szukać go na Ziemi.

    Poza tym, naukę o Wieczerzy Pańskiej należy formułować z całego Słowa, a nie z jednej wypowiedzi Chrystusa. A Słowo mówi o tym, jak przystępowali do Wieczerzy Pańskiej Izraelici na pustyni:

    "I wszyscy w Mojżesza ochrzczeni zostali w obłoku i w morzu, i wszyscy ten sam pokarm duchowy jedli, i wszyscy ten sam napój duchowy pili; pili bowiem z duchowej skały, która im towarzyszyła, a skałą tą był Chrystus" (I Kor X, 2-4).

    Ten powyższy werset jest, swoją drogą, doskonałym argumentem na rzecz istnienia tylko dwóch sakramentów w pierwotnym Kościele. Apostoł mówi, że chrzest Izraelitów dokonał się w obłoku i morzu, a pokarm duchowy (Wieczerzę Pańską) pili ze skały, którą BYŁ Chrystus wg słów Apostoła Pańskiego. Czyli żadne małżeństwo a tym bardziej jakieś bierzmowania i konfirmacje, o których Słowo Boże już w ogóle nie mówi nigdzie – nie należały do sakramentów pierwszego Kościoła. Apostoł wymienia DWA – tylko dwa. I to jest moi drodzy jasny biblijny dowód na to, że istnieją tylko dwa, jak protestantyzm zawsze nauczał. Nie żadne siedem. To bajka wymyślona ku podtrzymaniu dawnych zabobonów, jak konfesjonał, święte oleje i inne diabelstwa.

    Idźmy dalej. Apostoł mówi, że gdy Izraelici pili duchowy napój (Wieczerzę Pańską), Chrystus tam BYŁ. Nie mówi, że był na niby, albo symbolicznie. Skała, źródło duchowego napoju, to BYŁ Chrystus – tak jest napisane. Tych samych słów użył Chrystus ustanawiając Wieczerzę Nowego Przymierza. Mówi, że ON JEST chlebem i winem. W ten sposób oznacza elementy sakramentu swoim Imieniem. W ten sposób poświęcamy podczas nabożeństwa te elementy, aby reprezentowały Ciało i Krew Pańską. I tak jak zmysły nasze zostają tymi znakami symbolu Ciała i Krwi posilone, tak nasz duch zostaje posilony tym, co oznaczają, a więc prawdziwym Ciałem i Krwią naszego Pana. Pytanie teraz do papistów: skoro apostoł mówi, że SKAŁĄ TĄ BYŁ CHRYSTUS, z której Izraelici mieli duchowy pokarm, tak jak my go mamy w sakramencie, to czy skała podlegała transsubstacjacji do Chrystusa? Jeżeli nie, to na jakiej podstawie nie? Wyraźnie jest napisane, że ta Skała to Chrystus! Wcześniej zapewne była to zwykła Skała. A! I jakby zareagował Mojżesz, gdyby zobaczył, że lud Izraela kłania się tej Skale i oddaje jej Boską cześć?

    ——————————

    Przepraszam Cię, Jh, że zboczyłem z tematu nieco, ale przy każdej okazji muszę głosić prawdę Bożą, do której zwiastowania jestem powołany dzięki nie mojej zasłudze, nędzny bowiem ja grzesznik, ale wyłącznie dzięki Łasce i Zmiłowaniu mojego Boga, Chrystusa Jezusa.

    Wracając do problemu Zakonu i Ewangelii, to Zakon w żaden sposób nie został zniesiony. Inaczej Ewangelia jest też niepotrzebna, bo gdzie nie ma potępienia, tam nie głosi się Ewangelii. Zniesione z Zakonu zostało to, co wypełniło się w Chrystusie – ofiary, kapłaństwo itd. Natomiast wola Boża objawiona w Zakonie dalej nas obowiązuje. Zakon służy w swoich trzech funkcjach. W pierwszej, usus civilis – nadal obowiązuje, dlatego prawa cywilne muszą bazować na etyce Biblii, np. kara śmierci. W drugiej, usus theologicus – nadal obowiązuje, nakłada potępienie, uświadamiając grzesznikowi, że przez uczynki nie jest i nie będzie zbawiony. Pokazuje mu, że jest najgorszym dnem, niegodnym niczego, a każdy jego "dobry uczynek" to hańba dla Chrystusa i zdrój gniewu Bożego. Nie daje mu rozwiązania tej sytuacji co prawda, lecz ogłasza jego potępienie, przez co Ewangelia może być zwiastowana i ocalić wybranego od zguby. O tym pisałem już wiele.

    Wreszcie trzecią funkcją Prawa – tertius usus legis – jest pokazywanie odrodzonemu woli Bożej. Co się Bogu podoba, a co nie. Zakon jest częścią Pisma, a całe Pismo jest pożyteczne. Z powodu tego, że każdy odrodzony grzeszy – simul iustus et peccator – potrzebuje Zakonu, aby ten grzech na nowo poznawać i wyznawać go Bogu. Dlatego nabożeństwo protestanckie zawsze zaczyna się od spowiedzi przed Bogiem. Najpierw jest co prawda tzw. wezwanie do uwielbienia, bo tak też rozpoczynały się nabożeństwa w ST (zazwyczaj Psalm, np. 95-Venite, exultemus Domino-po polsku oczywiście, albo krócej: pastor-Chwalmy Pana! Zbór-Niech Imię Pańskie będzie pochwalone), gdyż musimy się dowiedzieć PO CO się zgromadziliśmy, ale zaraz potem jest spowiedź. Najpierw zbór powstaje, pastor czyta Zakon z Biblii (II Mż XX), a po każdym przykazaniu zbór drżąc przed Wielkim JAM JEST mówi: Panie zmiłuj się i nakłoń serca nasze do przestrzegania świętego przykazania Twego. Potem wszyscy klękają, i każdy w ciszy, a następnie wspólnie wyznaje zbór grzechy, np. Psalmem 51-Miserere. Potem Ewangelia, jest to tzw. zwiastowanie odpuszczenia grzechów: pastor mówi: "Jeśli wyznajemy nasze grzechy Bogu, wierny jest Bóg i sprawiedliwy i odpuści nam grzechy i oczyści nas od wszelkiej nieprawości" (I J I, 9). Zbór potwierdza to Przymierze mówiąc: Amen. Potem jako odpowiedź przymierza na Bożą łaskę zbór wyznaje wiarę (zazwyczaj pastor zachęca, by wierzący w czasie zmawiania wyznania wiary wyobrażali siebie stojących przed poganami odważnie mówiących to wyznanie przeciw nim), śpiewa hymn i składa dziesięcinę do Spichlerza Pańskiego itd. itd. Tak wygląda protestanckie nabożeństwo.

    Ale nawet w przypadku odrodzonego grzesznika nie istnieje żadna zasługa, lecz jest to Łaska Boża. Sam Zakon nie daje skruchy, ale poznanie. Skruchę daje Duch Święty. I wtedy pojawia się zwiastowanie Ewangelii, która ogłasza, że Chrystus nas zakrywa swoją sprawiedliwością i Bóg mimo naszej nędzy, nie poczytuje nam naszych grzechów, gdyż naszym Zastępcą jest Chrystus. Cały czas jesteśmy grzesznikami przez Zakon i cały czas jesteśmy sprawiedliwi dzięki łasce, która uśmierca moc Zakonu. Dlatego, jak mówi Formuła Zgody, zgodnie ze wszystkimi Reformatorami, zwiastowanie Zakonu i Ewangelii musi zawsze iść ze sobą w parze.

    Odsyłam na ten temat:

    1. FORMUŁA ZGODY: O ZAKONIE I EWANGELII (Luteranizm)
    http://www.luteranie.pl/pl/index.php?D=230

    2. FORMUŁA ZGODY: O TRZECIEJ FUNKCJI ZAKONU (Luteranizm)
    http://www.luteranie.pl/pl/index.php?D=231

    3. WESTMINSTERSKIE WYZNANIE WIARY: PRAWO BOŻE (Kalwinizm)
    http://gdansk.reformacja.pl/wyznaniawiary/westminsterskie.html (na dole)

    4. LONDYŃSKIE WYZNANIE WIARY: PRAWO BOŻE (Baptyści)
    http://wite.k.pl/kchb/londynskiewyznaniewiary.html#r19

    5. WYZNANIE WIARY KOŚCIOŁA EWANGELICKO-METODYSTYCZNEGO: O STARYM TESTAMENCIE
    http://www.metodysci-poznan.pl/2010/02/wyzanie-wiary-kosciola-ewangelicko-metodystycznego/

    Wszystkie powyższe symbole wiary Świętej Reformacji potwierdzają zgodnie naukę o trzeciej funkcji Zakonu względem wierzącego. Nowe nauki wśród różnych zielonoświątkowych kościołów, jakoby wierzącym w ST był jedynie głoszony Zakon, a w NT jedynie Ewangelia, należy uznać za wskrzeszenie starej herezji antynomizmu, której zwolennikiem był Johaness Agricola. Jego poglądy przez wszystkie pisma Reformatorów zostały zgodnie potępione. Protestanci w tym punkcie wyrażają się jasno. Metodyści jedynie nie uznają pierwszej funkcji Zakonu – usus civilis – za nadal obowiązującą. Dlatego są przeciwni np. karze śmierci. Jednak zarówno drugą, jak i trzecią uznają. Poza tym, wszystkie księgi symboliczne przyjmują trzy.

    Pozdrawiam.


    + S O L I + D E O + G L O R I A +

  • protestancik

    Taką teologię łaski zwiastuje apostoł Paweł, więc to jemu podziękuj:

    „Albo czy garncarz nie ma władzy nad gliną, żeby z tej samej bryły ulepić jedno naczynie kosztowne, a drugie pospolite? A cóż, jeśli Bóg, chcąc okazać gniew i objawić moc swoją, znosił w wielkiej cierpliwości naczynia gniewu przeznaczone na zagładę, a uczynił tak, aby objawić bogactwo chwały swojej nad naczyniami zmiłowania, które uprzednio przygotował ku chwale” (Rz 9:21-23).

    Poza tym, to nie nauka o predestynacji decyduje o tym, że rzymska nauka o łasce jest herezją. Luteranie nie wierzą w podwójną predestynację (choć Luter wierzył, nawet bardziej od Kalwina, gdyż Luter był supralapsarianinem, a Kalwin infralapsarianinem), a mimo to luterańska teologia łaski jest dla mnie całkiem ortodoksyjna. Uważam, że luterańska teologia łaski jest innym sposobem wyrazu tej samej Ewangelii, w której to Bóg ratuje człowieka na Krzyżu, a człowiek pluje w twarz swojemu Zbawicielowi. Człowiek nie posiada w teologii luterańskiej żadnej zasługi, jak twierdzi Tomasz i papiestwo. Jest także zdany całkowicie na łaskę. Nie może jej pomnażać przez gromadzenie zasług w niebie, gdyż jest całkowicie zepsuty, i choć Bóg wymaga od odrodzonego spełniania dobrych uczynków, to jednak żaden z nich nie ostałby się przed sprawiedliwym sądem Boga. Dlatego ortodoksyjni luteranie także odrzucają te Wasze bajki o rzekomej zasłudze człowieka i ważności jego uczynków dla usprawiedliwienia. I nie przeszkadza im to w nie zgadzaniu się także z kalwińską predestynacją.

    Piszę to po to, aby ci uświadomić, że gdy mówię, że papiestwo głosi inną ewangelię, to nie obchodzi mnie w tej chwili, co sądzi ono o predestynacji. Konfesyjni luteranie (bo za każdego wypowiadać się nie mogę, jedynie za Księgi Symboliczne) głoszą prawdziwą Ewangelię Chrystusową. Całkowicie i w 100% prawdziwą. Wy natomiast głosicie całkowicie i w 100% fałszywą. Taka jest różnica.


    + S O L I + D E O + G L O R I A +

  • jh

    Taką teologię łaski zwiastuje apostoł Paweł

    OK, to Paweł. A jaką teologię łaski zwiastuje sam Jezus? O ile jesteśmy w stanie coś na ten temat powiedzieć na podstawie ksiąg ewangelii synoptyków i janowej.

  • protestancik

    – Cytat: "Czy człowiek jest bez reszty zły, odrażajacy, godny pogardy – i dopiero nadnaturalne działanie łaski czyni go kimś wartościowym? To jest jakby przeciwstawianie natury Bogu – a przecież jest ona Jego dziełem!

    Tak. Człowiek jest bez reszty zły, odrażający i godny pogardy. Jeśli weźmiemy pod uwagę jego stan duchowy – naturę – to właśnie taki jest. I oczywiście, jeśli oglądać go będzie Bóg. Bo my możemy dostrzegać – jako ludzie niedoskonali – w drugim człowieku jakieś naszym zdaniem dobre cechy. Dlatego my nie mamy prawa nikogo potępiać, bo patrzymy jak człowiek. Ale Bóg, który zna serca wie doskonale, że jesteśmy zepsuci do szpiku kości i dotyczy to każdego, nawet Matki Teresy z Kalkuty, droga katoliczko. Ona też wszystkim, co czyniła, gdyby stanęła bez Chrystusa na Sądzie, musiałaby pójść za to wszystko do piekła. Nie dlatego, że tak sobie Bóg wymyślił, ale dlatego, że tylko to względem niej byłoby obiektywnie sprawiedliwe w świetle doskonałych wymagań Zakonu. Za każdy swój uczynek do piekła. Każdy bez wyjątku. Bo było to grzeszne i pyszne, jak mówi o niej i o wszystkich nas Biblia:

    "Nie ma ANI JEDNEGO sprawiedliwego, nie masz, kto by rozumiał, nie masz, kto by szukał Boga; wszyscy zboczyli, razem stali się nieużytecznymi, nie masz, kto by czynił dobrze, nie masz ani jednego. Grobem otwartym jest ich gardło, językami swoimi knują zdradę, jad żmij pod ich wargami; usta ich są pełne przekleństwa i gorzkości; nogi ich są skore do rozlewu krwi, spustoszenie i nędza na ich drogach, a drogi pokoju nie poznali. Nie ma bojaźni Bożej przed ich oczami. A wiemy, że cokolwiek zakon mówi, mówi do tych, którzy są pod wpływem zakonu, aby wszelkie usta były zamknięte i aby świat cały podlegał sądowi Bożemu. Dlatego z uczynków zakonu nie będzie usprawiedliwiony przed nim żaden człowiek, gdyż przez zakon jest poznanie grzechu" (Rz III, 10-20).

    – Cytat: "Doskonałość artysty przenosi sie na jego dzieło; wytykając brzydotę i niedoskonałość dzieła krytykujemy artystę… Protestantyzm zdaje sie zapominac o tym pierwotnym zachwycie Stwórcy dla swego stworzenia, jakie odnależć mozemy w Księdze Rodzaju, gdzie Bóg określa dzieło Swoich rąk jako "dobre".

    Zauważyłem, że katolicy, jak się mówi w taki sposób o naturze człowieka, zaraz zarzucają, że obrażamy Boże stworzenie. Jakby zupełnie do nich nie docierała powaga grzechu pierworodnego, ot Adam sobie zjadł jabłko, cóż wielkiego się stało? Czy wy w ogóle uznajecie Augustyna? Jeśli tak, to zobacz, co on na ten temat napisał, jak apostoł Paweł to za mało. Przez tą okropną naukę, że chrzest zmywa grzech pierworodny macie się za sprawiedliwych przed Bogiem. Cóż za okropieństwo! Jeżeli wg Twojej logiki obecna natura ludzka jest dobra i odzwierciedla pierwotny zachwyt Stwórcy nad swoim Stworzeniem, to oznacza to, iż Bóg zachwyca się nad grzechem. Bo nasza natura jest grzeszna do cna! I apostoł, jak cytowałem wyżej, stwierdza, że nasze jestestwo pełne jest zdrady, przekleństwa, rozlewu krwi, spustoszenia, braku pokoju i bojaźni Bożej. Tacy właśnie jesteśmy. I apostoł wyraźnie zaznaczył, że taki jest każdy człowiek. Boży sąd o stworzeniu, że jest "dobre" jest od przeszło 6 tysięcy lat nieaktualny. Czas dokonać aktualizacji danych.


    + S O L I + D E O + G L O R I A +

  • jh

    Boży sąd o stworzeniu, że jest „dobre” jest od przeszło 6 tysięcy lat nieaktualny. Czas dokonać aktualizacji danych.

    No właśnie. Wg Biblii człowiek na ziemi to coś w rodzaju nieudanego eksperymentu Jahwe. Ledwo co ulepił pierwszą parkę to oboje za chwilę upadli. Żałował nawet, że w ogóle stworzył ludzi. Zgodnie z Genesis 6,5-7:

    „Kiedy zaś Pan widział, że wielka jest niegodziwość ludzi na ziemi i że usposobienie ich jest wciąż złe, żałował, że stworzył ludzi na ziemi, i zasmucił się. Wreszcie Pan rzekł: Zgładzę ludzi, których stworzyłem, z powierzchni ziemi: ludzi, bydło, zwierzęta pełzające i ptaki powietrzne, bo żal mi, że ich stworzyłem”

  • protestancik

    Wstrzymaj się Praduszu ze swoimi nieuprawnionymi sądami!

    A skąd pomysł, że w mojej teologii nie ma miejsca na łaskę uświęcającą? Albo, że choć u Lutra jest na nią miejsce, to u mnie nie ma? Genewskie Wyznanie Wiary, autorstwa samego Kalwina, bardzo wyraźnie podkreśla naukę o nowonarodzeniu wierzącego. Ale ona jest niczym, zanim nie będzie USPRAWIEDLIWIENIA. Po prostu, nie mieszam usprawiedliwienia z uświęceniem, co typowe jest dla Trydentu i rzymskich katolików (może także staro katolików, nie wiem, wypowiedzcie się jasno wreszcie). I temu mówię stanowcze NIE, jak WSZYSCY Reformatorzy! Pierwsze jest Bożym wyrokiem nad wierzącym, który Bóg ogłasza w Chrystusie i Jego sprawiedliwości i Jego tylko zasługach. Jest to wyrok ostateczny. Człowiek niczym nie zasługuje na Boże usprawiedliwienie, a jednak zostaje uniewinniony. Tu jest łaska. Sprawiedliwość zostaje mu przypisana. Człowiek jest niewinny w Bożych oczach dzięki:

    1) Sprawiedliwości Chrystusa przypisanej aktywnej – Chrystus wypełnił w ciele każde wymaganie świętego Zakonu. Zasługa: bezgrzeszne życie, którego Bóg nie może potępić. Przypisanie tego życia na konto wierzącego – wierzący w oczach Bożych widziany jak gdyby wypełnił w ciele Zakon. Sprawiedliwy wyrok: Życie Wieczne.

    2) Sprawiedliwości Chrystusa przypisanej pasywnej – Chrystus wziął nasze grzechy i winy i jako nasz przedstawiciel (Drugi Adam) umarł za nas, i przez to zapewnił wybranym uniewinnienie. W Chrystusie – jako swoim Zastępcy – każdy wybrany już poniósł zapłatę piekła – tzn. Chrystus ją poniósł in rePLACEment, tym wspaniałym REPLACEMENT (jakt to przewspaniale brzmi po angielsku) wierzącego. W oczach Bożych kara została poniesiona. Sprawiedliwy wyrok: Życie Wieczne.

    WSZYSTKO ZAPŁACONE – mówi Bóg. To jest usprawiedliwienie. Przeciwieństwo potępienia. Człowiek nie ma tu swojego udziału. ŻADNEGO! Dlaczego jest to takie ważne? Bo jeśli do tego skończonego dzieła dodamy nasze jakiekolwiek zasługi, to one zanieczyszczą doskonałe dzieło Chrystusa. My mamy szukać sprawiedliwości Jezusa, a nie swojej. Nasza sprawiedliwość to szata splamiona.

    Poza tym, nawet gdyby w wyniku odrodzenia człowiek stał się doskonały w swej naturze, a nie tylko za doskonałego uznany i stale uświęcany do doskonałości, powtarzam, gdyby nawet jakimś cudem po odrodzeniu był z natury doskonały i nie miał już grzechu pierworodnego, TO NADAL tą doskonałością nie mógłby spłacić grzechów wcześniej popełnionych! Gdyż dobry czyn nie anuluje złego. Biblia mówi, że tylko śmierć anuluje winę:

    „Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć” (Rz VI, 23).

    Tak więc zasłudze sprawiedliwości pasywnej nie mógłby zadośćuczynić inaczej, jak samemu ponosząc własną karę, idąc do piekła. TO NIE DZIAŁA WIĘC! ANI TROCHĘ! To jest „ewangelia” diabła.

    A teraz o odrodzeniu.

    Każdy, kto zostaje usprawiedliwiony – nad kim Bóg ogłasza: NIEWINNY NA WIEKI WIEKÓW – każdy, powtarzam każdy usprawiedliwiony, zostaje dzięki Bogu odrodzony. Jego Duch Święty zamieszkuje w sercu. Ale to nie Duch Święty zbawia człowieka, a JEZUS CHRYSTUS i Jego Krzyż.

    Podczas odrodzenia człowiek zostaje odnowiony przez Ducha Świętego, przeznaczony do spełniania dobrych uczynków. Sprawiedliwość Boża jest mu udzielona. Co ważne jednak – o czym zapomniał Wesley – sprawiedliwość nie jest nigdy wierzącemu udzielona całkowicie – simul iustus et peccator. Dlatego grzeszy i potrzebuje ciągłego usprawiedliwienia. I dopóki żyje, uświęcenie nie będzie całkowite. Nie ma więc innej drogi do Zbawienia, jak tylko Usprawiedliwienie przez wiarę w bezgrzeszne życie i zadośćuczynną śmierć Chrystusa. I uświęcenie nie ma żadnego wpływu na uzyskanie usprawiedliwienia. Jest jego konsekwencją, ale nie ma ŻADNEGO wpływu. I TU LEŻY KOLEJNA ZASADNICZA RÓŻNICA.

    Oto, jak DOKŁADNIE wierzę co do tego dzieła łaski, jakie nazywamy odrodzeniem, a które nie ma wpływu na usprawiedliwienie. Za Kalwinem, ortodoksyjnie wyznaję:

    „Po drugie, uznajemy, że Jego Duch odrodził nas do nowej duchowej natury. To znaczy, że grzeszne namiętności ciała zostały uśmiercone przez łaskę, by już więcej nad nami nie panowały. Przeciwnie, nasza wola została poddana pod wolę Boga, byśmy kroczyli Jego ścieżkami i szukali tego, co Mu się podoba. Tym samym zostaliśmy przez Niego uwolnieni spod władzy grzechu, który do tej pory trzymał nas w niewoli, i w ten sposób uzdolnieni do czynienia dobra

    W końcu, uznajemy, że odrodzenie dokonuje się w nas w ten sposób, że dopóki nie pozbędziemy się śmiertelnego ciała, pozostanie w nas wiele niedoskonałości i ułomności, tak że w obliczu Boga wciąż będziemy biednymi i żałosnymi grzesznikami. Choć więc każdego dnia mamy wzrastać w Bożej sprawiedliwości, to jednak w tym życiu nigdy nie osiągniemy jej pełni. Dlatego też stale potrzebujemy łaskawości Bożej i przebaczenia win i grzechów. Musimy więc stale zabiegać o sprawiedliwość w Jezusie Chrystusie, a nie w nas samych, by w Nim znaleźć pewność zbawienia i nie ufać własnym uczynkom”.

    Jan Kalwin, Genewskie Wyznanie Wiary.

    Choć więc oprócz tego, że zostaliśmy usprawiedliwieni, jesteśmy owszem uświęcani, ale dopóki żyjemy nie jest to doskonałe uświęcenie, tak, że nie mamy żadnych zasług, nadal jesteśmy nędzni i wciąż każdy nasz uczynek jest potępiony i wymaga usprawiedliwienia przez Chrystusa zasługę (mimo, że uświęcenie postępuje). I taki stan będzie trwał, bo choćbyśmy w 99% się uświęcili, czego twierdzenie byłoby niezmiernie wielką zuchwałością, i tak 1% z każdego uczynku nadal czyni go jedynie mizernym w oczach Bożych i godnym potępienia. Poza tym, choćbyśmy od jakiegoś momentu przestali grzeszyć, to i tak musimy ponieść karę za grzechy wcześniejsze, mało to, i tak dobre uczynki nie wymażą złych popełnionych już, jak uczą apokryfy papiestwa. Uświęcenie nie jest więc ŻADNYM ROZWIĄZANIEM naszej sytuacji. Poza tym, to w ogóle niemożliwe, bo jest w nas grzech pierworodny. Poza tym, o czym my w ogóle mówimy? JEDYNIE ŁASKA ZBAWIA NAS! Tylko zasługa Chrystusa. Ja biedny, nędzny, grzeszny człowiek – jak powtarzał Luter przez całe życie. Oto prawda!

    Nie przeciwstawiaj mi pietyzmu, bo wywodzę się z jak najbardziej pietystycznej tradycji. Tyle, że nie przeciwstawiam pietyzmu ortodoksji, jak to było w luteranizmie. Purytanie byli w 100% ortodoksyjni i w 100% pietystyczni. To jest dobry kierunek.


    + S O L I + D E O + G L O R I A +

  • protestancik

    Przepraszam, wklejam tekst z podziałem na akapity (wcześniejszą wersję można skasować):

    Wstrzymaj się Praduszu ze swoimi nieuprawnionymi sądami!

    A skąd pomysł, że w mojej teologii nie ma miejsca na łaskę uświęcającą? Albo, że choć u Lutra jest na nią miejsce, to u mnie nie ma? Genewskie Wyznanie Wiary, autorstwa samego Kalwina, bardzo wyraźnie podkreśla naukę o nowonarodzeniu wierzącego. Ale ona jest niczym, zanim nie będzie USPRAWIEDLIWIENIA. Po prostu, nie mieszam usprawiedliwienia z uświęceniem, co typowe jest dla Trydentu i rzymskich katolików (może także staro katolików, nie wiem, wypowiedzcie się jasno wreszcie). I temu mówię stanowcze NIE, jak WSZYSCY Reformatorzy! Pierwsze jest Bożym wyrokiem nad wierzącym, który Bóg ogłasza w Chrystusie i Jego sprawiedliwości i Jego tylko zasługach. Jest to wyrok ostateczny. Człowiek niczym nie zasługuje na Boże usprawiedliwienie, a jednak zostaje uniewinniony. Tu jest łaska. Sprawiedliwość zostaje mu przypisana. Człowiek jest niewinny w Bożych oczach dzięki:

    1) Sprawiedliwości Chrystusa przypisanej aktywnej – Chrystus wypełnił w ciele każde wymaganie świętego Zakonu. Zasługa: bezgrzeszne życie, którego Bóg nie może potępić. Przypisanie tego życia na konto wierzącego – wierzący w oczach Bożych widziany jak gdyby wypełnił w ciele Zakon. Sprawiedliwy wyrok: Życie Wieczne.

    2) Sprawiedliwości Chrystusa przypisanej pasywnej – Chrystus wziął nasze grzechy i winy i jako nasz przedstawiciel (Drugi Adam) umarł za nas, i przez to zapewnił wybranym uniewinnienie. W Chrystusie – jako swoim Zastępcy – każdy wybrany już poniósł zapłatę piekła – tzn. Chrystus ją poniósł in rePLACEment, tym wspaniałym REPLACEMENT (jakt to przewspaniale brzmi po angielsku) wierzącego. W oczach Bożych kara została poniesiona. Sprawiedliwy wyrok: Życie Wieczne.

    WSZYSTKO ZAPŁACONE – mówi Bóg. To jest usprawiedliwienie. Przeciwieństwo potępienia. Człowiek nie ma tu swojego udziału. ŻADNEGO! Dlaczego jest to takie ważne? Bo jeśli do tego skończonego dzieła dodamy nasze jakiekolwiek zasługi, to one zanieczyszczą doskonałe dzieło Chrystusa. My mamy szukać sprawiedliwości Jezusa, a nie swojej. Nasza sprawiedliwość to szata splamiona.

    Poza tym, nawet gdyby w wyniku odrodzenia człowiek stał się doskonały w swej naturze, a nie tylko za doskonałego uznany i stale uświęcany do doskonałości, powtarzam, gdyby nawet jakimś cudem po odrodzeniu był z natury doskonały i nie miał już grzechu pierworodnego, TO NADAL tą doskonałością nie mógłby spłacić grzechów wcześniej popełnionych! Gdyż dobry czyn nie anuluje złego. Biblia mówi, że tylko śmierć anuluje winę:

    "Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć" (Rz VI, 23).

    Tak więc zasłudze sprawiedliwości pasywnej nie mógłby zadośćuczynić inaczej, jak samemu ponosząc własną karę, idąc do piekła. TO NIE DZIAŁA WIĘC! ANI TROCHĘ! To jest "ewangelia" diabła.

    A teraz o odrodzeniu.

    Każdy, kto zostaje usprawiedliwiony – nad kim Bóg ogłasza: NIEWINNY NA WIEKI WIEKÓW – każdy, powtarzam każdy usprawiedliwiony, zostaje dzięki Bogu odrodzony. Jego Duch Święty zamieszkuje w sercu. Ale to nie Duch Święty zbawia człowieka, a JEZUS CHRYSTUS i Jego Krzyż.

    Podczas odrodzenia człowiek zostaje odnowiony przez Ducha Świętego, przeznaczony do spełniania dobrych uczynków. Sprawiedliwość Boża jest mu udzielona. Co ważne jednak – o czym zapomniał Wesley – sprawiedliwość nie jest nigdy wierzącemu udzielona całkowicie – simul iustus et peccator. Dlatego grzeszy i potrzebuje ciągłego usprawiedliwienia. I dopóki żyje, uświęcenie nie będzie całkowite. Nie ma więc innej drogi do Zbawienia, jak tylko Usprawiedliwienie przez wiarę w bezgrzeszne życie i zadośćuczynną śmierć Chrystusa. I uświęcenie nie ma żadnego wpływu na uzyskanie usprawiedliwienia. Jest jego konsekwencją, ale nie ma ŻADNEGO wpływu. I TU LEŻY KOLEJNA ZASADNICZA RÓŻNICA.

    Oto, jak DOKŁADNIE wierzę co do tego dzieła łaski, jakie nazywamy odrodzeniem, a które nie ma wpływu na usprawiedliwienie. Za Kalwinem, ortodoksyjnie wyznaję:

    "Po drugie, uznajemy, że Jego Duch odrodził nas do nowej duchowej natury. To znaczy, że grzeszne namiętności ciała zostały uśmiercone przez łaskę, by już więcej nad nami nie panowały. Przeciwnie, nasza wola została poddana pod wolę Boga, byśmy kroczyli Jego ścieżkami i szukali tego, co Mu się podoba. Tym samym zostaliśmy przez Niego uwolnieni spod władzy grzechu, który do tej pory trzymał nas w niewoli, i w ten sposób uzdolnieni do czynienia dobra

    W końcu, uznajemy, że odrodzenie dokonuje się w nas w ten sposób, że dopóki nie pozbędziemy się śmiertelnego ciała, pozostanie w nas wiele niedoskonałości i ułomności, tak że w obliczu Boga wciąż będziemy biednymi i żałosnymi grzesznikami. Choć więc każdego dnia mamy wzrastać w Bożej sprawiedliwości, to jednak w tym życiu nigdy nie osiągniemy jej pełni. Dlatego też stale potrzebujemy łaskawości Bożej i przebaczenia win i grzechów. Musimy więc stale zabiegać o sprawiedliwość w Jezusie Chrystusie, a nie w nas samych, by w Nim znaleźć pewność zbawienia i nie ufać własnym uczynkom".

    Jan Kalwin, Genewskie Wyznanie Wiary.

    Choć więc oprócz tego, że zostaliśmy usprawiedliwieni, jesteśmy owszem uświęcani, ale dopóki żyjemy nie jest to doskonałe uświęcenie, tak, że nie mamy żadnych zasług, nadal jesteśmy nędzni i wciąż każdy nasz uczynek jest potępiony i wymaga usprawiedliwienia przez Chrystusa zasługę (mimo, że uświęcenie postępuje). I taki stan będzie trwał, bo choćbyśmy w 99% się uświęcili, czego twierdzenie byłoby niezmiernie wielką zuchwałością, i tak 1% z każdego uczynku nadal czyni go jedynie mizernym w oczach Bożych i godnym potępienia. Poza tym, choćbyśmy od jakiegoś momentu przestali grzeszyć, to i tak musimy ponieść karę za grzechy wcześniejsze, mało to, i tak dobre uczynki nie wymażą złych popełnionych już, jak uczą apokryfy papiestwa. Uświęcenie nie jest więc ŻADNYM ROZWIĄZANIEM naszej sytuacji. Poza tym, to w ogóle niemożliwe, bo jest w nas grzech pierworodny. Poza tym, o czym my w ogóle mówimy? JEDYNIE ŁASKA ZBAWIA NAS! Tylko zasługa Chrystusa. Ja biedny, nędzny, grzeszny człowiek – jak powtarzał Luter przez całe życie. Oto prawda!

    Nie przeciwstawiaj mi pietyzmu, bo wywodzę się z jak najbardziej pietystycznej tradycji. Tyle, że nie przeciwstawiam pietyzmu ortodoksji, jak to było w luteranizmie. Purytanie byli w 100% ortodoksyjni i w 100% pietystyczni. To jest dobry kierunek.


    + S O L I + D E O + G L O R I A +

  • asujet

    Może nie do końca rozumiem protestantyzm, ale właśnie to predestynowanie człowieka do zbawienia lub potępienia wydaje mi się bardzo dziwne. Gdzie jest miejsce na wolną wolę zatem? Czy jest miejsce na jakis wybór? Czy poprzez to ze jesteśmy usprawiedliwieni, mamy możliwość odrzucenia tego usprawiedliwienia? Gdzie jest ludzki wymiar naszego zbawienia?


    Kto chce być wynalazcą, pragnie być pierwszym, kto chce prawdy, pragnie poprzedników.

  • jh

    Postaram się odpowiedzieć w duchu protestanckim, który już chyba dobrze „czuję” (najwyżej protestancik mnie poprawi):

    Może nie do końca rozumiem protestantyzm, ale właśnie to predestynowanie człowieka do zbawienia lub potępienia wydaje mi się bardzo dziwne.

    Dziwne, nie-dziwne, taka jest rzeczywistość zarządzona przez Boga. Tak jak w rzeczywistości fizycznej jest grawitacja, elektromagnetyzm itp., tak w rzeczywistości duchowej jest predestynacja.

    Gdzie jest miejsce na wolną wolę zatem?

    Ludzka wola nie ma tu nic do rzeczy albo nawet nie istnieje (bo została zniszczona przez grzech pierworodny).

    Czy jest miejsce na jakis wybór?

    Nie ma wyboru człowieka. Wyboru dokonuje Bóg. Jest się wybranym bądź nie. Prawdziwie wybrany dostanie łaskę wiary, usprawiedliwienie i uświęcenie.

    Czy poprzez to ze jesteśmy usprawiedliwieni, mamy możliwość odrzucenia tego usprawiedliwienia?

    Jak wyżej. Prawdziwie usprawiedliwiony nie może przestać nim być, bo dokonane usprawiedliwienie jest nieodwołalne. Jeżeli nawet ciężko zgrzeszy i rozgniewa Boga, to Bóg przyprowadzi go do siebie z powrotem.

    Gdzie jest ludzki wymiar naszego zbawienia?

    Ludzki wymiar polega na tym że doskonały człowiek Jezus dokonał tego zbawienia.

  • protestancik

    Jest miejsce na wolna wolę. Taką wolę miał Adam przed upadkiem. Nie była ona skrępowana grzechem. Miał wolny wybór i wybrał zło. Stał się w konsekwencji niewolnikiem grzechu i stracił wolną wolę. W Adamie wszyscy zgrzeszyliśmy i wszyscy utraciliśmy wolność. W nim dokonaliśmy swojego wyboru. W nim złamaliśmy Przymierze Uczynków. Dlatego nikt nie może powiedzieć: ale ja przecież nie miałem wyboru. Otóż miałeś. Postąpiłbyś dokładnie tak samo jak Adam, gdybyś tylko znalazł się na jego miejscu. I w nim dokładnie tak samo postąpiłeś i postępujesz. W Jego grzechu jest nasz grzech. On był naszym przedstawicielem. Na tej samej zasadzie Pan Jezus jest przedstawicielem wybranych. I dlatego w Jego sprawiedliwości jest nasza sprawiedliwość.

    To są proste konsekwencje biblijnej nauki o grzechu pierworodnym i o Przymierzu Boga z człowiekiem, o usprawiedliwieniu, o Łasce i o predestynacji. Jeżeli twierdzisz, że to niesprawiedliwe, to czemu w ogóle wierzysz w grzech pierworodny? Dlaczego winą za ten grzech jest obciążony każdy człowiek, skoro wg ciebie każdy jest zupełnie wolny? A skoro jest nim każdy obciążony, to skoro Adam stracił wolność i stał się niewolnikiem grzechu, to ten sam grzech ma taki sam wpływ i na nas. Dlaczego? Bo SAMI takiego wyboru w Adamie dokonaliśmy. Idźmy dalej…

    Gdyby Bóg pozwolił wybranym na dokonanie wyboru nie byłby zbawiony żaden człowiek. Każdy bowiem w naturze sprzeciwia się Bogu i nawet gdyby miał wolny wybór – choć z taką naturą trudno mówić o wolności w ogóle – wybrałby grzech. I ci, którzy nie są wybrani, są najlepszym potwierdzeniem tej tezy. To trudne tematy i nie chciałbym za dużo powiedzieć, tzn. wykroczyć poza to, co objawił nam Bóg w Słowie tylko na podstawie logiki, gdyż postąpiłbym wtedy jak katolicy, którzy z greckiej logiki i filozofii tworzą doktryny, a nie ze Słowa, a to byłoby grzechem. Predestynacja jest największą tajemnicą Boga. Augustyn z kolei nauczał troszkę inaczej tzn., że człowiek ma co prawda wolną wolę, ale nie ma wyboru (możliwości), bo po upadku nie może wybrać dobra, a jedynie zło, toteż z powodu braku możliwości wyboru dobra (w sensie braku opcji, alternatywy), w każdej możliwej sytuacji wybiera zło. To też prawda. Ale wolnej woli i tak nie posiada, bo Biblia nazywa człowieka niewolnikiem grzechu (J VIII, 34).

    Dalej Ewangelia św. Jana naucza, że jedynie Syn może uwolnić z niewoli grzechu:

    "Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, każdy, kto grzeszy, jest niewolnikiem grzechu. A niewolnik nie pozostaje w domu na zawsze, lecz syn pozostaje na zawsze. Jeśli więc Syn was wyswobodzi, prawdziwie wolnymi będziecie" (J VIII).

    Sam więc Jezus naucza o niewolnej woli.

    I tak jest w przypadku wybranych. Żeby nie było, że ciągle powołuje się na apostoła Pawła, zobacz, co sam Jezus mówi:

    "Nie wy mnie wybraliście, ale Ja was wybrałem i przeznaczyłem was, abyście szli i owoc wydawali i aby owoc wasz był trwały, by to, o cokolwiek byście prosili Ojca w imieniu moim, dał wam" (J XV, 16)

    To Jezus nas wybrał i przeznaczył, abyśmy za Nim poszli i owoc wydawali, tzn. mówiąc teraz słowami Pawła – "stworzeni w Chrystusie Jezusie do dobrych uczynków, do których przeznaczył nas Bóg, abyśmy w nich chodzili" (Ef II, 10). To nie jest nasz wybór i Jezus bardzo dobitnie to stwierdza. Jezus, nie Paweł, choć Paweł mówi w Efezjan to samo, co Jezus w Ewangelii. Wręcz powtarza słowa Jezusa. Jezus mówi, że to on nas wybrał i przeznaczył do wydawania owocu, a Paweł zastępuje "wydawanie owocu" terminem "dobre uczynki".

    Pytanie, czy usprawiedliwienie można odrzucić jest pokroju mniej więcej takiego, czy grzech pierworodny można odrzucić. Nie jest to możliwe. Usprawiedliwienie nie jest naszym dziełem. Nie jest w nas, lecz w Chrystusie. On jest jego gwarantem. Żeby anulować usprawiedliwienie musiałabyś anulować śmierć Chrystusa, w której nastąpiło usprawiedliwienie wierzących. Nie można anulować czegoś, co jest poza nami. Teoretycznie, gdyby nie Boże przeznaczenie do dobrych uczynków, na które wierzący nie ma wpływu, mogłabyś anulować co najwyżej uświęcenie swego serca, bo to jest wewnątrz Ciebie. Ale usprawiedliwienie, które obiektywnie znajduje się POZA, jest nie do ruszenia. I dlatego jest to źródłem wielkiej radości i pokoju, jakie są udziałem wierzących. Apostoł Paweł wyraził to w ten sposób:

    "Albowiem jestem tego pewien, że ani śmierć, ani życie, ani aniołowie, ani potęgi niebieskie, ani teraźniejszość, ani przyszłość, ani moce, ani wysokość, ani głębokość, ani żadne inne stworzenie nie zdoła nas odłączyć od miłości Bożej, która jest w Chrystusie Jezusie, Panu naszym" (Rz 8,38.39).

    Pozdrawiam.


    + S O L I + D E O + G L O R I A +

  • mora

    Taką teologię łaski zwiastuje apostoł Paweł, więc to jemu podziękuj: „Albo czy
    garncarz nie ma władzy nad gliną, żeby z tej samej bryły ulepić jedno naczynie
    kosztowne, a drugie pospolite? A cóż, jeśli Bóg, chcąc okazać gniew i objawić
    moc swoją, znosił w wielkiej cierpliwości naczynia gniewu przeznaczone na
    zagładę, a uczynił tak, aby objawić bogactwo chwały swojej nad naczyniami
    zmiłowania, które uprzednio przygotował ku chwale” (Rz 9:21-23

    A co mówił na ten temat Jezus? Wspominał o przelaniu swojej krwi „za wielu”.
    Specjaliści (ja do nich bynajmniej nie należę 🙂 twierdzą, ze semickie
    określenie „wielu” odnosi sie do „wszystkich”. Wynika stąd, że wolą Boga jest
    zbawienie wszystkich ludzi. W komentarzach katolickich wielokrotnie spotykałam
    się ze stwierdzeniem, ze Bóg pragnie zbawienia wszystkich ludzi. Jak sam
    napisałeś, luteranizm odrzuca podwójna predestynację, należy więc chyba
    rozumieć, ze Bóg (w myśl luteranizmu) przeznaczył każdego człowieka do zbawienia
    i nikomu Swej łaski nie odmawia, człowiek moze jednak odtrącić ten dar (wolna
    wola). „Bóg luteranizmu” nie jest koncepcją, którą mogłabym odbierać jako obcą
    czy niezrozumiałą, wręcz przeciwnie: jest on miłosiernym ojcem, którego znam z
    przypowieści o marnotrawnym synu, zawsze gotowym do przebaczenia, ojcem, który
    nie dzieli swe dzieci na kochane i niekochane…

  • gosc

    Ja bym sie na Twoim miejscu zajal w tym kontekscie raczej praktykami wlasnego Kosciola, w ktorym co drugi czlonek jest konwertyta…


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • gosc

    Co w tym, co napisalem, jest ‚sadem nieuprawnionym’? To, ze reprezentujesz zawezone podejscie? Alez oczywiscie, ze reprezentujesz. Masz nicka ‚Protestancik’,  a wiec w jakis sposob podajesz sie za reprezentanta tej tradycji, ale to, co tu glosisz, to zaledwie waziutka jej czesc. te nauki nawet w lonie ewangelicyzmu reformowanego maja juz znaczenie raczej marginalne.

    Natomiast nie napisalem, ze nie ma w tym, co piszesz miejsca na laske uswiecajaca. Dziwne byloby, gdyby bylo inaczej (bylbys wtedy kiepski kalwinista). Natomiast te rozroznienia, ktore proponujesz (a wlasciwie kategorycznie glosisz jako prawde), to dla mnie czysty scholastycyzm, wyrosly w tym konkretnym wypadku na gruncie przejaskrawienia roli usprawiedliwienia w zachodnim chrzescijanstwie. Wszyscy w jakims stopniu na tym ucierpielismy, zas protestantyzm obnaza to w sposob najbardziej jaskrawy.


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • mora

    Moze podnoszenie kwestii ewentualnych „zasług” jest błędem, który w tej
    dyskusji pojawił sie juz na starcie… Zauważ – ja nie użyłam ani raz tego
    pojęcia…

    Gdyby pytanie postawić inaczej : Czego żąda od nas Bóg? – to czy sensowne byłoby
    rozprawianie o zasługach? Ty twierdzisz, ze żąda od nas wiary (o ile dobrze
    zrozumiałam); ta wiara będzie raczej WARUNKIEM zbawienia, nie zasługą, za którą
    można je kupić… Ja twierdzę, że Bóg żąda od nas przede wszystkim miłości – a
    miłość ma być czynna, ma przejawiać się w czynach…

    Jeśli mam rację i Bóg oczekuje od nas takiej czynnej miłości – to rozpatrywanie
    jej w kategoriach ZASŁUGI jest absurdem! Co powiedziałbyś o matce, która uważa
    za zasługę całonocne czuwanie przy chorym dziecku? Miłość nigdy nie uwaza się za
    zasługę! Ona po prostu raduje sie obecnościa tego, kogo kocha a oddając
    wszystko, sama czuje się obdarowana…
    Bóg pragnie naszej miłości, która ma być odpowiedzią na Jego miłość, bo to On
    umiłował nas pierwszy… Moze „zostaliśmy wybrani” należy rozumieć jako
    „zostaliśmy pokochani”… Taki wybór nie byłby selekcją, ponieważ w miłości
    osoba kochana zawsze jest kochana miłościa wyłączną, jest jakby „wybrana”.
    Kochając własne dzieci kochamy je wszystkie, a przecież kazde z nich jest
    kochane tak jakby z osobna, miłościa wyłączną, jakby było jedyne na świecie…
    To tylko taka osobista refleksja…

  • protestancik

    Nieuprawnione jest twoje twierdzenie, że w mojej teologii nie ma miejsca na łaskę uświęcającą. Bo jest i to miejsce zasadnicze. Sam Kalwin nauce o odrodzeniu (nie usprawiedliwieniu) poświęcił aż dwa punkty w swojej konfesji. W Institutio też jest o uświęceniu bardzo wyraźnie nauka podana. Tak wyrazisty sposób, w jaki Kalwin pisał o trzeciej funkcji Zakonu jest na pewno nie znany Lutrowi, ani nawet Formule Zgody. To właśnie Luter bardzo mało miejsca w swojej teologii poświęcił uświęceniu. Zgadzam się, że jeśli weźmiemy pod uwagę metodystyczno-holinessowe rozumienie uświęcenia, które z góry wyklucza simul iustus et peccator – owszem, na takie uświęcenie w kalwinizmie miejsca nie ma. A dlaczego z resztą miało by być? To tylko Wesleyański sposób podejścia do sprawiedliwości udzielonej, zaczerpnięty z katolicyzmu. Stąd jednak daleko do twierdzenia, że kalwinizm nie uznaje sprawiedliwości udzielonej (odrodzenia, uświęcenia), a jedynie przypisaną (usprawiedliwienie). Uznaje obie łaski, ale nie miesza ich i nie twierdzi, co twierdzi np. papiestwo, że usprawiedliwienie jest uzależnione od uświęcenia. Jest odwrotnie – to uświęcenie zależy od usprawiedliwienia i jest jego naturalną KONSEKWENCJĄ. I zawsze tak jest, bo każdy, kto z łaski został usprawiedliwiony, tego BÓG przeznacza do pełnienia dobrych uczynków. Ale to nie te uczynki prowadzą do zasługi, a zasługa do łaski, a łaska do usprawiedliwienia, ALE usprawiedliwienie do odrodzenia, a odrodzenie do przeznaczenia do dobrych uczynków. Papiestwo pomieszało usprawiedliwienie z uświęceniem i prowadzi miliony dusz do piekła.

    W kalwinizmie uświęcenie ma wymiar praktyczny. Nie jest to jakieś monastyczno-mistyczne uświęcenie charakterystyczne dla metodystów, tylko praktyczne. Bycie przykładnym ojcem, zaradnym i uczciwym przedsiębiorcą, szukającym szczęścia żony mężem, dobrym starszym zboru, pielęgnowanie wewnętrznej dyscypliny i zasad biblijnych, codzienne nabożeństwo rodzinne rano i wieczorem, poświęcanie się żonie i dzieciom, którymi cię Bóg obdarzył, pomoc biednym, służba dla społeczności i w tym wszystkim życie tak, jak żyłby Chrystus – to są łaski od Boga, które na pewno nie należą do kategorii usprawiedliwienia, a uświęcenia właśnie. I to jest dużo trudniejsze, patrząc po ludzku, od klęczenia cały dzień i powtarzania w koło różańca. Wymaga odwagi życiowej, takiej jaką miał Chrystus, a tą daje tylko Bóg, a nie człowiek. I zapewniam cię, że historyczny kalwinizm BARDZO na to zwracał uwagę, wbrew twojemu twierdzeniu, że kalwinizm nie podkreśla znaczenia łaski uświęcającej. To nie są zasługi przypisane, ale realnie udzielane tym, którzy zostali usprawiedliwieni. W kalwinizmie jest miejsce na uświęcenie bardziej, niż w luteranizmie.

    A co do monastyczno-mistycznej koncepcji uświęcenia to jest ona zupełnie niebiblijna i niechrystusowa. I faktycznie, dla takiego zgubnego uświęcenia, którego efektem będzie kiedyś potępienie milionów dusz na sądzie Bożym, w kalwinizmie miejsca nie ma.

    To, co ja głoszę, to zapewniam Cię, że głosi współcześnie bardzo wiele kościołów protestanckich na świecie. Przede wszystkim konserwatywni prezbiterianie, reformowani baptyści i wiele innych kościołów wywodzących się z Reformacji szkockiej. Ewangelicyzm reformowany nie jest moim domem, więc wybacz, ale za niego ja nie odpowiadam. Cenię Kalwina, Jego Instytucję i inne pisma. Uważam go za wielkiego Reformatora, ale mimo wszystko drugiego po Lutrze. Gdyby nie Kalwin, nie byłoby Knoxa, nie byłoby purytanizmu i nie byłoby mnie dzisiaj (w sensie teologicznym).

    A jeśli ośmieliłeś się marginalizować historyczny kalwinizm, to powiem ci kilka słów prawdy. Otóż, to ten twój ewangelicyzm reformowany, najpierw skażony liberalizmem, a teraz neoortodoksją Bartha nie ma nic wspólnego z realnym kalwinizmem. Ani pod względem nauki, ani pod względem dyscypliny kościelnej. Mizernie to wygląda. Piękne są tylko stare kościoły, ambony, togi pastorów, historia, korzenie, czasem nabożeństwo (pomijając płytkie kazanie rzecz jasna), tam gdzie go nie zmieniono na jakąś współczesną humanistyczną kpinę. Ale biblijne nauczanie i dyscyplina – a to obok sakramentów – dwie najważniejsze według Kalwina wyróżniki prawdziwego zboru Pana Chrystusowego, których brakuje kościołom ewangelicko-reformowanym.

    I cóż im po pięknych kościołach, ambonach, togach, historii? To jest nic. Ważna jest nauka, sakramenty i dyscyplina. Wiesz, wolę pójść do zboru, który spotyka się w wynajętej sali, gdzie pastor ma niestety garnitur z koszulą pod koloratką zamiast genewskiej togi z koszulą pod krawatem, ale gdzie za to Ewangelia prawdziwa jest zwiastowana, sakramenty należycie udzielane, a dyscyplina kościelna przez członków zboru bezwzględnie przestrzegana. Bo to decyduje o tym, czy zbór należy do Chrystusa. I zapewniam cię moją najlepszą wiedzą i doświadczeniem w tym względzie, że nie jest to zjawisko marginalne. W Polsce na pewno nowe, ale dobrze się rozwijające. Na pewno lepiej niż historyczny KER, będący powoli na wykończeniu, jak jego zachodni partnerzy. Kto wie, może kiedyś, jak Pan Bóg da, to przejmiemy Wasze kościoły, żeby je zachować dla przyszłych pokoleń?

    Wasze ordynacje kobiet, wyświęcanie czynnych homoseksualistów, odrzucenie historycznej nauki, rozluźnienie obyczajów i wymagań wobec członków zboru – to nie przysparza wiernych. Odstrasza, bo gdy widząc, że to Kościół się upodabnia do świata, zamiast wchodzić w ten świat i przekształcać go na Chwałę Bożą, to wolą zostać w świecie, niż żyć w waszym zakłamaniu. Młodzi chcą zmieniać świat dla Chrystusa i mają dosyć tych bezpłciowych kościołów europejskich. Co innego Biblia, co innego Kościół. A gdzie prawda? Skąd pochodzę, kto mnie stworzył, po co tu jestem, gdzie pójdę? A ponoć to Biblia, a nie epoka, jest naszym ostatecznym źródłem wiary. Wytłumacz mi jakim cudem istniejący od kilkuset lat KER stoi w miejscu i boi się nawet wyjść do świata, żeby nie być posądzonym o prozelityzm, licząc ledwie 8 parafii, a działająca od ledwie kilku lat Konfederacja Kościołów Reformowanych ma już kilka zborów w Polsce, pastorzy prowadzą w internecie ciekawe blogi (np. http://www.pbartosik.pl), organizują akcje ewangelizacyjne na ulicach miast, są na Woodstocku, prowadzą seminaria kreacjonistyczne, aby utwierdzać wiarę społeczeństwa w prawdziwość Biblii, propagują idee edukacji domowej lub zakładają z innymi kościołami konserwatywne chrześcijańskie szkoły – można by wymieniać długo. I choć nie zgadzam się z nimi ze wszystkim, bo mają kilka własnych niehistorycznych wobec kalwinizmu koncepcji, np. rozumienie proroctw (preteryzm) i tzw. teologia odnowy przymierza (choć wiele jej elementów jest OK), to oni faktycznie mają coś do zaproponowania. Coś świeżego i zarazem historycznego. Zgodnego ze sobą, dającego spójny obraz świata.

    Konserwatywni prezbiterianie powoli podbijają Europę. Są misje i zbory w Rosji, zbory w Łotwie, w Bułgarii, Rumunii, Węgrzech i na Ukrainie. Są zbory w Wielkiej Brytanii, Irlandii (np. sługa Boży, pastor Ian Paisley i Wolny Kościół Prezbiteriański-mój "ulubiony" kościół), nawet w Niemczech i Francji. I to się faktycznie rozwija. A liberalne kościoły jak to ja mówię – europejskie (w tym przypadku ten przymiotnik ma znaczenie pejoratywne) – stale się kurczą, a związek duchownych i wiernych z historyczną nauką Kościoła dawno przestał istnieć. Macie pastorów gejów, ateistów, agnostyków, których szaty są piękne, a kazania płytkie i bezwartości, ciągle o miłości, wykluczeniu społecznym i ochronie środowiska. A gdzie grzech, potępienie, usprawiedliwienie, łaska? Jak się zdarzy ktoś faktycznie wierzący, to promuje uniwersalizm albo Emergent Movement, Taize, wschodnią mistykę i prawosławne ikony. I wy jesteście reformowani? Jak ktoś lubi takie klimaty to i tak do was nie przyjdzie. Pójdzie sobie do popów albo do Hare Krishna. Nie macie już NIC. Jesteście spaleni. Daliście światu wydrzeć sobie bezcenny skarb Ewangelii i prawdziwe dziedzictwo Reformatorów. I przez wasze eksperymenty kulturowe, inni historyczni chrześcijanie kpią sobie z Reformacji i protestantyzmu.

    Tu masz organizacje, które skupiają ortodoksyjne kościoły reformowane:

    1. Międzynarodowa Konferencja Kościołów Reformowanych:
    http://www.icrconline.com/

    2. Światowa Społeczność Reformowana
    http://www.wrfnet.org/web/guest/home

    3. Konfederacja Ewangelicznych Kościołów Reformowanych
    http://crechurches.org/

    Oczywiście wiele kościołów nie należy do żadnej z tych organizacji, więc trudno wszystkich policzyć. Poza tym są oprócz prezbiterian, także reformowani baptyści i mnóstwo niezależnych zborów. Marginesem w każdym razie na pewno nie jesteśmy.


    + S O L I + D E O + G L O R I A +

  • protestancik

    Nadal nie mogę się z Tobą zgodzić. Ale żebyś wreszcie zrozumiała zasadnicze różnice i nie zarzucała mi w koło tego, że predestynacja jest tu kluczową kością niezgody między reformacyjną a papieską nauką o usprawiedliwieniu, pozwól, że dla potrzeb tej dyskusji "przekształcę" się w luteranina (Panie Boże, wybacz) i w oparciu o teologię luterańską pokażę ci, że różnice są zasadnicze w samej naturze usprawiedliwienia, niezależnie od podejścia do predestynacji. Tak więc, załóżmy, że łaska Boża uprzednia jest oferowana wszystkim ludziom, a wola człowieka, jak mówi Formuła Zgody, odgrywa jakąś bliżej nieznaną rolę w dopomożeniu, aby ta łaska, która do niego dotarła, nie została przezeń odrzucona.

    Zanim pójdziemy dalej do naszego rozważania o usprawiedliwieniu, na wstępie chcę podkreślić, że żaden Reformator nie nauczał koncepcji, że w Chrystusie są wszyscy wybrani do życia wiecznego, co gdzieś napisałaś. To koncepcja Bartha nieznana Reformatorom. Ani luteranie, ani kalwiniści tak nie nauczali. Jakie rodziłoby to implikacje? Jeśli śmierć Chrystusa była zastępstwem kary piekła i jest skuteczna (co jest podstawą wszelkiego pokoju dla wierzącego), a wszyscy byliby wybrani, to wszyscy będą zbawieni (apokatastaza), a piekło będzie puste. Biblia mówi o tym jednak, że większość ludzi będzie potępiona, a mniejszość zbawiona. Nauka Bartha jest herezją. Tak to wygląda z kalwińskiej perspektywy i to wykorzystał Karl Barth tworząc swoją koncepcję wybrania. Ta koncepcja jest jednak sprzeczna z nauczaniem Reformatorów.

    Także prawowierny luteranizm nie naucza za fałszywym nauczycielem Barthem, jakoby wszyscy ludzie byli wybrani do zbawienia. Otóż, jak głosi Formuła Zgody, Pan Bóg wybrał i przeznaczył tylko zbawionych do życia wiecznego, a niezbawionych ani nie wybrał (tu zgoda z kalwinizmem), ani nie przeznaczył na potępienie (tu różnica z nami). Ci, którzy nie zostaną zbawieni, tych Pan Bóg do zbawienia nie przeznaczył. Wyboru tego i przeznaczenia dokonał Bóg od wieczności wobec tych, którzy będą zbawieni, a są to ci, których wola, jak mówi Formuła Zgody, odgrywa jakąś bliżej nieznaną rolę w dopomożeniu, aby ta łaska, która do człowieka dotarła, nie została przezeń odrzucona.

    Dobrze. Opieramy się teraz na luteranizmie. Nadal nie ma różnicy w nauce o usprawiedliwieniu. Luteranizm, bardziej nawet jak kalwinizm, podkreśla, że usprawiedliwienie jest dziełem Boga w Chrystusie, które odbywa się poza wierzącym. Następuje POZA nim, jest obiektywne, jak obiektywna jest śmierć Chrystusa. Sprawiedliwość zostaje wierzącemu przypisana, NIE UDZIELONA, tak, że choć grzesznik jest nadal grzeszny i pożałowania godzien (simul iustus et peccator) i nic się w nim nie zmieniło, to jednak BÓG uznaje go w Chrystusie JAKOBY nigdy nie zgrzeszył. Bez żadnych jego zasług, bez żadnej przemiany jego serca. Bóg go po prostu POCZYTUJE za niewinnego i jest to wyrok, sąd, który ma umocowanie prawne w tym, że Chrystus żył w roli ZASTĘPCY tego grzesznika i zamiast niego wypełnił w ciele wszelką sprawiedliwość (czy aktywną, czy pasywną). Czysta wiara w bezgrzeszne życie i zadośćuczynną śmierć Chrystusa jest środkiem przez który Bóg uniewinnia grzesznika – tzn. oczyszcza go z winy, tak, że nie ma już żadnej winy, a skoro nie ma winy, to jakże może być grzesznik potępiony? Nie może. Usprawiedliwienie to uniewinnienie przez zasługi i wypełnienie kary przez KOGOŚ INNEGO, Chrystusa. Jest zewnętrzne i poza nami.

    Każdy usprawiedliwiony jest jednak odrodzony, tzn. zasługi sprawiedliwości Chrystusa są mu udzielane, aby mógł żyć sprawiedliwie i pobożnie, i przestrzegać przykazań Bożych. Jednak to nie dzięki odrodzeniu – owej przemianie serca – osiąga on pokój i społeczność z Bogiem, nabywając przez to praw do nieba – lecz to wszystko jest wyłączną korzyścią usprawiedliwienia. Dlatego nie zawdzięcza on swoich praw do nieba niczemu, co jest w nim, lecz temu, co jest poza nim – jedynie Chrystusowi. Dlatego nie skupia się na sobie, tylko na Chrystusie. Dlatego jego usprawiedliwienie jest obiektywne, a nie zależne od własnych zasług.

    I nie sprzeciwia się to odrodzeniu i świętemu życiu, bowiem ten, kto został usprawiedliwiony, jest przeznaczony do dobrych uczynków. Jednak ta przemiana serca jest konsekwencją obiektywnego aktu usprawiedliwienia, a nie, jak naucza papiestwo, że przemiana serca i postępujące uświęcenie prowadzą do usprawiedliwienia. TERAZ SIĘ SKUP I POSŁUCHAJ, BO BĘDZIE WAŻNE ZDANIE:

    Papiestwo twierdzi, że Bóg uznaje człowieka za niewinnego wtedy, gdy uświęcająca łaska przekształci jego serce i efekt działania tej łaski na człowieka jest podstawą do uznania go za niewinnego (usprawiedliwienie).

    Reformacja twierdzi, że Bóg uznaje człowieka za niewinnego wtedy, gdy uwierzy on przez łaskę Bożą (nie z samego siebie), CHRYSTUS JEST JEGO ZASTĘPCĄ i wypełnił zamiast niego Zakon Boży w ciele (sprawiedliwość aktywna) i zmarł na krzyżu ponosząc karę za jego własne grzechy zamiast niego-uniewinniając go przez to (sprawiedliwość pasywna). Usprawiedliwienie jest to więc OBIEKTYWNY i niezmienny fakt, którego niezmienność gwarantuje samo DZIEŁO CHRYSTUSA, którego dokonał w nasze miejsce. Dopóki więc w to wierzysz, mówi luteranizm, jesteś UZNANY ZA SPRAWIEDLIWEGO (usprawiedliwiony, uniewinniony).Nie jest to usprawiedliwienie w tobie, w przemianie serca przez łaskę Bożą, ale w DOSKONAŁYM CHRYSTUSIE i on gwarantuje tobie: Jeśli wierzysz we mnie, MASZ żywot. Jest to źródłem wszelkiego pokoju i radości.

    Reformacja dalej twierdzi, że KAŻDY, kto został uznany za niewinnego i TYLKO na tej podstawie stał się obywatelem niebios, odzyskując pokój i społeczność z Bogiem (to odzyskanie pokoju jest TYLKO przez usprawiedliwienie), powtarzam KAŻDY, K A Ż D Y, jest przeznaczony do dobrych uczynków. Każdemu, kto uwierzył w zasługę bezgrzesznego życia i zadośćuczynnej śmierci Chrystusa i przez tą czystą wiarę dostąpił pokoju z Bogiem (usprawiedliwienie), każdemu takiemu zostaje udzielona wiara czynna w miłości (uświęcenie). Bóg już mu nie tylko przypisuje swoją sprawiedliwość, ale także w akcie odrodzenia udziela. Jednak nie jest to udzielenie całkowite, tak, że choć USPRAWIEDLIWIENIE jest pełne i całkowicie pojednuje grzesznika z Bogiem, to jednak on sam nadal na to nie zasługuje, gdyż grzeszy (simul iustus et peccator). Nawet gdyby to wlanie sprawiedliwości osiągnęło kiedykolwiek swoją pełnię (co póki mamy naszą cielesną naturę i grzech pierworodny jest niemożliwe) i tak nasze serce i Boże dzieło w nim nie anulowałoby grzechów przeszłych, bo musielibyśmy być niepokalanie poczęci. Tak nie jest, więc JEDYNĄ ZASŁUGĄ jest zasługa Chrystusa, jedyną podstawą do zbawienia jest USPRAWIEDLIWIENIE w Jego życiu, a nie naszym.

    Teraz, gdy ci wyłożyłem świętą Ewangelię Pana naszego, Chrystusa Jezusa, słuchaj, co mówi nauka papiestwa:

    Papiestwo twierdzi, że Bóg uznaje człowieka za niewinnego wtedy, gdy uświęcająca łaska przekształci jego serce i efekt działania tej łaski na człowieka jest podstawą do uznania go za niewinnego (usprawiedliwienie).

    WIDZISZ RÓŻNICĘ?

    Na koniec, aby sprawdzić, czy wszystko rozumiesz jak należy, możesz odpowiedzieć sobie samej na poniższe dziesięć pytań:

    Pytanie 1.

    a) Bóg przyprowadza grzesznika do pokoju i społeczności ze sobą poprzez uznanie go za niewinnego i czystego.
    b) Bóg przyprowadza grzesznika do pokoju i społeczności ze sobą poprzez uczynienie go rzeczywiście niewinnym i czystym.

    Pytanie 2.

    a) Bóg przyprowadza grzesznika do pokoju i społeczności ze sobą poprzez zaliczenie zasług i sprawiedliwości Chrystusa na jego korzyść.
    b) Bóg przyprowadza grzesznika do pokoju i społeczności ze sobą poprzez wlanie zasług i sprawiedliwości Chrystusa do jego serca.

    Pytanie 3.

    a) Bóg przyjmuje wierzącego z powodu doskonałości moralnej znajdującej się w Jezusie Chrystusie.
    b) Bóg czyni wierzącego godnym przyjęcia poprzez wlanie doskonałości moralnej Chrystusa w jego życie.

    Pytanie 4.

    a) Gdy grzesznik doświadcza nowego narodzenia, osiąga przez to pokój i społeczność z Bogiem.
    b) Gdy grzesznik osiąga pokój i społeczność z Bogiem poprzez wiarę w bezgrzeszne życie i pojednawczą śmierć Chrystusa, doświadcza w konsekwencji nowego narodzenia i przemiany charakteru.

    Pytanie 5.

    a) Sprawiedliwość przed Bogiem otrzymujemy wyłącznie przez wiarę w krew Chrystusa.
    b) Sprawiedliwość przed Bogiem otrzymujemy przez wiarę, która jest czynna w miłości.

    * Uwaga: wiara, która jest czynna w miłości nigdy nie prowadzi do usprawiedliwienia, lecz jest jego wynikiem (owocem). Grzesznik przed usprawiedliwieniem nie jest odrodzony, więc nie ma wiary czynnej w miłości, ale wyłącznie wiarę w Chrystusa, i to wyłącznie dzięki takiej wierze otrzymuje on usprawiedliwienie, a potem dopiero w wyniku odrodzenia otrzymuje wiarę czynną w miłości.

    Pytanie 6.

    a) Pokój z Bogiem osiągamy dzięki Chrystusowi, który prowadzi w nas posłuszne życie.
    b) Pokój z Bogiem osiągamy przez wiarę, że Chrystus doskonale wypełnił za nas Prawo.

    Pytanie 7.

    a) Sprawiedliwość przed Bogiem osiągamy przez naśladowanie przykładu Chrystusa z pomocą Ducha Świętego i Jego uzdalniającej łaski.
    b) Naśladujemy Chrystusa z pomocą Ducha Świętego, ponieważ Jego bezgrzeszne życie obdarzyło nas sprawiedliwością przed Bogiem.

    Pytanie 8.

    a) Bóg najpierw ogłasza i uznaje nas za dobrych dzięki Chrystusowi, a następnie przez Ducha Świętego czyni nas faktycznie i prawdziwie dobrymi.
    b) Bóg najpierw przez Ducha Świętego czyni nas dobrymi, a następnie ogłasza i uznaje nas za dobrych.

    Pytanie 9.

    a) Wstawiennictwo Chrystusa za nami obdarza nas łaską Bożą. (św. Ewangelia i św. Reformacja)
    b) Zamieszkanie Chrystusa w naszym sercu obdarza nas łaską Bożą.

    Pytanie 10.

    a) Jedynie przez wiarę w dzieło i śmierć Chrystusa możemy w pełni zadośćuczynić wymaganiom Dekalogu.
    b) Dzięki mocy mieszkającego w nas Ducha Świętego możemy w pełni zadośćuczynić wymaganiom Dekalogu.


    + S O L I + D E O + G L O R I A +

  • protestancik

    PRAWIDŁOWE ODPOWIEDZI DO TESTU:

    1. (A)
    2. (A)
    3. (A)
    4. (B)
    5. (A)
    6. (B)
    7. (B)
    8. (A)
    9. (A)
    10.(A)


    + S O L I + D E O + G L O R I A +

  • pastori

    oczywiście. tylko, że z własnej, nieprzymuszonej woli, a nie poprzez prozelityzm

  • pastori

    poza tym to bardzo brzydkie zarzucać innym konwersję, skoro samemu się jej dokonało. i tu jest nas dwóch. też jest konwertytą. z ateizmu. i tu spodziewam się również ataku ze strony niektórych. bo pewnie dla nich byłoby lepiej, gdybym pozostał ateistą niż miałbym zasilić odmienny ideologicznie Kościół.  

  • mora

    Dzięki. Dokonałeś bardzo jasnego i czytelnego zestawienia. Mój Boże, i przez takie
    różnice w interpretacji – takie niuanse – posyłaliśmy się wzajemnie na śmierć…

  • asujet

    Witaj święty:) Możesz mnie nie uznawać za chrześcijankę, nawet trochę trudno by było, zwłaszcza żem ja on a nie ona:)


    Kto chce być wynalazcą, pragnie być pierwszym, kto chce prawdy, pragnie poprzedników.

  • protestancik

    Witam i przepraszam! Byłem podświadomie przekonany, że jesteś kobietą i masz na imię Teresa. Wynika to stąd, że opacznie odczytałem twój nick. Sądziłem, że tam jest napisane aseret i myślałem, że to od końca Teresa. Przepraszam raz jeszcze. Mam nadzieję, że nie poczułeś się tym urażony 🙂 Pozdrawiam.


    + S O L I + D E O + G L O R I A +

  • mora

    No cóż, myślę, że dla niektórych rzeczywiście lepiej by było, gdybyś pozostał
    ateistą i nie wstępował do zadnego kościoła…Myślę też, że jedną z tych osób jest
    pewien bardzo, bardzo gorliwy chrześcijanin… W kazdym razie gorliwie gra taka
    rolę :). Ciekawe, czy domyślasz się, o kogo mi chodzi…

  • pastori

    no tak, bo dla was lepszy ateista niż niekatolik. w końcu katolicka doktryna nie mówi nic o zbawieniu człowieka, a jedynie o noszeniu przez niego „prawowiernej legitymacji partyjnej”…oj, kościelnej rzecz jasna.

  • mora

    Ej, Pastori… Nie mówiłam „o nas”, czyli katolikach, ani tym bardziej o sobie. To
    aluzja w stronę pewnego kryptojakobina była, he he.
    Co do mnie cieszę się, ze odnalazłeś Jezusa, kazda droga, która do Niego prowadzi
    jest dobra.

  • gosc

    Prozelityzm w dzisiejszych czasach to juz od dawna nie jest nawracanie mieczem. Dzis stosuje sie subtelniejsze metody, i wiesz Pastori u kogo poznalem wiele z nich – u przyszlych pastorow Twego Kosciola…


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • gosc

    Twoj mentorski ton jest doprawdy rozczulajacy. Przyjmij jednak do wiadomosci, ze – jak napisalem powyzej – nigdy nie zarzucalem Ci, ze nie ma w Twojej teoloigii miejsca na laske uswiecajacej. Kalwinizm znam zas wystarczajaco dobrze, by miec swiadomosc z roli jaka ta laska w nim odgrywa. Naprawde nie masz przed soba gromady baranow, ktorym trzeba wszystko wyjasniac. A inny poglad czasami po prostu bywa… innym pogladem, a niekoniecznie wynikiem niewiedzy.


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • pastori

    podziel się tymi metodami. może inni skorzystają.

  • Dario

    Brednie.

  • gosc

    Jedna stosujesz sam: wygadywanie ile sie da konkurencje…


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • pastori

    to nie jest dla mnie żadna konkurencja. nie mają do zaoferowania nic, czym byłbym zainteresowany. jesteśmy dwoma całkowicie odrębnymi światami. i naprawdę nie sądzę, że ktoś dokona konwersji, bo cały czas słyszy krytykę swojego obecnego kościoła.

  • Teotym

    Lamentacje p. Daniela to typowy przykład burzy w szklance wody.

    Ekumenizm to nie irenizm. W ekumenizmie nie chodzi o relatywizowanie różnic
    między katolicyzmem a protestantyzmem ani o składanie doktryny w ofierze na
    ołtarzu porozumienia religijnego. Wiadomo, że KK nie będzie odrzucał
    anglikanów, którzy, w sprzeciwie wobec rozmywania doktryny przez
    swoich hierarchów, dobrowolnie zdecydowali się przejść na katolicyzm. Papież
    jedynie odpowiedział na ich własne żądania. Nie ma tu żadnej sprzeczności z
    ekumenizmem bo są 3 podstawowe cele ekumenizmu:

    a) Obniżanie poziomu uprzedzeń historycznych i negatywnych emocji, które przez
    wieki narosły między chrześcijanami

    b) Dążenie do porozumienia teologicznego tam gdzie realne różnice są znikome
    (np. wspólna deklaracja o usprawiedliwieniu KK i luteranów z 1998 r.)

    c) Zachęcanie do współdziałania chrześcijan w obronie wartości
    chrześcijańskich w świecie (np. owocna współpraca katolików i protestantów w USA
    promujących ochronę każdego życia
    ludzkiego, czystość przedmałżeńską i wartość rodziny)

    Nie jest natomiast celem ekumenizmu zakazywanie dobrowolnej konwersji więc
    Pańskie żale wobec KK są bezpodstawne.