WYSOKOKOŚCIELNY WOLNOMULARZ

13

Piotr Kalinowski: Wielka Loża Szwecji, której jest ksiądz członkiem, to Zakon o charakterze chrześcijańskim. Co wyznacza religijny rys Bractwa?


 


Ks. Åke Eldberg: W wolnym tłumaczeniu paragraf 1 praw naszego Zakonu stwierdza, że: „Zakon Wolnomularski ma swe korzenie w gildiach lub kongregacjach założonych na chwałę Boga, Najwyższego.

Zadaniem Zakonu jest niesienie wolno- mularzom światła szlachetnej sztuki praktykowania cnót i tłumienia słabości; dawania im wiedzy i siły, by kontrolować ich namiętności i tłumić złe żądze, by byli w stanie wznieść najszlachetniejsze części swojego jestestwa jak najbliżej jedności z ich prapoczątkiem, Po Trzykroć Wielkim Architektem Całego Świata”. Paragraf 3 stwierdza natomiast: „Religia lub cześć dla Boga Najwyższego były źródłem Zakonu”.


PK: Mimo to, dla wielu Wielka Loża Szwecji nie jest zakonem chrześcijańskim, a po prostu gnostyckim…


ÅE: Tych, którzy wierzą, że jest to zakon gnostycki, spytałbym: w jakim aspekcie? Zakon nie jest organizacją Bożą, tylko ludzką, i wśród swoich członków na przestrzeni 250 lat miał gnostyków i okultystów tak samo, jak wielu luteranów i wiernych innych wyznań. Wiemy, że na początku XIX w. do Bractwa należeli tacy okultyści, jak Starck, Plommenfeldt i Gugomos, którzy mieli niezdrowy wpływ na księcia Karola, późniejszego króla Karola XIII. Ale wolnomularstwo nie jest statyczne i większość ich wpływów została zniesiona przez naturalne reformy i rozwój. Przeszedłem przez wszystkie stopnie rytu szwedzkiego i nigdy nie odkryłem gnostyckiego nauczania. Idee tego typu być może zapisane są w starych księgach, które zbierają kurz w naszych archiwach, ale żadna z nich nie wpływa na dzisiejszy Zakon. Jednym z błędów, jaki popełniają ludzie zgłębiający tematy związane z wolnomularstwem jest to, że traktują je jak religijną kongregację, kościół. I czytają wszystkie masońskie dokumenty, jakby były spisane przez jakąś sektę. A nią wolnomularstwo nie jest. Do masonerii zostałem przyjęty jako dojrzały chrześcijanin i z całą odpowiedzialnością mogę stwierdzić, że choć Bractwo dało mi wiele „intelektualnej strawy”, w żadnym stopniu nie zmieniło mojej wiary. Wciąż jestem wysokokościelnym luteraninem, jakim byłem przed inicjacją.


PK: Od czasu do czasu pojawia się opinia, że ryt szwedzki powinien być wykluczony z wolnomularskiego grona właśnie ze względu na swój chrześcijański charakter.


ÅE: Nigdy nie słyszałem takich wątpliwości z poważnych źródeł. Ale można się z nimi spotkać np. w Internecie. Szczególnie ze strony wolnomularzy amerykańskich, którzy religijny indyferentyzm uważają za samo sedno masonerii. Prawdą jest też, że chrześcijański charakter Wielkiej Loży Szwecji nie jest w pełni zgodny z uznanymi w świecie landmarkami. System szwedzki jest tolerowany przez ruch wolnomularski ze względu na swój wiek. Loże są obecne w naszym kraju od 1735 r., czyli od dawna, jak na masońskie standardy. Są też inne historyczne powody. Zapewniam jednak, że w naszych lożach gościmy członków lóż błękitnych innych obediencji, bez względu na ich przekonania religijne.


PK: Czy wolnomularstwo ma jakikolwiek wspływ na księdza, jako duchownego?


ÅE: Nie dostrzegam go. Bractwo jest przestrzenią, w której mogę się spotykać z innymi chrześcijanami i rozmawiać z nimi w warunkach przyjaźni i zaufania. Dzielimy pewne unikalne przeżycia i na ich podstawie dyskutujemy o życiu, wszechświecie i innych zagadnieniach. Wszystko to w dyskretnych warunkach i z wzajemnym szacunkiem. Nie ma to związku z moim powołaniem.


PK: A odwrotnie – czy bycie duchownym zmienia coś w życiu wolnomularza?


ÅE: W przypadku rytu szwedzkiego oznacza to, że jest się kimś w rodzaju mówcy swojej loży. Wygłasza się krótkie pogadanki na niektórych spotkaniach. Na ogół dotyczą one tego, w jaki sposób masońska symbolika powiązana jest z chrześcijaństwem.


PK: Czy z punktu widzenia wolnomularza rytu szwedzkiego, regularne wolnomularstwo innych systemów jest tak samo odpowiednim miejscem dla chrześcijan?


ÅE: To bardzo szerokie pytanie. Jest wiele wielkich lóż i systemów wolnomularskich, a posiadam ograniczone doświadczenie, jeśli chodzi o masońskie życie poza Szwecją. Masoneria błękitna w dużej mierze zajmuje się zagadnieniami etycznymi i w żadnym systemie nie jest ani chrześcijańska, ani niechrześcijańska. Nauki pierwszych trzech stopni dotyczą tego, jak zrealizować osobistą odpowiedzialność i praktykować sztukę czynienia rzeczy dobrych. Dlatego w masonerii błękitnej przekonania religijne mają niewielkie znaczenie. W przypadku rytu szwedzkiego istnieje wymaganie, aby wolnomularz był chrześcijaninem, gdyż każdy z nas jest wtajemniczany w stopnie wyższe, gdzie wiara odgrywa ważniejszą rolę. W innych systemach wielu wolnomularzy zadawala się stopniem mistrza. A jeśli chcą iść wyżej, mają do wyboru kilka systemów. Niektóre oparte są o przekonania chrześcijańskie, inne o świeckie wartości humanistyczne.


PK: Często się zdarza, żeby duchowni Kościoła Szwecji byli wolnomularzami? I jak wyglądają wzajemne relacje Kościoła i Wielkiej Loży?


ÅE: Do 2000 r. Kościół Szwecji był wspólnotą państwową, na czele której stali monarchowie. Królowie i książęta na ogół pełnili też funkcję Wielkich Mistrzów, gwarantując swą osobą, że Zakon będzie instytucją godną i przestrzegająca prawa. Wielu naszych biskupów było wolnomularzami. Generalnie Kościół Szwecji nie ma nic przeciwko, aby jego duchowni należeli do masonerii. Nawet Kościół rzymskokatolicki przyznaje, że jego zastrzeżenia w stosunku do masonerii nie odnoszą się w pełni do rytu szwedzkiego. Każdy szwedzki wolnomularz jest zachęcany, aby czynnie brać udział w życiu liturgicznym denominacji, którą reprezentuje.
Trochę inaczej sytuacja wygląda w Norwegii, która także praktykuje system szwedzki. Tam różne podejrzenia i zazdrość doprowadziły do sytuacji, w której duchownym Kościoła Norwegii zaleca się, aby nie przystępowali do Bractwa. Nie wiem jednak, jak restrykcyjnie przestrzega się tych zaleceń.


PK: Jak sprawa wygląda w przypadku Danii i Islandii, gdzie również ryt szwedzki styka się z luteranizmem?


ÅE: Niezdrowa atmosfera dotyczy tylko Norwegii. Nigdy nie słyszałem o podobnych zachowaniach w wymienionych krajach.


PK: Gdyby miał ksiądz porównać system szwedzki i te najczęściej używane w Europie i świecie anglosaskim, na jakie różnice zwróciłby ksiądz uwagę?


ÅE: Różnice organizacyjne są zasadnicze. W przypadku rytu szwedzkiego w danym kraju może funkcjonować tylko jedna Wielka Loża, która integruje wszystkie stopnie w jeden system. Każdy wolnomularz, wcześniej czy później dojdzie do X stopnia wtajemniczenia. W innych systemach – o czym była mowa – już stopień mistrza czyni człowieka pełnowartościowym wolnomularzem. Można w trzecim stopniu pozostać lub wybrać jeden z kilku systemów stopni wyższych. W rycie szwedzkim inny jest też czynnik czasowy. Nasza masoneria przypomina trochę szkołę. Po pewnym czasie aktywny wolnomularz otrzymuje nowy stopień. Na ogół czeka się nań od roku do trzech lat. W USA można otrzymać kilka stopni w jeden weekend. Można też jednocześnie należeć do różnych systemów stopni wyższych, np. RSDiU i rytu York. Inaczej działa też nasza masoneria błękitna. System szwedzki sprawia, że można dojść do X stopnia nie będąc nawet oficerem loży. Czas przynosi nowe stopnie, nie funkcje. W wolnomu- larstwie anglosaskim, bez względu na to, który stopień mason posiada w systemie stopni wyższych, pozostaje nadal członkiem loży błękitnej. I wie, że będzie w niej pełnił różne funkcje.


PK: Wspomniał ksiądz, że na przestrzeni wieków wielu królów i książąt piastowało funkcję Wielkiego Mistrza. A jaką rolę w masonerii odgrywa obecny monarcha – Karol XVI Gustaw?


ÅE: Ostatnim członkiem rodziny królewskiej, który pełnił jednocześnie funkcję Wielkiego Mistrza był książę Bertil. Po jego śmierci nie było żadnego księcia w odpowiednim wieku, a król wolał się poświęcić wychowywaniu dzieci. Od tej pory Wielcy Mistrzowie nie pochodzą z rodziny królewskiej. Wciąż mamy jednak nadzieję, że książę Karol Filip zdecyduje się kiedyś wstąpić do Zakonu. Posiadanie w swych szeregach członków rodziny królewskiej to dla Bractwa sprawa statusu społecznego. Obecny król jest Wysokim Protektorem Wielkiej Loży Szwecji, ale do niej nie należy.


PK: Dziękuję za rozmowę.


Ks. Åke Eldberg jest duchownym (luterańskiego) Kościoła Szwecji. Posługę duszpasterską pełni w Vattholma, 20 km na północ od Uppsali. Jest wolnomularzem Svenska Frimurare Orden (Szwedzkiego Zakonu Wolnomularzy).

komentarze

  • gosc

    Panie Piotrze, to doskonaly pomysl, by ten wywiad opublikowac jako odrebny artykul.


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • kalip

    Przyznaję, że nie mój, a Adasia Ciućki. To swoją drogą dziwne uczucie widzieć znów swój tekst na ekumenizm.pl… 🙂

  • gosc

    A wiec gratuluje Pastorowi Ciucce, ale mam nadzieje, ze znajdzie Pan tez wersje oryginalna i bede ja mogl zamiescic na dstp…


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • figa

    SMUTNE – że w tym wypadku MASONERII bierze sie, jakby to powiedzieć: pars pro toto, czyli jednym szczególikiem z ruchu wolnomularstwa, mniema sie, że to CAŁA prawda o danym ruchu masońskim…że taki on jest…
    Trudno, niech każdy ma to poczucie, że on wie (nie wyłączając siebie) o co chodzi… 🙂

  • gosc

    Kazdy mason ma prawo mowic o masonerii – tak jak sam ja rozumie. To jest ‚jego’ masoneria – jego masonska ‚tajemnica’. To nie wyklucza innych podejsc. Ksiadz, ktory udziela wywiadu, zreszta otwarcie mowi o tym jakiej obediencji masonskiej jest czlonkiem.


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • figa

    Pradusz – widzę w tym, co piszesz, jakąś aluzję do tego, co napisałem… 🙂
    Nie widzę jednak żadnego powodu, albo – cui bono (czyli – po jakie licho) to piszesz?

    Otóż RADOSNE to, co piszesz, cytuję:
    „Kazdy mason ma prawo mowic o masonerii – tak jak sam ja rozumie.“
    Re: ale ja –
    NIC nie pisałem, coby miało tyczyć jakiegoś ograniczenia praw masona…
    a w tym tu zestawieniu pytam, dlaczego to tak wieszasz na wielki dzwon prawa?
    Każdy mason (i BEZ prawa) mówi tak, jak to rozumie…(a jak rozumie – to już inna sprawa)
    Rozumieć to jeszcze nie to samo, co wiedzieć !!! Coś można wiedzieć a jeszcze NIE rozumieć…
    ps.:
    a/ – naturalnie, że PK świetnie stawia pytania we wywiadzie (nie tylko dziś…)
    Zrozumiałe, że szło się tu i innego aspektu dowiedzieć… ale czy to już o „rasowym“ wolnomurarstwie, to inne pytanie?

    b/ – Moje określenie tu: „pars pro toto“ mówi samo za siebie. Dobranymi słówkami nie da się tego określenia wyeliminować… tkwi tu w problemie… ( aż 33 stopnie w masonerii, a my sie kręcimy na 1-3, czy tam nawet i na 10, a co z resztą??? życze momyślnego wtajemniczenia…a nie …)

    c/ – Jakie tu wolnomularstwo jest, cytuję:
    „Zadaniem Zakonu jest niesienie wolno- mularzom światła szlachetnej sztuki praktykowania cnót i tłumienia słabości; dawania im wiedzy i siły, by kontrolować ich namiętności i tłumić złe żądze, by byli w stanie wznieść najszlachetniejsze części swojego jestestwa jak najbliżej jedności z ich prapoczątkiem, Po Trzykroć Wielkim Architektem Całego Świata”. Paragraf 3 stwierdza natomiast: „Religia lub cześć dla Boga Najwyższego były źródłem Zakonu”.

    d/ – Szkoda, że nie ma tu mowy i o „WOLNOMULARKACH“, który prawie że nie ma, bo darzyłbym je wiekszą sympatią, niż… 🙂

  • gosc

    Pradusz – widzę w tym, co piszesz, jakąś aluzję do tego, co napisałem… 🙂
    Nie widzę jednak żadnego powodu, albo – cui bono (czyli – po jakie licho) to piszesz?

    Wiec moze sprobuje to wyjasnic…
     
    Otóż RADOSNE to, co piszesz, cytuję:
    „Kazdy mason ma prawo mowic o masonerii – tak jak sam ja rozumie.“
    Re: ale ja –
    NIC nie pisałem, coby miało tyczyć jakiegoś ograniczenia praw masona…
    a w tym tu zestawieniu pytam, dlaczego to tak wieszasz na wielki dzwon prawa?
    Każdy mason (i BEZ prawa) mówi tak, jak to rozumie…(a jak rozumie – to już inna sprawa)
    Rozumieć to jeszcze nie to samo, co wiedzieć !!! Coś można wiedzieć a jeszcze NIE rozumieć…
    ps.:

     
    Wlasnie w tym rzecz, drogi Figo, ze ´rozumiec´ (na swoj wlasny, osobisty sposob) to w tym kontekscie wlasciwie TO SAMO, co wiedziec.
    Nie istnieje w wolnomularstwie zadna ‚instancja wyzsza’, ktora mialaby (wieksze od kazdego masona) prawo do wypowiadania sie W IMIENIU WOLNOMULARSTWA. Osobiste przezycie masona jest w zasadzie NAJWYZSZA INSTANCJA. I to wlasnie mialem na mysli, piszac ‚ma prawo’. Nie sadze, bys w jakis sposob staral sie ograniczyc prawo osoby ‚wywiadowanej’, ale sadze np., ze osobom funkcjonujacym np. w Kosciele, w ktorym istnieje (sluszny czy niesluszny) podzial na ‚Magisterium’ i ‚zwyklych wierzacych trudno jest uswiadomic sobie jak to dziala w masonerii. Bo niby jest tak wiele podobienstw: jest jakas hierarchia, sa szumne tytuly i dumnie brzmiace funkcje, a z drugiej strony jest doswiadczenie/przezycie kazdego masona z osobna i – zonk! – to jest wlasnie masoneria! To przezycie, to doswiadczenie, to ‚rozumienie’. Innej wlasciwie nie ma, bo wszystkie te organizacje, obiediencje, urzedy sa tylko po to, by umozliwic wlasnie to przezycie. W odniesieniu do masonerii nie ma sensu pytac czy jest to ‚oficjalne stanowisko’, czy odnosi sie do ‚calej masonerii’ (wlasciwie nic nigdy nie odnosi sie da calej masonerii – w sensie wszystkich organizacji masonskich i wszystkich masonow – ale jednoczesnie wszystko co powie indywidualny mason odnosi sie do calej masonerii – bo jego przezycie jest cala masoneria!).
    a/ – naturalnie, że PK świetnie stawia pytania we wywiadzie ‚(nie tylko dziś…)
    Zrozumiałe, że szło się tu i innego aspektu dowiedzieć… ale czy to już o „rasowym“ wolnomurarstwie, to inne pytanie?

    A co to takiego to ‚rasowe wolnomularstwo’? Ks Ake mowi w pewnym momencie: Prawdą jest też, że chrześcijański charakter Wielkiej Loży Szwecji nie jest w pełni zgodny z uznanymi w świecie landmarkami. System szwedzki jest tolerowany przez ruch wolnomularski ze względu na swój wiek. Loże są obecne w naszym kraju od 1735 r., czyli od dawna, jak na masońskie standardy. I ma racje: ‚ryt szwedzki’ jest przez niektrych uwazany za nazbyt przesycony partykularnymi pierwiastkami chrzescijanskimi. To rzeczywiscie nie jest zgodne do konca z landmarks. To, ze – postrzegajaca siebie w roli strazniczki ‚regularnosci’ (czy tez ‚rasowosci’) – Zjednoczona Wielka Loza Anglii – nie zrywa z tego powodu rytualnych kontaktow ze Szwedami wynika m.in. wlasnie z wiekowych tradycji szwedzkiej masonerii, ale rowniez z innych czynnikow. Inne wielkie loze lub wielkie wschody rozwinely sie w innym kierunku i wyzbyly sie wiekszosci chrzescijanskich ‚partykularyzmow’. Miast Biblii na ‚oltarzu’ pojawila sie np. ‚Uniwersalna Deklaracje Praw Czlowieka’, nie ma w ich rytualach odwolan do ‚Wielkiego Architekta’. To jest rowniez sprzeczne z landmarks, ale z wielu powodow historycznych ‚Lodnyn’ nie mial tu juz takich skrupulow i zerwal kontakty; w ten sposob – z jego punktu widzenia – staly sie one obediencjami ‚nieregularnymi’. Tylko – powstaje pytanie – dlaczego ktos mialby przyjmowac za swoj punkt widzenia Zjednoczonej Wielkiej Lozy Anglii? Jest to po prostu jeden z wielu punktow widzenia i nic ponadto…

    b/ – Moje określenie tu: „pars pro toto“ mówi samo za siebie. Dobranymi słówkami nie da się tego określenia wyeliminować… tkwi tu w problemie… ( aż 33 stopnie w masonerii, a my sie kręcimy na 1-3, czy tam nawet i na 10, a co z resztą??? życze momyślnego wtajemniczenia…a nie …)

    Stopni jest znacznie wiecej niz tylko 33. 33 to liczba stopni istniejacych w ramach najpopularniejszego systemu stopni masonskich, tzw. ‚Rytu Szkockiego Dawnego i Uznanego’. Poza tym istnieja inne systemy, np. w ‚Rycie Szwedzkim’ jest tych stopni 11 (w niemieckiej formie tego rytu 9), w rycie francuskim 7, w ‚Rycie Szkockim Oczyszczonym’ 8 (w innych wersjach 9). Najbogatszy w stopnie jest ‚Ryt Memfis-Micraim’ zawierajacy 99 stopni wtajemniczenia. A dlaczego mowi sie zazwyczaj o 3 pierwszych stopniach (tzw. ‚masonerii blekitnej’ czy ‚niebieskiej’, od lazurowej barwy w jaka przybiera sie loze)? Dlatego, ze zdaniem wiekszosci ‚madrych’ wypowiadajacych sie o masonerii zawieraja one w sobie cala ideowa tresc wolnomularstwa. W tym sensie nie ma stopni ‚wyzszych’ anizeli stopien mistrza masona. Wszystkie inne moga stanowic jedynie rytualny komentarz, rodzaj przypisu, do tych trzech pierwszych i podstawowych. Poza tym wielkie loze i wielkie wschody pracuja zazwyczaj (Szwecja – ze swoim zintegrowanym systemem – jest tu wyjatkiem, co zreszta tez jest sprzeczne z landmarks) JEDYNIE WLASNIE W TYCH TRZECH STOPNIACH. Inne stopnie podlegaja innym organizacjom. Z wiekszych organizacji masonskich tylko jedna znana mi pracuje w zintegrowany sposob we wszystkich stopniach Rytu Szkockiego – Miedzynarodowy Zakon Masonerii Mieszanej ‚Le Droit Humain’ i – obok faktu, ze jest on miedzynarodowy i dopuszcza kobiety – fakt, ze wszystko podlega w nim jednej organizacji, jest jednym z powodow, dla ktorych uwaza sie go za ‚nieregularny’ (‚nierasowy’ w Twojej nomenklaturze).
    To ze ks. Ake nie mowi akurat o 33 stopniach wynika najprowdopodobniej z tego, ze ich nie zna (w sensie osobistego doswiadczenia), poniewaz jego wielka loza pracuje w 11. To nie znaczy jednak, ze nie OBEJMUJE TO CALOSCI MASONSKIEGO WTAJEMNICZENIA. Z tymi stopniami bowiem jest troche tak jak z dobrym tortem: mozna go podzielic na 3 duze czesci i konsumowac w ten sposob, mozna na 7, 9, 11, 33 a nawet i 99, ale pozostaje to ten sam tort. Nie przybedzie go od kolejnego dzielenia… Ktos, kto zostal wprowadzony w stopien mistrza masona, otrzymal w zasadzie wszystko, co Sztuka Krolewska ma ‚do dania’. Jedni beda nad tym medytowac we wlasnym zakresie przez cale zycie, pracujac w tych trzech stopniach i raz po raz odkrywajac kolejne ukryte w nich aspekty, inni potrzebuja do tego owych ‚przypisow’…
    c/ – Jakie tu wolnomularstwo jest, cytuję:
    „Zadaniem Zakonu jest niesienie wolno- mularzom światła szlachetnej sztuki praktykowania cnót i tłumienia słabości; dawania im wiedzy i siły, by kontrolować ich namiętności i tłumić złe żądze, by byli w stanie wznieść najszlachetniejsze części swojego jestestwa jak najbliżej jedności z ich prapoczątkiem, Po Trzykroć Wielkim Architektem Całego Świata”. Paragraf 3 stwierdza natomiast: „Religia lub cześć dla Boga Najwyższego były źródłem Zakonu”.

    d/ – Szkoda, że nie ma tu mowy i o „WOLNOMULARKACH“, który prawie że nie ma, bo darzyłbym je wiekszą sympatią, niż… 🙂
     
    Znajdziesz je bez problemu: np. w wyzej wspomnianym ‚Le Droit Humain’ czy w ‚Prometei’.


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • figa

    Pradusz – ale hojnie mnie obdarowałeś… 🙂 Aż się ugiąłem pod ciężarem ilości słów…
    Jak ci się za taką hojność odpłacić ???

    Odpowiadam krótko na pytania i to nie wszystkie

    Cytuję, 1:
    „A co to takiego to ‚rasowe wolnomularstwo’?“
    Odpowiadam:
    Własne określenie tego (więc nie na poziomie „znawcy“ czy naukowca…) , co sie wydarzyło w 1717, założenie Wielkiej Loży Anglii, a w 1723 Pastor James Anderson Konstytucją sankcjonuje i odtąd występują jako Wolnomularze.
    To jest kolebka Masonerii – fundamenty tego „nowego“, humanistycznego przekonania…itd itp…co sobie za CEL postawili…
    A że potem, to już każdy sobie rzepke skrobie, jak grzyby po deszczu pojawiają sie nowe loże i nowy wiatr idei ich przewiewa i to aż po dzień dzisiejszy, bo już nawet mamy „koedukacyjnych“ Wolnomularzy ( panie i panowie na równi ciągną…), którym już Bóg – konfesja nie są potrzebne, gdyż człowiek takie wysokie mniemanie o sobie samym, że…

    Cytuję, 2:
    „Wlasnie w tym rzecz, drogi Figo, ze ´rozumiec´ (na swoj wlasny, osobisty sposob) to w tym kontekscie wlasciwie TO SAMO, co wiedziec.“
    Odpowiadam:
    a/ wziąwszy tu twój cytat konkretnie, niech ci tam będzie…(choć mam mały logiczny galimatias w głowie, jak nazwać tu te wiedze wolnomularza pochodną z jego rozumowania…capito?)
    b/ ja mego powiedzonka nie sprowadzałem tu do żadnego istniejącego konkretu w dyskusji, więc zasadę podtrzymuję nadal. Przypomnę ją:
    „Rozumieć to jeszcze nie to samo, co wiedzieć !!! Coś można wiedzieć a jeszcze NIE rozumieć…“
    Mnie nie chodziło o praktyczne zastosowanie do wolnomularstwa, ale w ogóle do powszechnych prawideł, co oczywiście wiąże wszystkich…i wolnomularzy.

    Cytuję, 3:
    te Wolnomularki…oj, to NIE znaczy, że nie wiedziałem…piszę: „których prawie nie ma“,
    czyli to prawie mówi, że są, ale nie ich się tu cytuje czy do głosu dopuszcza…
    bye-bye 🙂

  • gosc

    Na marginesie chcialem zwrocic uwage na pewien paradkos. Otoz niby rzeczywiscie wszystko zaczyna sie w 1717 r., ale z driugiej strony co sie wowczas wlasciwie stalo? Ano, zjednoczyly sie 4 londynskie loze. A skoro sie zjednoczyly, to niechybnie znaczy, ze juz istnialy. Ja kiedys pracowalem w lozy wywodzacej sie z tradycji szkockiej i pamietam spotkania ze szkockimi bracmi. No coz, im nie mialbys, co opowiadac o 1717 r. i o pastorze Andersonie. Tam przejscie od masonerii operatywnej (czyli od prawdziwych ‚wolnych mularzy’) do spekulatywnej odbywalo sie stopniowo na przestrzeni wiekow i tamtejsze loze wywodza swoj rodowod od o wiele starszych bractw budowniczych i rzezbiarzy.

    Na tym wlasnie polega cala kwestia: ten poczatek, jesli spojrzec nan z nieco innej strony (np. wlasnie szkockiej, albo niemieckiej) jawi sie nie jako poczatek tylko, jako pewien etap – i owszem, z wielu wzgledow przelomowy, ale etap w dlugiej historii. Dla jakobickiego wolnomularza tradycji szkockiej to, co zrobili owi oswieceniowo-deistyczni wolnomularze w Londynie w czerwcu 1717 r., jest wlasciwie malo istotne. Dla kogos pracujacego w Rycie Szwedzkim wlasciwie tez – on ma swoja wlasna historie, zaledwie sie stykajaca z historia Wielkiej Lozy Anglii (to troche zreszta przebija z wypowiedzi ks. Ake), podobnie mason pracujacy w Rite Rectifié. I troche podobnie jest np. z wolnomularka z ‚Le Droit Humain’, jedyna roznica polega na tym, ze jej tradycja powstala nie wczesniej lecz pozniej niz w 1717 r. (ale – warto dodac – inicjacji dokonali bracia majacy jak najlepsze ‚masonskie papiery’) czy z innej lozy mieszanej. Oczywiscie historia tak sie potoczyla, ze w mniejszym lub wiekszym stopniu, kazdy sie jakos do tego wydarzenia i do Andersonowskich Old Charges odnosi, ale podstawowego faktu to nie zmienia – kazdy nurt ma swoja wlasna, starsza lub nowsza, tradycje i wlasciwie nie ma powodu, by jedna nazywac ‚rasowa’ a druga nie. Zwlaszcza zas nie ma takiego powodu ktos, kto sam masonem nie jest.

    A tak juz zupelnie na koniec: jest wiele loz mieszanych, ktore pracuja z Biblia na oltarzu, z modlitwa i ku chwale Wielkiego Architekta. Osobiscie np. wlasnie w lozy mieszanej spotkalem sie ze zwyczajem rozpoczynania pracy od piesni i modlitewnej inwokacji. Generalnie w ‚Le Droit Humain’ (i kilku innych obediencjach mieszanych) pracuje sie w trzech rytach: angielskim, szkockim i francuskim. Dwa pierwsze maja religijny charakter (angielski nawet w bardzo mocnym stopniu), trzeci jest laicki. W dwoch pierwszych praca odbywa sie przy Biblii i z odwolaniem do Wielkiego Architekta, w trzecim przy ‚Uniwersalnej Deklaracji Praw Czlowieka’ i z odwolaniem do ‚Wolnosci, Rownosci i Braterstwa’. Tak wiec i tu nie jest tak, ze sam mieszany charakter od razu oznacza zerwanie z innymi landmarks…


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • figa

    Praduszowi – w odpowiedzi: – wpierw MIŁE

    Podziwiam, cytuję:
    „Ja kiedys pracowalem w lozy wywodzacej sie z tradycji szkockiej i pamietam spotkania ze szkockimi bracmi.“
    odpowiedź:
    czyli – Hochachtung, ale też i zarazem: – VORSICHT !!!
    dlaczego ? Hhmm…(mam swoje powody…a chociażby np. to, co mi przyganiarz, cytuję:
    „…kazdy nurt ma swoja wlasna, starsza lub nowsza, tradycje i wlasciwie nie ma powodu, by jedna nazywac ‚rasowa’ a druga nie. Zwlaszcza zas nie ma takiego powodu ktos, kto sam masonem nie jest“.)
    Są i inne powody, ale nie chcę sie tu nimi „baprać“…

    na PODEJRZANE tak
    cytaty:
    a/ „Nie istnieje w wolnomularstwie zadna ‚instancja wyzsza’, ktora mialaby (wieksze od kazdego masona) prawo do wypowiadania sie W IMIENIU WOLNOMULARSTWA.“

    b/ „Osobiste przezycie masona jest w zasadzie NAJWYZSZA INSTANCJA. I to wlasnie mialem na mysli, piszac ‚ma prawo’.“

    c/ „W odniesieniu do masonerii nie ma sensu pytac czy jest to ‚oficjalne stanowisko’, czy odnosi sie do ‚calej masonerii’ (wlasciwie nic nigdy nie odnosi sie da calej masonerii – w sensie wszystkich organizacji masonskich i wszystkich masonow – ale jednoczesnie wszystko co powie indywidualny mason odnosi sie do calej masonerii – bo jego przezycie jest cala masoneria)“
    odpowiedź:
    „Błogosławieni“, którzy to pojmują i tak postępują…

    Wspomniałeś też, cytuję:
    „…jesli spojrzec nan z nieco innej strony (np. wlasnie szkockiej, albo niemieckiej)“
    Więc z tej niemieckiej strony Grossmeister Axel Pohlman pisze, kto może zostać wolnomularzem:
    a/ (we własnym tłumaczeniu) więc – „ten, co otwarty jest na poglądy innych i gotów jest swój pogląd podać w wątpliwość.“
    Oryginał:
    „Wer offen ist gegenüber den Meinungen anderer und bereit ist, die eigene Meinung in Frage zu stellen;“

    Nie mi NIE odpowiada…

    ps.:
    A/ cytat:
    „Na marginesie chcialem zwrocic uwage na pewien paradkos.“
    Re: co mi to za paradoks??? Krasomówczo można sie tak wyrażać, ale to żaden paradoks logiczny…
    cytuję ten paradoks:
    „Otoz niby rzeczywiscie wszystko zaczyna sie w 1717 r., ale z driugiej strony co sie wowczas wlasciwie stalo? Ano, zjednoczyly sie 4 londynskie loze. A skoro sie zjednoczyly, to niechybnie znaczy, ze juz istnialy.“
    Re:
    naturalnie – istiały już (bez paradoksu), a że się połączyły (czyli fug (4 razem) do jednej kupki i to w 1717 roku, to już dali o sobie znać, że odtąd są już WOLNOMULARZAMI, w nowej szacie – (oczywiście bez paradoksu, zwykłą koleją rzeczy… 🙂

    B/ Nie wypada mię „chwalić“, jak z różnych „beczek“ czerpałem ciekawostki i zdarzenia o masonerii i kto tam nie należam i co porobili, że wolę raczej wszystko zapomnieć, albo jaki pewien biskup mason napisał, że woli to między bajki włożyć, o którym też „przekomarzaliśmy się“…

    bye-bye

  • gosc

    Wydaje mi sie, ze jednak jest cokolwiek paradoksalne, gdy z jednej strony mowi sie, masoneria powstala w 1717 r., z drugiej zas, ze polaczyly sie JUZ ISTNIEJACE LOZE MASONSKIE. Ale coz…

    P.S. Mnie sie owa wypowiedz wielkiego mistrza bardzo podoba. Rowniez nie pracujac masonsko, wydaje mi sie, ze sie do niej stosuje.


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • figa

    Halo – Pradusz, nie główy sie za „detalicznie“ całym wolnomularstwem, bo…
    a z tego impasu daty 1717 nie robić „rasowego“ 🙂 paradoksu…
    Znawcy też i tak piszą, cytuję:

    „Die Freimaurerei nimmt zum Zeichen ihrer Allgemeinheit an, daß sie so alt als die Welt, die Welt aber 4000 v. Chr. erschaffen sei; deshalb zählt sie immer in ihrer Zeitrechnung die Jahre nach Christus + 4000, also das Jahr 1859 = 5859 als Jahr des Lichts

    Auch Urkunden, so die Ordnungen der Steinmetzen 1464 in Strasburg…

    1717 vereinten sich 4 Logen in London zur höchsten großen Loge von London. 1720 feierte die Londoner Großloge zuerst ihr Stiftungsfest, u. 1723 ließ Anderson sein Constitutionsbuch der englischen Großloge erscheinen, nachdem Georg I. sie völlig anerkannt hatte.“

    Inni nawet powiadają, że prócz tych 4 lóż w Londynie, byłe jeszcze i inne loże, które NIE przystąpiły do tej WIELKIE LOZY, która 1717 po raz pierwszy tu powstała.
    Cytuję:
    „Dagegen erhoben sich in England selbst Mißhelligkeiten, indem zunächst nicht alle in u. um London lebenden Maurer sich an der 1717 errichteten Großloge betheiligt hatten u. später selbständig Logen hielten u. Aufnahmen bewirkten. Ob man sich auch im Allgemeinen der Großloge unterwarf, so fanden doch immer noch heimliche Aufnahmen statt.“
    ps.:
    Ostatecznie mnie się też dużo wypowiedzi różnych Grossmeistrów podobają, ale nie słowa są dla mnie miarodajne, a „po owocach poznacie ich“…

  • gosc

    Trudno sie z powyzszym nie zgodzic.


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father