RatujmyDzieci.pl przed ustawą

47

Co powinieneś zrobić, jeśli widzisz, że rząd pragnie Twojego dobra? Ukryć swoje dobro! Już wkrótce oprócz dochodów, majątku i niepoprawnych politycznie przekonań będziemy zmuszeni ukrywać własne dzieci. Bo inaczej nam je zabiorą. – ostrzega Ewangeliczny Kościół Reformowany w Polsce na specjalnie utworzonej stronie internetowej RatujmyDzieci.pl

Poprzez tą inicjatywę EKR chce wyrazić sprzeciw wobec rządowego projektu ustawy „O zmianie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie oraz niektórych innych ustaw”. Pomysłodawcy kampanii internetowej w jej uzasadnieniu piszą: „Występujemy przeciwko nadmiernej i nieuprawnionej ingerencji władzy publicznej w życie naszych rodzin. Chcemy walczyć o prawo do wychowywania dzieci zgodnie z naszymi przekonaniami.”


Wystarczy, że jakaś nadgorliwa pani lub pan („pracownik socjalny”) poweźmie podejrzenie, że może w naszym domu w przyszłości (!) dojść do użycia „przemocy” pod postacią na przykład „narzucania własnych poglądów”, „krytykowania zachowań seksualnych”, „kontrolowania”, „ograniczania kontaktów”. Krótko mówiąc, zawsze i każdemu będzie można zabrać dziecko. Będzie mógł to zrobić pracownik socjalny nawet bez orzeczenia sądu. Ustawa ta może też posłużyć do spełnienia przez władze maksymy: „Dajcie mi człowieka a znajdę na niego paragraf”.- stwierdzają autorzy kampanii internetowej.


Rządowy projekt nowelizacji ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie przewiduje między innymi:
1.Możliwość odebrania dziecka rodzicom bez wyroku sądu, na mocy decyzji podjętej przez pojedynczego pracownika socjalnego.
2.Tworzenie „zespołów interdyscyplinarnych” w gminach, które będą miały prawo gromadzić i przetwarzać informacje na temat każdego członka rodziny, który zostanie na dowolnej podstawie, w tym anonimowego donosu, uznany za „osobę stosującą przemoc w rodzinie”.
3.Zakaz karcenia fizycznego dzieci.

Szczególnie te zapisy nowej ustawy niepokoją inicjatorów akcji „ratujmydzieci.pl”


Na stronie czytamy: „Proponowane rozwiązania budzą nasz głęboki niepokój. Stanowią one votum nieufności państwa wobec instytucji rodziny, a zarazem przejaw nadmiernej i nieuzasadnionej ingerencji władzy publicznej w stosunki rodzinne. Stwarzają możliwość nadużyć na niespotykaną dotąd skalę. Naruszają również konstytucyjne prawo do wychowania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami.”

W piątkowym wydaniu Gazety Wyborczej, pastor Paweł Bartosik opowiada o inicjatywie swojego Kościoła i szkodliwość projektu ustawy, w udzielonym wywiadzie czytamy min.:


„Projekt nowelizacji ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie to wyraz nienaruszalnej wiary we Wszechmocne Państwo. Podnosi się lament: w polskich rodzinach (ilu?) dzieci są maltretowane – stwórzmy więc kolejne przepisy by państwo ratowało dzieci spod opresji agresywnych rodziców bowiem każdy z nich jest potencjalnym zagrożeniem dla swoich pociech. To absurd, ale taki właśnie jest duch tej ustawy. Uważam, że sytuacje, o których pani mówi to patologia, a tę ściga się z Kodeksu Karnego. Cały jego rozdział zatytułowany „Przestępstwa przeciwko rodzinie i opiece” nastawiony jest na ochronę rodziny przed przemocą fizyczną, psychiczną i ekonomiczną. W naszej akcji chodzi zaś o miliony zwykłych rodziców, którzy na ogół nie są zwyrodnialcami i na ogół kochają swoje dzieci bardziej niż ustawodawcy. Jeśli to rodzice, a nie państwo, ponoszą odpowiedzialność za zachowania własnych dzieci, to państwo nie ma prawa odbierać im środków dzięki którym wielu z nich uczy dzieci odróżniać dobro od zła i wybierać dobro.”

komentarze

  • gosc

    Z bloga pastora Andrzeja Polaszka z wyzej wzmiankowanego Kosciola:

    ‚Dla mnie jako chrześcijanina przysłowiowa „rózga” jest bowiem, obok Słowa Bożego i sakramentów środkiem łaski – sposobem na powstrzymanie moich dzieci przed popadnięciem w niewolę grzechu. Salomon radzi: Nie szczędź chłopcu karcenia; jeśli go uderzysz rózgą nie umrze. Ty go uderzysz rózgą, a jego duszę wyrwiesz z krainy umarłych (Przypowieści 23,13-14)’.

    Niech Bog nie poskapi wielebnemu pastorowi ‚srodkow laski’…


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • decent

    Dzieci nie sa wlasnoscia rodzicow. Niechaj religijne oszolomy wbija sobie te prawde do lbow. Swoja droga argument ten stosuja w odniesieniu do rozwijajacych sie plodow. Tymczasem los dzieci narodzonych bezkrytycznie skladaja w rece rodzin i to niekiedy patologicznych. Nie wolno okazywac obojetnosci dla cierpienia dzieci  pod przykrywka respektu dla praw rodzicielskich. Poniewaz spoleczenstwo chrzescijanskie w Polsce czesto wykazuje szokujaca znieczulice wobec rodzinnych patologii,  panstwo ma prawo interweniowac za posrednictwem swoich sluzb socjalnych na rzecz pokrzywdzonych dzieci, wlacznie z prawem odebrania dziecka rodzicom w najbardziej skrajnych przypadkach. Dlatego calkowicie popieram ustawe przygotowywana przez rzad.

  • gosc

    Życzenia pewnie szczere, ale ja podejrzewam Praduszu, że Bóg poskąpi pastorowi tej ‚cennej łaski’…
    Mam przy tym nadzieję, że ‚straszne’ państwo też tej ‚łaski’, jak najwięcej dzieci pozbawi…oby…

  • Ani

    Podzielam obawy przed skutkami tej ustawy. Obawiam się, że urzędnicy bedą zwyczajnie bali się chodzić do melin i tam gdzie dzieciom dzieje się realna krzywda. Za to aby sie wykazać odbiorą dziecko ludziom chorym, czy ubogim, mimo iż ci mogą wychowywać dziecko. Inna sprawa, że do przemocy może dochodzic w tzw. dobrych domach,. Do takich jednak urzędnicy na pewno nie zapukają. Reasumując – podzielam opinie, ze ta ustawa skrzywdzi chorych i ubogich,a dzieci, którym naprawde dzieje sie krzywda nie ochroni.

  • Ani

    Oczywiście, dziecko nie jest własnością rodziców,ale tym bardziej nie jest własnością Państwa, czy urzędników.

  • zofia

    … BO ONI TYLKO DZIECI RANIĄ, WYKORZYSTUJĄC ICH PROSTOLINIJNOĆŚ I SKłONNOŚĆ DO WZRUSZEŃ 

  • szufnar

    W głowie mi się nie mieści, że takie bzdury tutaj czytam. Czy Wy macie dzieci?!To jest pytanie podstawowe! Bo jeśli nie, to nie odzywajcie się. Tu nie chodzi o to, że dziecko jest własnością rodzica – bo nie jest. Nie chodzi o to, że można je bić – bo nie można. Ale o absurdalny zapis o odebraniu dziecka rodzicom na podstawie decyzji administracyjnej. Powziętej przez jedną osobę! Nie wyobrażam sobie traumy dziecka odebranego rodzicom. I nie mówię o patologii. Znam przypadek odebrania dziecka samotnej niepełnosprawnej matce! Trzy lata walki przed sądami o zwrot dziecka z państwowej placówki opiekuńczej… To była 3-letnia dziewczynka, teraz ma 6 lat i wymaga opieki psychologicznej. Wystarczyło, że baba z opieki społecznej zeznała przed sądem, że matka sobie nie radzi. A teraz ta baba bez sądu zrobi „porządek”. Potem, podczas drugiej rozprawy wyszło na jaw, że „uprzejma” sąsiadka doniosła na matkę, a pracownica socjalna, bez wizyty, wywołała awanturę. Wszystkim Wam życzę „uprzejmie donoszących sąsiadów”.


    szufnar

  • gosc

    Szufnarze, Ty nie krzywdzisz swoich dzieci, ale na Tobie świat się nie kończy…
    No cóż, mam miłych sąsiadów.
    Bzdury, że co ? Że napisałam, że nie podobają mi się kary cielesne, znęcanie się nad dziećmi ? To są bzdury ?
    Jeśli masz zastrzeżenia do ustawy, to je miej…ale może bez przesady…nie rzucaj się na kilka słów, które ktoś napisał…

  • gosc

    Nie ma mozliwosci ´odebrania dziecka rodzicom na podstawie decyzji jednej osoby´ – ani obecnie ani w projekcie ustawy. Takie decyzje podejmuje i bedzie podejmowal sad.


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • mora

    Fundamentalizm niejedno ma imię…

  • mora

    A obecny system prawny nie daje państwu „prawa odebrania dziecka rodzicom w
    najbardziej skrajnych przypadkach”?

  • mora

    A co sądzicie o ratowaniu dziecka przed „narzucaniem poglądów”?

  • Ani

    A co sądzicie o ratowaniu dziecka przed „narzucaniem poglądów”? – Rodzice mają prawo wychowywać dziecko w swojej wierze, zgodnie ze swoim systemem wartości. I żeby było jasne, nie  mówie, tzn. piszę o sytuacjach patologicznych, tylko o normalnym, zwykłym zyciu. Katolik ma prawo wychować dziecko po katolicku, Prawosławny w wierze prawoslawnej, a protestant zgodnie z zasadami swojego zboru.

  • d

    „W głowie mi się nie mieści, że takie bzdury tutaj czytam. Czy Wy macie dzieci?!To jest pytanie podstawowe! Bo jeśli nie, to nie odzywajcie się.”
    Chyba trochę przeholowałeś, nie sądzisz? Jeśli pójdziemy tym tropem, to jeśli ktoś nie miał chorego psychicznie w rodzinie nie będzie mógł być terapeutą, etc.
    „Tu nie chodzi o to, że dziecko jest własnością rodzica – bo nie jest. Nie chodzi o to, że można je bić – bo nie można. Ale o absurdalny zapis o odebraniu dziecka rodzicom na podstawie decyzji administracyjnej. Powziętej przez jedną osobę! Nie wyobrażam sobie traumy dziecka odebranego rodzicom. I nie mówię o patologii.”
    No właśnie, Ty nie mówisz o patologii, a twórcy ustawy tak. Nie twierdzę, że nie mam i nie będzie urzędniczych nadużyć. Ale dopóki patrzysz na sprawę zza drzwi swojej funkcjonalnej (mam nadzieję) rodziny, to Twój wzrok nie obejmuje owej „patologii” właśnie. A ta patologia, to nie tylko nagłośnione w mediach bestialstwo wobec dzieci, to także systematyczne niedożywienie, brak opieki zdrowotnej, brak pomocy w nauce, niezaspokajanie podstawowych emocjonalnych potrzeb, brak poczucia bezpieczeństwa i mogłabym tak wymieniać do rana. Nie wszystkie elementy muszą wystąpić (czasem dziecko jest nakarmione i dobrze ubrane a jednak zaniedbywane i krzywdzone) by można było mówić o sytuacji, w której potrzebna jest interwencja z zewnątrz. Dzieci są całkowicie zdane na dorosłych, zależne i bezbronne. Nie zamierzam roztaczać naiwnego obrazu dziecka, które nie jest zdolne do wyrządzania zła i równe aniołom. Ale nic nie zmieni faktu, że dziecko nie ma środków by się skutecznie bronić. Jeśli w imię libertariańskich poglądów rezygnujemy z odpowiedzialności za najsłabszych w społecznej piramidzie, to jakie, to nam wystawia świadectwo? Znów okazuje się, że jeśli rzeczywistość nie pasuje do ideologii tym gorzej dla rzeczywistości?

    „Znam przypadek odebrania dziecka samotnej niepełnosprawnej matce! Trzy lata walki przed sądami o zwrot dziecka z państwowej placówki opiekuńczej… To była 3-letnia dziewczynka, teraz ma 6 lat i wymaga opieki psychologicznej. Wystarczyło, że baba z opieki społecznej zeznała przed sądem, że matka sobie nie radzi. A teraz ta baba bez sądu zrobi „porządek”. Potem, podczas drugiej rozprawy wyszło na jaw, że „uprzejma” sąsiadka doniosła na matkę, a pracownica socjalna, bez wizyty, wywołała awanturę.”

    Nie jestem zadania, że wolno bagatelizować jakikolwiek przypadek, bo przypadki, to ludzie. Ale ustawodawstwo nie uchroni przed wszystkim, powinno być jak najlepsze (tu zawsze otwarta dyskusja, co to znaczy w konkretnym przypadku), jednak nadużyć dokonują osoby i nie unikniemy tego.
    Hamletyzowanie nad nieistniejącą jeszcze oficjalnie ustawą jest co najmniej niepoważne. Czy nie jesteś zdania, że prawo powinno chronić dzieci? Czy nie dostrzegasz problemu rodziców krzywdzących swoje dzieci? Dyskutujmy nad konkretnymi rozwiązaniami, sprawnością sądów, kompetencjami urzędników, ale nie nad faktem, czy dzieci w Polsce doznają krzywdy w rodzinach i czy należy temu zaradzać

    „Wszystkim Wam życzę „uprzejmie donoszących sąsiadów”.”

    A ja Ci życzę żebyś spojrzał trochę dalej niż sięga Twój względnie uporządkowany (jak wnoszę z Twojego wpisu) świat.

  • Ani

    Ludzie, nie uważacie, ze najwiekszym złem i niebezpieczeństwem naszych czasów jest poprawność polityczna? W jej imie można obrażać, szykanować, zakazywać wyrażania własnych poglądów. W imie poprawności politycznej mozna sądzić, skazywać i niszczyć, a teraz jeszcze w jej imię będzie mozna rozbijać rodziny i odbierać rodzicom dzieci.

  • Ani

    jednak nadużyć dokonują osoby i nie unikniemy tego – w tym konkretnym przypadku naduzycie ma katastrofalne, wyjątkowo trudno odwracalne skutki. Rozdzielono dziecko z matką. Znając polskie realia po uchwaleniu ustawy takich przypadków bedzie więcej. Widzisz, moim zdaniem, łatwiej odebrać dziecko chorej matcem niz agresywnym alkoholikom. Obawiam sie wykazywania sie urzędników.

  • d

    A gdzie jest granica? Co z sytuacjami kiedy dziecko czegoś nie chce? Czy dzieci mają jakieś prawa? Tak, wiem powiecie, że rodzic wie lepiej co dobre dla dziecka, bo on jest rodzicem, a ono dzieckiem. Ale to jest znacznie bardziej skomplikowane. Po pierwsze dlatego, że rodzice niejednokrotnie wcale nie wiedzą najlepiej, a czasem nie wiedzą wcale co jest dla dziecka dobre. Ale nawet jeśli zakładamy, że rodzice wiedzą lepiej, to od którego momentu dziecko ma prawo wybrać – szkołę, przyjaciół, to w co wierzy. Do momentu, kiedy stawiamy naprzeciw siebie prawa rodziców i prawa dzieci zawsze staniemy w impasie. Dziecko jakkolwiek potrzebuje wychowania, granic, konsekwencji potrzebuje także szacunku i uznania jego wyjątkowości i suwerenności. To nieustanny dialog, trudny i niemożliwy do ujęcia w jednoznaczne zasady.
    Jeżeli rodzice z jakichś racji nie szanują odrębności swojego dziecka, traktują je jako przedłużenia samych siebie, swoich ambicji, marzeń, wartości, to dziecko ma prawo odwołania do instancji zewnętrznej. I oczywiście każdą sytuację można doprowadzić do absurdu, ale osobiście radziłabym w miejsce amerykańskiej prasy bulwarowej i kinematografii na tym poziomie lekturę psycho-pedagogicznych publikacji, a niektórym, co bardziej zacietrzewionym w obronie rodzinnej twierdzy rozmowę z terapeutami pracującymi zarówno z dziećmi jak i z dorosłymi, którzy niosą bagaż wieloletniego bycia „we władzy” swoich rodziców.

    Na koniec chciałabym zadedykować nam wszystkim tekst KHALILA GIBRANA
    (1883-1931), arabskiego (libańskiego) pisarza, malarza, myśliciela. Być może bywa on nieco nadużywany i komuś już się opatrzył, ale warto postarać się o świeże spojrzenie i przeczytać go tak, jakby to była pierwsza lektura.

    Wasze Dzieci

    Wasze dzieci nie są waszą własnością;
    są synami i córkami samej mocy życia.
    Jesteście ich rodzicami, ale nie stworzycielami.
    Mieszkają z wami, a mimo wszystko do Was nie należą:
    Możecie dać im swą miłość, lecz nie wasze idee
    ponieważ one mają swoje idee.
    Możecie dać dom ich ciałom,
    ale nie ich duszom, ponieważ ich dusze mieszkają w domu przyszłości,
    którego wy nie możecie odwiedzać
    nawet w waszych snach.
    Możecie wysilać się, by dotrzymać im kroku,
    ale nie żądać, by byli podobni do Was,
    ponieważ Życie się nie cofa,
    ani nie może zatrzymać się na dniu wczorajszym.
    Wy jesteście jak łuk, z którego wasze dzieci,
    jak żywe strzały, zostały wyrzucone naprzód;
    Strzelec mierzy do celu na szlaku nieskończoności
    i trzyma cięciwę napiętą całą swą mocą,
    żeby strzały mogły poszybować szybko i daleko.
    Poddajcie się z radością rękom Strzelca,
    ponieważ on kocha równą miarą i strzały, które szybują,
    i łuk, który pozostaje niewzruszony.

  • d

    Fakt, że tak jest powinien zdwoić nasze wysiłki do ulepszania systemu, a nie prowadzić do malkontenctwa.

  • adam

    Niestety ale to właśnie podobno wielkie dobrodziejstwo tej ustawy. Do czasu podjęcia decyzji przez sąd dziecko można zabrać z rodziny. Tylko głupiec, który nie ma dzieci albo ich nie kocha, nie rozumie jaką traumę dziecko przechodzi, wyrwane z domu rodzinnego, pozbawione bezpieczeństwa, które dają rodzice. Urzędnicy musieliby mnie najpierw zastrzelić, bo inaczej nie dałbym im uprowadzić swoich dzieci, choćby na trzy dni.

    Rozumiem, że idioci, którzy ten projekt stworzyli mieli pewnie na myśli patologiczne rodziny, problem w tym, że kryteria podane w ustawie klasyfikują jako patologie pewnie 99% rodzin i przez to narażają na nadużycia ze strony urzędników każdy normalny dom w tym kraju. Chcą majstrować przy prawie to niech to robią profesjonalnie i precyzyjnie, a nie eksperymentują na dzieciach.

    A jeśli chodzi o możliwości pracowników socjalnych… Od trzynastu lat pracuje w kilku popeegierowskich wioskach w bardzo ubogiej części naszego kraju. Na stale współpracuje z gminnymi ośrodkami pomocy społecznej w zakresie dożywiania dzieci, programów profilaktyki uzależnień na wsi, programów świetlic środowiskowych, dla dzieci z rodzin patologicznych. Niejedną patologie widziałem, nie jednej byłem świadkiem i mam propozycje (nie tylko ja zresztą), żeby państwo i URZĘDNICY GMINNI I POWIATOWI WESPÓŁ Z WOJEWÓDZTWEM KTÓRE KASĘ DZIELI w końcu zajęło się wspieraniem sensownych projektów pomocy dzieciom zagrożonym patologiami, stwarzanie im nowych możliwości, stypendiów, WSPIERANIE RODZIN z problemami, a nie odbieraniem dzieci rodzicom! Przy obecnie obowiązującym prawie spokojnie można zabrać dziecko z domu gdzie jest autentycznie krzywdzone, a nie dzieje się tak nie dlatego, że nie ma instrumentów prawnych, tylko NIE MA WOLI ALBO CZASU urzędników czy policjantów, którzy wola mieć święty spokój i zamiast maltretowanej zonie założyć niebieska kartę, męża-pijaka-awanturnika zabrać na dołek i dupę przetrzepać, wysłać potem na przymusowe leczenie, czy wsadzić do aresztu za znęcanie się nad rodziną, a do domu wysłać psychologa, zeznania od sąsiadów spisać… to trzeba wypełnić stosy papierów z wcześniejszych interwencji i nie ma już czasu, motywacji czy chęci by się przyłożyć do roboty. Ta ustawa ma tylko czyjeś sumienie uspokoić, ale nic nie rozwiąże, a tylko stworzy nowe zagrożenia DLA DZIECI Z NORMALNYCH RODZIN. Do kosza i niech piszą od nowa.

  • gosc

    Gdy ktoś zaczyna od : idioci stworzyli tę ustawę, to zaczynam mieć wątpliwości, czy warto czytać dalej… Ale przeczytałam.
    Wszystko OK. Mam tylko jedno pytanie : w jaki sposób ona zagraża ‚dzieciom z normalnych rodzin’ ? Doprawdy ? 99% rodzin może to dotyczyć ? Hmmm… czy aby trochę nie przesadziliśmy. Nie znam szczegółów, ale zainteresuję się. Jednak w taaakie liczby to ja po prostu na starcie niestety nie wierzę…

  • mora

    Zadałaś pytanie o granicę.
    Tak naprawdę problemem jest zakreślenie granic, zdefiniowanie „narzucania
    poglądów”. Bo zaryzykowałabym twierdzenie, że do pewnego momentu rozwoju dziecka
    SOCJALIZACJA jest narzucaniem poglądów. I inaczej się nie da.

  • adam

    Trzeba było nie czytać dalej jak jesteś taki wrażliwy i dalej tego komentarza też radze nie czytać. Wierz sobie w co chcesz, nic mi do tego. Przekonywać nikogo nie zamierzam i nie mam na to czasu. Wyraziłem tylko swoją opinie, dyskusji nie zamierzam ciągnąc, bo tu i tak wszyscy wszystko wiedzą najlepiej. Na urzędniczych darmozjadów i durniów piszących takie gnioty nie ma rady. Powściekać się tylko można. Maranatha!

  • szufnar

    O wielki i szeroko widzący „d”. Miejscem gdzie wychowałem się, skąd pochodzę i gdzie pozostałem po studiach jest wieś po poegeerowska, więc proszę nie zarzucaj mi, że nie wiem czym jest patologia. Zapewniam Cię, że widziałem jej więcej niż jesteś sobie w stanie wyobrazić. Potrafię wyjrzeć z mojego poukładanego gniazdka. Porównanie posiadania dzieci i lęku o nie, do kwestii bycia terapeutą, a posiadania osoby chorej w rodzinie, jest niepoważne. Ty dzieci nie masz i nie wiesz co w umyśle i sercu rodzica czyni choćby cień zagrożenia dla bezpieczeństwa dziecka. Po przeczytaniu Twojego tekstu mogę z pewnością powiedzieć: nie, nie przeholowałem. Było za łagodnie!


    szufnar

  • gosc

    Nie, nie, to nie dlatego, że jestem taaka wrażliwa. Tylko dlatego, że wątpię po takim wstępie, czy rzeczywiście czegoś rzetelnie przedstawionego się dowiem…
    Chodziło przede wszystkim, by się powściekać 🙂 ?
    OK, rozumiem. Dzięki za pofatygowanie się…ale w sumie można było sobie darować, a raczej ja mogłam sobie pytania darować :-)…

  • szufnar

    Napisz jednak ile dzieci wychowałeś. Bo to mędrkowanie jest wyjątkowo aroganckie. Zrób sobie z trójkę… wtedy będziesz mnie i innych „nauczał”. Zobaczymy jak Ci pójdzie wychowywanie podług teorii… może się czegoś rzeczywiście nauczę… Ciekawe o ilu innych dziedzinach możesz się tak „profesjonalnie” wypowiadać? Nie, nie odpowiadaj… obawiam się, że o wszystkim…


    szufnar

  • gosc

    To zaiste ciekawa ´logika´. Dzieciom z rodzin ´patologicznym´ nie mozna pomoc, bo biurokracja, ´stosy papierow´ etc. Ale dzieciom z innych rodzin rzekomo mozna zaszkodzic, bo nagle coz? Bez biurokracji, bez ‚stosow papierow’ mialyby one niby byc zabierane prawowitym i troskliwym (acz moze ubogim i chorym) rodzicom? Tak nagle, zazwyczaj w koncu slepo dzialajaca, biurokracja mialaby sie okazac jeszcze stronnicza.

    Oczywiscie, ze ludzie tworzacy prawo maja czesto tendencje do myslenia, ze samo stworzenie ustawy cos zalatwi. To naiwne. Tylko… Czy to ma nas doprowadzic do tego, ze w ogole zaprzestaniemy tworzenia ustaw i udoskonalania juz istniejacych. Bo przeciez zadne prawo nie jest w 100% przestrzegane i kazde mozna potraktowac jedynie jako sposob na uspokojenie sumien prawodawcow.


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • gosc

    Szufnarze, rodzice tez rozni bywaja i to bynajmniej nie (tylko) dlatego, ze dzieci nie kochaja. Czasami w zyciu najgorsze rzeczy robi sie z milosci: niemadrej, niezreflektowanej…

    Osobiscie uwazam rowniez rodzine za podstawowe ‚gniazdo’ czlowieka. Z drugiej strony moje zaufanie do rodziny nie jest bezgraniczne. Dlatego, myslac o dzieciach zagrozonych w rozny sposob, czuje sie nieco bezpieczniej, gdy prerogatywy panstwa nie zatrzymuja sie na progu domu rodzinnego. Nie dlatego bym bardziej ufal panstwu. Dlatego jednak, ze uwazam, iz bezpieczenstwo powstaje ze WSPOLGRANIA roznych czynnikow, ktore wzajemnie utrzymuja sie w pewnym balansie: rodzina, wspolnota, Kosciol, panstwo…


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • gosc

    Bardziej aroganckie niz Twoje wypowiedzi, Szufnarze?


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • d

    Jesteś w tej rozmowie wyjątkowo arogancki Szufnar. Ja nie twierdzę, że mam receptę na wszystko, raczej stawiam pytania. Ty za to zdajesz się wiedzieć wszystko, o tym jak być rodzicem, jak nie popełniać błędów, także kim jestem, a kim nie (tak na marginesie choć nick nie wskazuje na moją płeć, to nie kryję tego, że jestem kobietą i uważna lektura ostatnich postów też to ujawnia…). Nie zamierzałam Cię urazić, choć wiem, że mój post raczej nie zostawił Ci zbyt wiele miejsca na „dobrą wolę” i prowokował do obrony przez atak.
    Zdarza mi się wkurzać na głupotę urzędników, nie mam wątpliwości, że ustawodawstwo w Polsce wciąż jeszcze powstaje w trybie „aferowym”, bądź wyborczym a nie na drodze rozsądnej odpowiedzi na istniejące problemy.
    Ale pełne emocji pokrzykiwanie o krzywdzie wyrwanych z rodzin dzieci nie jest odpowiedzią na problem przemocy (nie tylko fizycznej), molestowania seksualnego i całej masy zaniedbań. Nie mam wątpliwości, że obok narzędzi kryzysowych konieczne są rozwiązania systemowe wspomagające niewydolne wychowawczo i społecznie rodziny. Nie zamierzam bawić się w domorosłego psychologa i dociekać przyczyn, dla których Ty i inni bronicie tak zaciekle prawa do rodzicielskiej „wszechmocy” wobec dzieci (tak przynajmniej rozumiem to, to napisałeś), ale ta wszechmoc bywa dostatecznie często okrutnie nadużywana, by narzędzia kryzysowe były niezbędne. O ich kształcie jak napisałam można i trzeba dyskutować.
    Czy sądzisz, że samoograniczenie tej wszechmocy, które proponuje Gibran, to wyłącznie bzdura?

  • gosc

    To moze zdefiniuj najpierw pojecie ‚poprawnosci politycznej’…


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • szufnar

    Nie, nie wiem wszystkiego o byciu rodzicem. Co więcej przy każdym dziecku – mamy ich troje – uczymy się tego, w pewnym sensie, od nowa. Każde z nich jest inne i każde wymaga innego postępowania. Każda rodzina jest też osadzona w innych realiach, z innym bagażem… Chodzi mi o rzecz prostą: po pierwsze by wypowiadali się w pewnych tematach praktycy – bo to bardzo zmienia perspektywę, czego sam doświadczyłem – a nie osoby, które pojęcia nie mają o świecie emocji rodzica; po drugie by państwo zabrało swoje brudne łapy precz, od mojego progu. Za dużo krzywdy „urzędowej” widziałem, by wierzyć w dobrą wolę zakutych łbów z instytucji państwowych. Moja arogancja… 🙂 Zapewniam, jak tylko urodzi Ci się pierwsze dziecko, to nie tylko to, ale i szpony i kły u siebie zaobserwujesz… 🙂


    szufnar

  • gosc

    ‚ZROB SOBIE’ – powiadasz, Szufnarze… A mnie sie zdaje, ze w tych dwoch slowach zawarles podsumowanie tego, co napisales tu we wszystkich postach. Smutne podsumowanie… Nie wiem jakim jestes ojcem – ufam, ze znakomitym. Ale to, co piszesz, we mnie wzbudza lek. Im wiecej rodzicow, ktorzy ‚robia sobie’ dzieci, tym wiecej – w kazdym razie dla mnie – powodow, by przyklasnac projektom takich ustaw. Bo takim rodzicom po prostu TRZEBA PATRZEC NA RECE!Mam wiec nadzieje, ze po prostu tylko nerwy Cie poniosly w dykusji…


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • gosc

    Moze niewiele wiem o ‚sferze emocji rodzica’, to prawda, bo rodzicem nie jestem. Ale w wieku lat prawie 40 pamiec mnie jeszcze nie zawodzi, wiec sadze, ze cos tam wciaz jeszcze wiem o UCZUCIACH DZIECKA. I mam nadzieje, ze one w tej dyskusji rowniez sie licza…


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • szufnar

    Gratuluję pamięci 🙂


    szufnar

  • d

    Nie wiesz czy jestem rodzicem, więc nie sądź pochopnie. Nie wydaje mi się słuszne byś wszystkich rodziców mierzył swoją miarą. Są różni rodzice, równie dobrzy jak Ty, a inaczej pojmujący wychowanie i znacznie gorsi niż Ty, a także tacy, którzy na miano rodziców nie zasługują.
    Może to nie co demagogiczne, ale pamiętaj o tym, że molestujący rodzic także posługuje się hasłem łapy precz od mojego progu. Cenię swoją prywatność i staram się szanować prywatność innych. Ale kiedy w moim sąsiedztwie krzywdzone są dzieci, to nie wolno mi zasłaniać się prawem do prywatności (a uwierz mi robię wszystko, by wiedzieć jak najmniej, bo doprawdy nie interesuje mnie cudze życie i czasem zastanawiam się czy nie izoluję się nadmiernie, czy nie okaże się kiedyś, że w moim otoczeniu ktoś był krzywdzony, a ja odizolowałam się tak skutecznie, że tego nie widziałam). Lepiej wszcząć o jeden alarm za mało, niż za dużo – tak uważam. Ty masz prawo sądzić inaczej, ale nie odsądzaj od czci i wiary odmiennych poglądów i ich głosicieli. Jednostkowe doświadczenie jest ważne, ale jego główną cechą jest, to że nie koniecznie dzielimy je z wszystkimi, a raczej na pewno nie.

  • szufnar

    ok


    szufnar

  • d

    Może to freudowska pomyłka wskazująca, że to Ty masz rację, ale miało być: „o jeden alarm za dużo niż za mało”

  • adam

    a niech będą aroganckie, przynajmniej człowiek wie co mówi, a nie uprawia ideologiczną propagandę.

  • adam

    a ja z uwagi na DOBRO DZIECI nie pozwolę już kiedykolwiek, gdy tylko będę miał na to wpływ, na wszczęcie „jednego alarmu za dożo”, jak pięknie pani mówi.

    Niech się pani łaskawie zaangażuje np jako wolontariusz w pomoc w domu dziecka, a z pewnością napotka pani tam dzieci zabrane rodzicom z powodu „jednego alarmu więcej” i wtedy porozmawiamy

    Wczoraj widziałem się z dzieckiem umieszczonym od 6 miesięcy w domu dziecka z uwagi na to, że jedyny żywiciel rodziny, ojciec zmarł, a matka jest bez pracy, ma rentę, pomoc społeczną, a kawalerka nie spełnia odpowiednich warunków socjalnych na zamieszkiwanie przez czteroosobowa rodzinę,

    Urzędnicy postanowili wiec pomóc osieroconej rodzinie umieszczając dwójkę dzieci w domu dziecka…. Oczywiście takich rodzin jest sporo i na szczęście maja święty spokój od głupich urzędników, ale ta miała „szczęście” trafić na niespełna rozumu panią kurator (starszy syn był karany za kradzież), która miała PEŁNE PRAWO W OPARCIU O JUŻ OBOWIĄZUJĄCE PRZEPISY, wnioskować do sadu o umieszczenie dzieci w palcówce wych-opieki. Dwójka dzieci jest więc w domu dziecka i cała nadzieja w burmistrzu, który jak da porządne mieszkanie socjalne (dwa pokoje) to może sad uzna łaskawie (niewiadomo tylko po ilu miesiącach), na wniosek kuratora oczywiście, bo sad zrobi wszystko co kurator napisze we wniosku, że dzieci mogą wrócić do matki i rodziny.

    Co te dzieci przezywają teraz, to nikogo nie obchodzi, bo przecież maja „profesjonalna pomoc” w postaci pań wychowawczyń czy psychologa w domu dziecka.To im z pewnością zrekompensuj brak matki i rodziny. Uchroni przed złym wpływem…. i generalnie pół roku w domu dziecka jest przecież jak wakacje a nie więzienie, to, ze dzieci myślą inaczej… cóż, nie znają się na naszych światłych nowoczesnych metodach wychowawczych…

    Rozumiem, że pani dzieci może nie miec, ale może siostra, brat czy koleżanka ma – i niech pani pomyśli o „jednym alarmie za duzo” w odniesieniu do dzieci pani bliskich. Niech poświecą swoje zdrowie psychiczne, rozwój emocjonalny w imię dobra innych dzieci.Jest pani skłonna do ofiar? To proszę je składać z własnego życia, a nie żądać ofiary od DZIECI, które maja cierpieć w wyniku nieudolności państwa i urzędników, którzy swoje światłe rozwiązania prawne testują na najmłodszych.

    Zajmują się pisaniem ustaw? To niech to robią rzetelnie i PRECYZYJNIE przynajmniej w odniesieniu do dzieci i rodziny. Przepisy podatkowe, ruchu drogowego, nawet prawo karne, niech mnie stawia w pozycji złodzieja, oszusta i bandyty. Nawet swoja niewinność mogę udowadniać, jak dzisiaj przed US, ale wara od moich dzieci.

  • mora

    Jeśli ustawa ma tak wyglądać, jak ukazuje to artykuł, jestem jej przeciwna!
    Jednocześnie zgadzam się z argumentami strony przeciwnej – że społeczeństwo ma
    prawo ingerować w „świętość ogniska domowego” (że się tak patetycznie wyrażę),
    kiedy dziecko jest krzywdzone (przemoc, znęcanie się, brak opieki).
    Nie, nie cierpię na schizofrenię. Po prostu biorę pod uwagę czynnik, który
    umknął chyba kilku osobom: istnieją określone uregulowania kodeksu karnego,
    kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Najpierw trzeba wykazać, że już istniejące
    prawo nie jest w stanie (pod warunkiem jego konsekwentnego stosowania)
    przeciwdziałać krzywdzeniu dzieci. Jeśli tak jest – ok, ustawa jest potrzebna. W
    przeciwnym wypadku potrzebna nie jest (jak powiedział Ockham: „Nie należy mnożyć
    bytów bez potrzeby”), a nawet może być szkodliwa (jeśli nie będzie doprecyzowana
    lub sformułowana zostanie niefortunnie, może sprawić, że rodzina stanie sie
    prawnie niezdolna nie tylko do wychowania (czy socjalizacja do pewnego momentu
    rozwoju dziecka nie polega na narzucaniu poglądów? Np. poglądu ” nie należy pluć
    babci do kawy”) ale nawet do wyhodowania (w sensie rozwoju fizycznego ;), bo
    owa hodowla wymaga narzucania poglądów choćby w kwestii zdrowego odżywiania sie
    i noszenia ciepłego przyodziewku :))

  • connard

    Niepokojące jest, że rząd usiłuje przekazać kompetencje sądów tzw. „pracownikom socjalnym”. W obecnym systemie prawnym istnieją odpowiednie instytucje prawne i nie widzę potrzeby ich zmian. W sprawach szczególnych sąd może wydać zarządzenie tymczasowe o odebraniu dziecka rodzicom i umieszczeniu go np. w rodzinie zastępczej. W sprawach szczególnych postępowanie sądowe może być wydatnie przyspieszone. Sąd jest w stanie dokonać wszechstronnej oceny sprawy, zweryfikować wiarygodność zgromadzonych dowodów, wysłuchać biegłych, pracowników socjalnych, rodziców, dzieci i innych świadków i na podstawie tych informacji wyważyć odpowiednią decyzję.

    Co do „narzucania poglądów, przekonań” (w tym religijnych), to tylko rodzice mają takie prawa. Konstytucja upoważnia jedynie rodziców do wyrządzenia dzieciom takiej krzywdy i ukształtowanie ich umysłów zgodnie z własnym (a może nie własnym) „widzimisie”… Konstytucja nie uprawnia do tego już nikogo innego. Opiekunowie prawni nie mają zatem podstaw przymuszać dzieci np. do uczestniczenia w lekcjach religii. Żadne dziecko z domu dziecka, ani z rodziny zastępczej, nie powinno uczęszczać na lekcje religii, ani być zmuszane do chodzenia do kościoła, o ile samo nie wyrazi takiej woli. Może rząd usiłuje odebrać jak najwięcej dzieci rodzicom i w ten sposób ochronić ich mózgi przed zwyrodnieniem religijnym? Nawet jeśli rządowi przyświeca tak zacny cel, to mimo to nie pochwalam obranej metody jego osiągnięcia…

  • gosc

    OK, Adamie! To jest Twoje doswiadczenie: oburzajace, straszne. Jednakze obok tego doswiadczenia, sa inne. Sa dziesiatki przypadkow, gdy sad – rownie bezrefleksyjnie – kieruje sie zasada: ‚matka to jednak matka’ i jest gotow podjac ogromne ryzyko, byle dziecko pozostalo przy niej pozostalo. Sa dziesiatki (setki, tysiace?) przypadkow, w ktorym otoczenie (a takze urzednicy panstwowi) przymykaja oczy, nie chca widziec rzeczy ewidentnych, nie interweniuja albo ograniczaja sie do symbolicznych dzialan, bo przeciez ‚nie beda nikomu zagladac w garnki’, nie beda ingerowac w czyjes zycie rodzinne. Bez watpienia istnieje urzednicza tendencja do dyrygowania swiatem zza biurka, ale istnieje rowniez – zwlaszcza u Polakow – tendencja do idealizowania i romantycyzowania ‚domowego ogniska’, ktore czasami staje sie przez to istnym stosem ofiarnym, na ktorym poswieca sie przyszlosc maltretowanych (nie tylko fizycznie) dzieci.

    Przez kilkanascie lat zylem na PRL-owskim osiedlu na lodzkim Widzewie. Moi rodzice mieszkaja tam po dzis dzien. Poniewaz moja mama posiada w wysokim stopniu to, co kiedys nazywano ‚instynktem spolecznikowskim’, a przede wszystkim jest po prostu wrazliwa na ludzkie nieszczescie, gotowa do pomocy osoba, zas prowadzac przez lata osiedlowa perfumerie, poznala na wylot losy ludzi z sasiedztwa, zwlaszcza kobiet, wielokrotnie opowiadala mi o tym jak niechetnie policja, nie mowiac juz o innych ‚czynnikach urzedowych’, podejmuje ingerencje w rodzinach. Czasami ma sie wrazenie, ze naprawde musi sie stac cos strasznego, by urzednicy wreszcie podjeli jakies dzialania. I to rowniez jest doswiadczenie – wprost z codziennej praktyki. I ono naklania mnie do stwierdzenia, ze nawet jesli ustawa nie zalatwi – sama w sobie – niczego (bo – typowo polska, aczkolwiek karmiona dodatkowo jeszcze papka z amerykanskich seriali – ‚mistyka rodzinna’ bedzie trwala nadal), to moze jednak da przynajmniej lepsze narzedzia dzialania, a przy okazji skloni niektorych do przyjrzenia sie problemowi z bliska.


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • Sophie

    Urzędnik może owszem – wg tego projektu – zadecydować o umieszczeniu dziecka w placówce wychowawczej czy rodzinie zastępczej ale WYŁĄCZNIE wtedy kiedy jest zagrożone BEZPOŚREDNIO życie lub zdrowie dziecka. Do tego zapis precyzuje, że np. kiedy opiekun dziecka jest pijany lub naćpany.

    Z moich doświadczeń z urzędnikami pomocy społecznej wynika, że oni zbyt często nie ingerują tam gdzie powinni, co mogłoby też wielu tragediom zapobiec.

    Jeżeli zdarzają się, a na pewno zdarzają, takie historie, że gmina zamiast pomóc rodzinie materialnie woli zwracać się do sądu o umieszczenie dziecka w placówce bo mieszka np. w nieogrzewanym lokalu to w końcu sąd jednak do tej pory to sankcjonował.

    Aha, ja mam dzieci (zaledwie dwoje) ale za to prawie odchowane:) tzn. młodsze idzie teraz do gimanzjum a starsze jest na studiach i np. bynajmniej nie obraziłam się na sąsiadkę, która zapukała sprawdzić co się u nas dzieje, kiedy mały (miał wtedy 5 miesięcy) okropnie płakał. Przyczyna była prozaiczna – dostał szczepionkę i go bolało, ale wolę wścibstwo sąsiadów niż brak reakcji w ogóle a potem oburzenie w mediach, że zmarło jakieś dziecko po pobiciu.

  • adam

    Bardzo dobre narzędzia dzialania juz są, trzeba tylko zaczac sie nimi racjonalnie posługiwać, a nie bez przerwy żądać nowych uprawnień i pelni wladzy nad ludźmi. Nie daje sie dziecku broni do ręki, bo sobie i innym moze krzywde zrobić.

  • gosc

    ´Pelni wladzy´? To chyba ‚lekka’ przesada!


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father