Usankcjonowana \"debaptyzacja\"

46

Jak donosi serwis religijny Washington Post, francuski sąd nakazał wykreślenie z księgi chrztów dane 71-letniego mężczyzny, który zdecydował się na ostateczne zerwanie z Kościołem po ujawnieniu skandali seksualnych z udziałem kleru i w proteście przeciwko „konserwatywnemu stanowisku Benedykta XVI nt. antykoncepcji.” Mężczyzna uzyskał sądowy wyrok i lokalna parafia rzymskokatolicka musiała wykreślić jego dane z kościelnych rejestrów. Amerykański dziennik powołuje się na opinie specjalistów, zajmujących się badaniami nad sekularyzmem w Europie, którzy przekonują, że liczba osób, żądających usunięcia ich danych z kościelnych ksiąg systematycznie rośnie szczególnie w Holandii, Niemczech, Belgii i Austrii, a więc w krajach, w których wizerunek Kościoła rzymskokatolickiego odniósł największy uszczerbek z powodu skandali seksualnych.

komentarze

  • gosc

    Napisałabym chętnie, co o tym myślę, ale daruję Panu Wielkiemu Redaktorowi irytację i moją ‚demagogię’…

  • montsegur

    A ja jednak powiem, co myślę: że to zwykły skandal, ten cały wyrok owego „kangaroo-court”.

    Nie chodzi mi o to, że ten człowiek chciał odejść z kościoła. Mnie idzie o to, że wykreślenie z księgi chrztów po 71 latach (or so) stanowi zwykłe fałszowanie danych, bo sugeruje, że chrzest nigdy nie miał miejsca, co jest kłamstwem.

    Kiedyś zetknąłem się z inną sprawą, ale o podobnej „wierności prawdzie”. W mojej niegdysiejszej szkole http://www.facebook.com/#!/groups/MickiewiczA/ przed wojną również były matury, bo to szkoła dość stara. Jeden z przedwojennych abiturientów (czyli „starszy kolega szkolny”)powiedział mi szereg lat temu, że z ich klasy ktoś podczas wojny „brzydko się zachował” (nie wiem, o co szło w szczegółach, ale generalnie o to, że „współpracował z okupantem” – co w Katowicach rzadkością żadną miarą nie było…). Po wojnie dali mu więc koledzy znać (mieszkał już wtedy w Niemczech), że go za kolegę nie uważają i nie życzą sobie z nim mieć niczego wspólnego.

    So far, so good. Ale potem dodał mi mój znajomy, że postarali się także o wykreślenie jego nazwiska z listy abiturientów.

    „No – powiedziałem znajomemu – to przesadziliście. Nie chieliście go znać, to w porządku. Ale wy teraz zafałszowaliście listę maturalną, bo to tak, jakbyście chcieli skłamać, że on tu nigdy nie zdał matury…”. Znajomy się nie uniósł…

    Ciekawi mnie, czy gdyby Szanownym Sędziom we Francji powiedzieć, że dokonali fałszerstwa (lub co najmniej do niego zachęcili), to czy zachowaliby się równie spokojnie, jak wtedy mój znajomy kombatant…

    Cheers!!!


    „Stationary Traveller” – wzbogacasz się, pozostając sobą
    Precz ze „Starym Testamentem”!

  • Katharsis

    Zgadzam się, fakt dokonania chrztu miał miejsce i powinien zgodnie z prawem kościelnym być odnotowany. Chyba że tamtejsze sądy uznają wpisy kościelne dotyczące owego sakramentu jako rodzaj wykroczenia bądź nawet przestępstwa, które zgodnie ze świeckim prawem ulegają przedawnieniu i zatarciu w księgach… Moim zdanie jest to zbyt daleko idąca ingerencja świecka w sprawy Kościoła.

  • Marcin W.

    Bardzo słuszna decyzja! Chociaż po tylu loatach to wygląda idiotycznie 😉 ale biorąc pod uwagę zasady prawne krajów anglosaskich wieluy innym ludziom bardzo to ułatwi problemy z Kościołem katolickim, czy innymi chrzczącymi dzieci. Jestem za tym, aby podobne możliwości otworzyły się w Polsce – żeby Kościół katolicki nie mógł zachowywać informacji o osobach wbrew ich woli. W ogóle nikt nie powinien mieć prawa decydować za inną osobę w kwestiach tak ważnych jak religia / chrzest – nawet jeśli jest rodzicem. Byłbym za wprowadzeniem takich regulacji, żeby nie wolno było właczać nikogo do wspólnoty wyznaniowej bez jej osobistej decyzji – czyli de facto udzielać np. chrztu niemowlętom. Każdy powinien decydować za siebie.

  • Marcin W.

    Pssss… Sorki, porąbały mi się kraje! 😀

  • montsegur

    Ta decyzja jest falszerska, a nie „sluszna”

    Cheers!!!


    „Stationary Traveller” – wzbogacasz się, pozostając sobą
    Precz ze „Starym Testamentem”!

  • Marcin W.

    Czyli „słuszne” jest by dane osobowe ludzi, którzy sobie tego NIE ŻYCZĄ były przechowywane przez wspólnotę wyznaniową WBREW ICH WOLI? To nie jest „fałszowanie”. Można całkowicie usunąc dane osobowe,pozostawiając jednak informacje o chrzcie – pozostawiajac dane rodziców. Ludzie na szczęście powoli dojrzewają do tego, żeby nie pozwolić, by to Kościół katolicki narzucał im warunki, dojrzewają do tego, by pokazać kto ma prawa decydować o sobie. I bardzo dobrze. Uważam, że to w Polsce także powinno się zacząć – tym bardziej, że Kosciół katolicki gromadzi ogromną ilośc danych o ludziach – wbrew ich woli i nie dając dostępu do tych danych czy prawa do zmieniania i usuwania (co jest w zasadzie wbrew prawu). Ja nawet nie wiem co „moja parafiua” zapisuje na mój temat, ale wiem że zapisuje, bo np. księża przychodzący „po kolędzie” dobrze wiedzą zawsze dlaczego mnie na kolędzie nie ma – a kto im dał do tego prawo, by prowadzili notatki na mój temat? Każdy z nas ma prawo do wolności – w tym także decydowania o tym kto i w jakim celu ma prawo przechowywać nasze dane osobowe. I WE FRANCJI WŁAŚNIE ZWYCIĘŻA WOLNOŚĆ CZŁOWIEKA NAD INSTYTUCJĄ!

  • Marcin W.

    Prawo państwowe jest ponad prawem kościelnym!

  • montsegur

    Tak, to jest jawne fałszerstwo i bandytyzm w biały dzień. Przeczytaj, Waszmość mój komentarz powyżej.  Tu chodzi o to, że kościół ma prawo zapisywać nazwiska i dane wszystkich tych, których ochrzcił. Bo ma prawo prowadzić ewidencję prowadzonych przez SIEBIE chrztów.

    Dalsze członkostwo kościoła to już inna sprawa. Gdyby ci debile z sądu pomyśleli logicznie, to by wiedzieli, że istnieje różnica. A może nawet wiedzą,  a wtedy gorzej to świadczy o ich mózgownicach.

    Cheers!!!


    „Stationary Traveller” – wzbogacasz się, pozostając sobą
    Precz ze „Starym Testamentem”!

  • montsegur

    Pamiętaj, Genosse Martin, że w notatce nie ma mowy o odwiedzinach kolędowych.
    A co do „wolności” człowieka we Francji, to taki mały przykład: od chwili obecnej obowiązuje tam ustawa decydująca, że jeżeli ktoś publicznie poda w wątpliwość to, czy mordowanie Ormian przez Turków w 1915 roku było „genocydem”, to może płaciś grzywnę w wys. (porównywalnej do $60.000) albo wręcz zostać wtrąconym do „mamra”. Rzecz, o której decydować winna nauka i historycy, jest rozstrzygana przez policję, sądy i więziennictwo – to taka nowina „z ostatniej chwili”. Koniec wolności badań…

    Prof Bruno Gollnisch, francuski deputowany, powiedział kilka lat temu o innej zaszłości historycznej:

    “Nie kwestionuję istnienia obozów koncentracyjnych, jednak historycy mogą dyskutować liczbę zabitych. Co do istnienia komór gazowych, to niech się wypowiadają historycy.”  (osobiście powiedziałbym dokładnie to samo…)

    Trzy razy go za to ciągali w tej „wolnej” Francji po sądach. Wolność człowieka, Marcinie…

    A teraz kościół nie ma prawa prowadzić pełnej ewidencji udzielanych przez siebie chrztów.

    Muzułmanki  nie mogą w szkołach nosić chust na głowach – to kolejny przejaw figli francuskiej kurtyzany państwowej

    Mam wrażenie, że Francja, niegdyś najstarsza „córka kościoła”, staje się już nie tylko prawną „córą Koryntu”, ale i zwykłym domem wariatów…

    Cheers!!!


    „Stationary Traveller” – wzbogacasz się, pozostając sobą
    Precz ze „Starym Testamentem”!

  • montsegur

    Aber natürlich! Und Der Führer schützt das Recht vor dem schlimmsten Missbrauch, ja?

    Cheers!!!


    „Stationary Traveller” – wzbogacasz się, pozostając sobą
    Precz ze „Starym Testamentem”!

  • Katharsis

    Prawo kościelne jest prawem wewnętrznym, takim jakby regulaminem. Inną sprawą jest, że NIKOMU i NIGDY na myśl nie przyszłoby wkraczanie aż tak w wewnętrzne sprawy kościoła. Ponoć jest rozdział kościołów od państwa, a tutaj w ewidentny sposób jest łamany (przez instytucje państwowe).

  • Katharsis

    Zgadzam się! Przecież także firmy (ups, co za porównanie) mogą prowadzić swoje ewidencje, statystyki pod warunkiem że nie rozpowszechniają pokątnie owych informacji, danych (ustawa o ochronie). Mało tego! Spróbuj Pan wykreślić swoje dane odnośnie np. aktu urodzenia, który bodajże jest przechowywany w USC, albo (lepszy przykła), usuń Pan swoje dane z rejestru dłużników. Życzę powodzenia.

  • Katharsis

    Franca w ramach dziwnie pojętego liberalizmu prowadzi swoistą politykę dyskryminacji religijnej, a może nawet rasowej.

  • montsegur

    Jak to: nikomu nie przyszłoby na myśl? Tym wieprzom z rządu przyszło i idę o zakład, że ta myśl kiełkuje już w tych zasmrodzonych mózgownicach od dziesiątków lat…

    To są takie momenty, że i z Al-Qaidą i „lefebrą” bym się potrafił porozumieć przeciw tym gnojom…

    Cheers!!!


    „Stationary Traveller” – wzbogacasz się, pozostając sobą
    Precz ze „Starym Testamentem”!

  • montsegur

    Dlatego piszę wyżej, że i z Al-Qaidą i „lefebrą” łatwiej bym się dogadał niż z tą (j)elitką francuską. A dlaczego? Bo Al-Qaida i lefebra są przynajmniej bardzuiej otwarci i szczerzy i z nimi od razu wiadomo, o co im chodzi. A te węgorze zawsze cichcem, podstępem i zdradą. Co innego mówią i co innego robią. Ja natomiast wolę jasne sytuacje… Jeżeli wolność, to wolność, a jak jej nie ma, to trzeba to powiedzieć wprost.

    To między innymi z takich powodów jedyną partią we Francji, na jaką mógłbym głosować, jest FN…

    Cheers!!!


    „Stationary Traveller” – wzbogacasz się, pozostając sobą
    Precz ze „Starym Testamentem”!

  • montsegur

    Ja bym najchętniej usunął swoje dane np z rejestru wyborców… Bo wybory to już też coraz bardziej tylko farsa. Ci, którzy nami rządzą, będą kiedyś publicznie płakali – tak jak niegdysiejsi notable. Np gadają o Iranie i Rosji (choć tam trudniej fałszować wybory, bo stosuje się kartki wyborcze), gdy w USA co rsz są skandale, nawet teraz…

    Jaka banda, takie metody…

    Cheers!!!


    „Stationary Traveller” – wzbogacasz się, pozostając sobą
    Precz ze „Starym Testamentem”!

  • montsegur

    I jeszcze jedno: nie wirzę, że chodzi tu o jakikolwiek liberalizm, choćby nie wiedzieć jak pojmowany. Raczej o rozwalenie silnych instytucji, które jeszcze mogłyby się zdobyć na opór wobec wszechwładnych koroparacji kapitalistycznych (divide et impera). Posługują się jedynie retoryką o liberalizmie, ale jeśli już nawet za interpretacje historii chcą pakować do mamra, to…
    Jak ktoś pwiedzaiał: „tam, gdzie się pali książki, w końcu pali się i ludzi” (istotnie, kszążki palą już od wielu lat… i niejednego człowieka też wykończyli – w imię wolności, swobody, postępu i liberalizmu, ma się rozumieć).

    Cheers!!!


    „Stationary Traveller” – wzbogacasz się, pozostając sobą
    Precz ze „Starym Testamentem”!

  • Defender

    „Byłbym za wprowadzeniem takich regulacji, żeby nie wolno było właczać nikogo do wspólnoty wyznaniowej bez jej osobistej decyzji – czyli de facto udzielać np. chrztu niemowlętom. Każdy powinien decydować za siebie.”

    I jeszcze koniecznie odebrać rodzicom możliwość decydowania o tym, co dzieci oglądają i czytają. Niech każdy, jak dorośnie, decyduje za siebie.

  • Katharsis

    Oczywiście powinienem napisać: NIE POWINNO w ogóle przyjść na myśl.

    Tym razem oczywiście przyszło. Problem polega na tym, co wszechogarniająca władza państwa nad duszami i ciałami za sobą pociągnie? Coraz większa kontrola nie tylko nad kościołami, ale stowarzyszeniami, instytucjami prywatnymi, a w końcu (może przede wszystkim o to chodzi) nad obywatelami…

  • Katharsis

    Taki liberalizm jacy liberałowie (z rodowodem marksistowskim, jak to we Francji). Poza tym szczytnymi hasłami posługują się nadal wszyscy co chcą jakiś interesik polityczny lub niepolityczny uczynić. Socjalizm też miał być czymś niezwykle dobrym dla klasy robotniczej, a okazał się być błogosławieństwem dla aparatczyków i nierobów wszelkiej maści.

  • montsegur

    Tylko cały problem jest w tym, że „Wielki Brat” decyuje i za rodziców. Jeśli nie chcą posyłać dziecka do szkoły, lecz sami je uczyć, mogą iść „siedzieć” albo utracić prawa rodzicielskie. To samo, jeżeli mają „nieodpowiednie” poglądy polityczne. Jeśli myślą negatywnie o homoseksualizmie, pozbawia się ich prawa do adopcji.

    Cheers!!!


    „Stationary Traveller” – wzbogacasz się, pozostając sobą
    Precz ze „Starym Testamentem”!

  • Marcin W.

    Rozdział Kościoła od Państwa nie zwalnia Kościoła z podlegania prawu państwowemu. A prawo państwowe daje obywatelowi prawo do wglądu we dane osobowe i prawo do żądania ich usunięcia. Kościół nie może przechowywać danych osobowych i gromadzić informacji o ludziach, którzy sobie tego nie życzą. Zasady muszą być identyczne dla każdej instytucji. Jesli np. ja zostałem ochrzczony jako katolik – a uczyniono to nie pytając mnie o zgodę – to choć taki chrzest i tak nie jest ważny, ja mam prawo domagać się, aby Kościół katolicki nie przechowywał żadnych danych na mój temat. Zasady kościelne zasadami kościelnymi, ale one muszą współgrać z prawem państwowym, bo ono jest nadrzędne dla absolutnie każdej instytucji działającej w obrębie danego państwa. Nie może być tak, że jedna instytucja musi działac zgodnie z prawem państwowym, a druga nie, bo ma jakieś tam swoje wewnętrzne zasady. Kościół – jakikolwiek – musi się podporządkowywać Państwu, o ile wymogi dawane przez Państwo nie stoją w sprzeczności z prawem danym od Boga, z Biblią. To powinno być proste?

  • Marcin W.

    Niestety, ale JEDYNĄ instytucją, która ma prawo przechowywać dane obywatela niezależnie od tego, czy on tego chce czy nie, jest PAŃSTWO! Państwo również może określić że nie wolno przyjmować na członków wyznania osoby, które nie są w stanie tego uczynić świadomie i dobrowolnie. Kościół ma prawo prowadzić swoje ewidencje, ale jeśli ktos sobie nie życzy być w nich wymieniony z imienia i nazwiska, to jest to JEGO NAJŚWIĘTSZE PRAWO i Kościół musi je respektować, skoro ta osoba nigdy nie zadeklarowała dobrowolnie wstąpienia. Kościół MUSI być w tym względzie BEZWZGLĘDNIE podporządkowany prawu ogólnemu, a jeśli się nie podporządkowuje, to sale sądowe sa miejscem na wyjaśnianie im, że nie są ponad prawem. Nie ma róznych przepisów dla różnych – wszystkich musi obowiązywać równe prawo. inna rzecz, że ci spryciarze pozałatwiali sobie odpowiednie zapisy – np. u nas w Konkordacie bodajże – na co, niestety Państwo się zgodziło (i co u nas trzeba koniecznie zmienić – albo zmienić Konkordat, albo zerwać).

  • Marcin W.

    Firmy… Tak. Mogą – dane dot. pracowników i klientów. Czy firma zatrudnia 3-dniowe dzieci? Albo czy 3-dniowe dziecko może zostać klientem firmy, zamawiać towar? przecież to ABSURD! Ponadto klient – o ile nie jest to związane z działalnością jego własnej firmy – zawsze może zażadać, by wszystkie jego dane zostały usunięte! Proszę czytać ze zrozumienie, to nie będzie takich wpadek – bo ja napoisałem wyraźnie, że usuwanie danych nie powinno być mozliwe wówczas, jeśli osoba taka sama dobrowolnie się zdecydowała na przynależenie do wyznania i podała swoje dane. czyli – dokładnie tak jak w przypadku firmy! To ciekawe, że polemizujesz ze mną podając przykład który akurat doskonale wspólgra nie z Twoimi, lecz z moimi poglądami na tą sprawę.
    Co do spraw rejestracji urzędowej – to jest prawo Państwa i przeciw temu nic nie mam, to jest rzecz oczywista. Natomiast żadnemu Kościołowi nie przysługują takie same prawa, jakie ma Państwo! Tego nawet nie da się porównać!

  • Marcin W.

    Nie rozmawiamy tu o władzy rodzicielskiej i wychowaniu dzieci, lecz o przepisach prawa i swobodach obywatelskich.

  • Marcin W.

    bhardzo sensowne… Naprawdę! 😀 To jest – przepraszam cię bardzo za szczerość w tym momencie – szczyt głupoty, żeby na poslskiej stronie, rozmawiając z Polakami,m posługiwac się językiem niezrozumiałmy dla rozmówcy. nawet to trochę nienależycie, niegrzecznie. 🙁

  • Defender

    Owszem, rozmawiamy właśnie o prawach rodziców.
    Rodzice podejmują wiele decyzji dla dobra dzieci. Zaczynając od tego, że nie pytają je, czy chcą się urodzić. Pomysł, żeby zakazane było chrzczenie dzieci, jest tak absurdalny, że może chyba wynikać wyłącznie z chorej nienawiści, która zaślepia i przytępia ogląd sytuacji.
    A taka ciekawostka, w Polsce taki zakaz uderzyłby np. w ewangelików reformowanych, którzy jak najbardziej chrzczą dzieci. Kiedyś czytałem całkiem logiczny wywód na ten temat pastora Pawła Bartosika.

  • montsegur

    To uważasz, że rodzice nie mają żadnych praw? I że nie należą im się prawa jednostek? Celowo zestawiłem rozmaite przykłady, aby Ci pokazać, że nie idzie tu o obronę jednostek czy kogokolwiek, ale o ograniczanie ich praw i o ograniczanie praw organizacji, kóre mogłyby się przeciwstawiać wszechwładzy rządzących. Wątpię, by sędziowei nie zdawali sobie z tego sprawy.

    Cheers!!!


    „Stationary Traveller” – wzbogacasz się, pozostając sobą
    Precz ze „Starym Testamentem”!

  • Katharsis

    Prawo państwa nie wyklucza autonomii kościoła w zakresie np. prowadzenia ewidencji chrztów i ślubów (vide: umowa państwowo – kościelne, które gwarantują AUTONOMIĘ kościoła względem obywateli oraz państwa).

  • Katharsis

    Kościół ma prawo prowadzić swoje własne ewidencje oraz księgi (było tak zawsze i wszędzie).

  • montsegur

    „Tutto nello Stato, niente al di fuori dello Stato, nulla contro lo Stato” (Wszystko wewnątrz państwa, nic poza państwem, nic przeciw państwu)
    Benito Mussolini, 18/10/1925

    Cheers!!!


    „Stationary Traveller” – wzbogacasz się, pozostając sobą
    Precz ze „Starym Testamentem”!

  • gosc

    Zostalem ochrzczony w trybie naglym przez pielegniarke w szpitalu, ktora byla rzymskokatolicka zakonnica. Zgodnie z przepisami wewnetrznymi tego Kosciola wiadomosc o tym zostala przekazana do lokalnej parafii KRK – pw. Podwyzszenia Krzyza Swietego w Lodzi. Moi rodzice nie mieli nic wspolnego z KRK i bardzo niewiele ze wspolnotami, z ktorych sie wywodzili (w wypadku mamy – Kosciolem Ewangelickim, w wypadku taty – Kosciolem Mariawitow). W ten sposob wytworzyla sie sytuacja, iz w celu uzyskania zaswiadczenia o tym, ze jestem ochrzczony, musze udawac sie do pewnej parafii, z ktora laczy mnie jedynie to, iz przez pierwsze 10 lat swego zycia mieszkalem na jej terenie. Powiem szczerze, ze MI TO ANI TROCHE NIE PRZESZKADZA. Wlasciwie widze to jako kolejny element mojego ‚skazania na ekumenie’ – od kolyski.

    Zdaje sobie jednak sprawe z tego, ze dla niektorych, a zwlaszcza dla osob CALKOWICIE Z KOSCIOLA WYSTEPUJACYCH, jest to sytuacja nie do zniesienia. Czy mam dla takiej postawy zrozumienie, to inna kwestia, ale jakos ja rozumiem. Tu jednak pojawiaja sie dwie kwestie, na ktore chcialbym takiej osobie zwrocic uwage. O pierwszej pisal juz montsegur: jesli wymagasz respektu dla swojej decyzji, okaz respekt prawu wspolnoty, z ktorej wystepujesz, do odnotowania i zachowania w ewidencji faktu, ze kiedys odbyl sie – z Toba w roli glownej – pewien wazny dla tej wspolnoty rytual. Masz prawo wymagac, by z tego faktu NIE WYCIAGANO ZADNYCH DODATKOWYCH WNIOSKOW, a takze, by go np. nie ujawniano, ale nie masz – moim zdaniem – prawa powiedziec: ‚sfalszujcie swoje ksiegi i wykreslcie z nich adnotacje o tym wydarzeniu!’. Jedyne, co do tego nalezaloby dodac, to to, ze odnosny Kosciol powinien wyraznie OSWIADCZYC, ze znaczenie tego wpisu jest WYLACZNIE ARCHIWALNE i rzeczywiscie NIE POCIAGA ZA SOBA ZADNYCH INNYCH SKUTKOW. Tego bezwzglednie ma prawo domagac sie kazdy apostata/konwertyta.

    Jeszcze istotniejsze wydaje mi sie cos innego: miej SZACUNEK DO SIEBIE I WLASNEJ HISTORII – jakkolwiek nie bylaby pogmatwana, skomplikowana, Bog raczy wiedziec co jeszcze. BO JEST TWOJA! Ona Cie stworzyla i uksztaltowala. Jestes jaki jestes, wlasnie dzieki niej i przez nia. Nie wiem czy to wynik czestego obcowania z maszynami, ktore tak latwo po prostu ‚zresetowac’, ‚wymazac historie’ czy zgola przeprowadzic ‚reinstalke’, ale mam wrazenie, ze wspolczesnym ludziom, choc utracili juz wiare w to, ze w dowolny sposob moga ksztaltowac rzeczywistosc WOKOL SIEBIE, wciaz jeszcze wydaje sie, ze moga manipulowac samymi soba i swoja historia. Czesto zachowujemy sie tak jak gdyby byla rzecza mozliwa tak po prostu odciac sie od tego, co bylo i ‚zaczac od nowa’. Ale to nie tak. Przeszlosc – w to akurat wierze – mozna uleczyc, ale nie wymazac, uczynic niebyla. I cale szczescie. Moze to jedna z najwazniejszych spraw, ktore odrozniaja nas od komputerow…


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • montsegur

    Brawo!!!

    Cheers!!!


    „Stationary Traveller” – wzbogacasz się, pozostając sobą
    Precz ze „Starym Testamentem”!

  • Oranysta

    Panie Pradusz. Może ten pana Chrzest w tym tak przez pana nielubianym KRK, to jakiś Palec Boży? Tylko być może potrzeba jakichś 20 lat, by pan to odczytał?

  • Oranysta

    Marcinie W a gdzie w Biblii, jest jakiś zakaz Chrztu dzieci? Proszę o odpowiedni biblijny cytat?

  • gosc

    Gwoli scislosci to byl chrzest w szpitalu… Tez ‚palec Bozy’?


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • gosc

    A moze ‚palcem Bozym’ bylo to, ze ochrzcila mnie KOBIETA. Dlatego jak ognia unikam wspolnot, ktore nie dopuszczaja kobiet do pewnych poslug…


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • gosc

    Jeszcze jeden ‚palec Bozy’ pryszedl mi do glowy. W czasie, gdy mnie chrzczono, plonela lodzka katedra rzymskokatolicka. Coz to mogloby znaczyc?


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • Oranysta

    Oj panie Pradusz? Pan taki erudyta a udaje że nie wie – każdy człowiek, nawet niechrześcijanin, uzywając formuły Trynitarnej, może ochrzcić, drugiego człowieka. Tak przynajmniej jest w tym KRK. U pana to nie wiem? Lecz zakładając że Rzym był te 2 lata wcześniej, niż Utrecht to……… pewno podobnie.

    Ten ostatni Palec Boży, to rzeczywiscie, niezwykle interesujący. Bo oto płonie rzymskokatolicka Katedra, rzymskokatolicka zakonnica Chrzci pana Pradusza, czyli włancza go w mistyczne Ciało Jezusa Chrystusa………….

    Może panie Pradusz z panem bedzie jak z świętym Franciszkiem z Asyżu? Bo kiedyś katolicki papież ( zobacz pan, znowu ten papież, choć przedsoborowy) miał sen o tym rozpadającym się Kościołe i człowieku, który ten rozpad powstrzyma………………. Pożar to też jakiś rozpad i oto nowonarodzone Praduszowe Niemowlę w chwili tego rozpadu, jakby duchowo wprowadzone do Koscioła przez rzymskokatolicka zakonnicę………… Palec Boży, drogi panie Pradusz.

  • gosc

    To KRK sie rozpada? Prosze, prosze – czegos takiego bym nawet ja nie wymyslil, chociaz, Panskim zdaniem, tak tego Kosciola nie lubie. Czekam jeszcze na wyjasnienie symboliki szpitala (zakaznego)…


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • gosc

    Co zas sie tyczy chrztu, to prosze sobie wyobrazic, ze wiem, iz moze go udzielic kazdy (nawet niechrzescijanin). Kierujac sie miedzy innymi tym wlasnie, ochrzcilem dzisiaj dziecko: synka prawoslawnej i ewangelika reformowanego (ciekaw jestem jaki ‚palec Bozy’ pan tutaj dojrzy…).

    Natomiast nie zmienia to faktu, ze aczkolwiek szafarka mego chrztu nie zrobila niczego wbrew przepisom instytucji koscielnej, do ktorej nalezala, bowiem zrobila akurat jedna z tych rzeczy, ktore robic mogla, postrzegam fakt bycia wprowadzonym do wspolnoty Kosciola przez kobiete jako zobowiazanie: wystrzegac sie jak ognia (to tak á propos tej plonacej katedry) tych wspolnot, ktore kobiety jawnie dyskryminuja. Jak dotad bylem temu zobowiazaniu wierny i mam nadzieje, ze takim pozostane…


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • Oranysta

    To według pana się rozpada. A ponieważ pan ma wielka cześć dla liturgii, a Chrzest to przecież liturgia i to jakże stara, to własnie obok owego Ducha winna ona coś panu powiedzieć. A o symbolike owego zakaźnego, to musi sie pan w jakiej, wolnej holederskiej dzielnicy, spytać jakiej wróżki, bo ja wróżeniem się nie zajmuję.

  • Oranysta

    Akurat ze swojego Chrztu, wybrał pan, to co jest najmniej ważne a całkowitym milczeniem objał pan to co jest meritum. Ale jak widac taki pański urok. Co do tego Chrztu, którego sam pan udzielił, to moge jedynie panu pogratulować.

  • gosc

    DLA PANA najmniej wazne…


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • Oranysta

    Owszem, dla mnie najmniej ważne a nawet zupełnie nieważne. Paradokslanie dla pana, to też takie winno być, boś pan przecie Strokatolik. A w Chrzcie, godnośc, płeć celebransa, jest zupełnie bez znaczenia. To tylko narzedzia w reku Pana. Czyli tak samo dla pana byłoby gdyby pana Ochrzcil Rzymski papież. A co dla świadomego chrześcijanina winno byc zasadą naczelną? A takim pan przecież jest? Poszukiwanie woli Bożej. W pana wypadku, owa wola Boża było by został pan Ochrzczony własnie w tym tak nielubianym przez pana KRK. Ja jestem głęboko przekonany że dobrze pan o tym wie, bo to przecież żadna filozofia. Teraz jakoś by to zneutralizować, ową niezbadaną wole Bożą, użył pan swojego starego sposobu, czyli rozmycia. Z faktu Chrztu w KRK którego celebransem była zakonnica, wyciagnął pan wniosek po najmniejszej lini oporu. Zakonnica, czyli kobieta. Więc owa kobiecość, wprowadzil pan jako niewiadomą do pańskiego równania na Boga, Kościól, i Chrześcijaństwo i trwa to do tej pory……..  Bo tej kobiety panu brakowało do pańskiej wizji Chrześcijaństwa. Zrobił pan dokladnie to samo co kiedys Król Dawid, gdy ujrzał Betszebe w kapieli. Wyslal Uriasza w najgorsze miesce pola walki, by on tam zginął a Dawid miał czyste ręce. Tylko że jak powiada Pismo, Bogu to się nie podobało i z tego cos tylko później wynikło.

    W pana wypadku KRK, to Uriasz a owa zakonnica która był celebrantką pańskiego Chrztu, to Betszeba, może tylko nie w kapieli.