Synod KEA w sprawie roku Piotra Skargi

76

Synod Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego w RP wyraził zaniepokojenie ogłoszeniem przez Sejm RP roku 2012 – rokiem ks. Piotra Skargi. Poniżej publikujemy wydane oświadczenie w całości."Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych, zapewniając swobodę ich wyrażania w życiu publicznym." (Art. 25 ust. 2 Konstytucji RP)

Synod Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego w RP wraz z całym środowiskiem ewangelickim w naszym kraju wyrażają zaniepokojenie decyzją Sejmu RP o ogłoszeniu roku 2012 rokiem ks. Piotra Skargi.

Ks. Piotr Skarga był postacią publiczną, propaństwową. Bardzo dyskusyjne jest jednak jego wyobrażenie państwa – całkowicie niepasujące do współczesnej rzeczywistości i trudno określić, jakie wartości miałyby upamiętniać obchody tego roku. Trudno uznać za usprawiedliwione niektóre decyzje i działania ks. Skargi w odniesieniu do polityki wyznaniowej i polityki państwa. Ks. Skarga stanowczo opowiadał się za państwem jednowyznaniowym i wszelkie powodzenie naszego kraju widział w konsekwentnym realizowaniu tej idei, sprzecznej z polityką jagiellońską, w świecie której się wychował.

Nie jest zrozumiałe, dlaczego Sejm RP uznał za warte promocji dokonania tej postaci. Działań ks. Skargi nie sposób uznać za akceptowalne dla współczesnego myślenia o kształcie państwa. Są one zrozumiałe z perspektywy historycznej, rywalizacji Kościołów i rozumienia koncepcji stosunków Państwo – Kościół czterysta lat temu. Obecnie są one anachronizmem, choć mającym niekiedy swoje współczesne konsekwencje. Waśnie wyznaniowe i religijne dotyczą, niestety, i naszych czasów. Czy jednak przez swoją decyzję Sejm Rzeczypospolitej Polskiej – najważniejszy organ Państwa nie opowiedział się po stronie niedemokratycznej i kłócącej się ze współczesnością koncepcji postrzegania spraw religijnych?

Warto przypomnieć, że w burzliwej atmosferze wystąpień i tumultów wyznaniowych ks. Skarga działał radykalnie i stał się w pamięci historycznej postacią znaczącą, ale wspominaną przez różne kręgi wyznaniowe odmiennie. Swoją decyzją Sejm RP przypomina osobę bardzo kontrowersyjną i idee, które powinny być obce nowoczesnemu społeczeństwu. Decyzja ta jest dla nas niezrozumiała, zarówno w wymiarze neutralności państwa, jak i deklarowanego przez niektórych posłów otwarcia na inicjatywy ekumeniczne.

Warszawa, dnia 16 października 2011 r

komentarze

  • xpictianoc

    rozumiem stanowisko KEA ale się z nim całkowicie nie zgadzam, poświęcenie roku danej osobie nie oznacza 100% afirmację poglądów przed ową prezentowaną. W 2012 minie 400rocznica śmierci ks. Piotra Powęskiego Skargi i jest to dogodny czas na przypomnienie tej osoby, to także okazja aby KEA wyartykułował swoje zdanie. Ogłoszenie roku czyimś imieniem nie jest kanonizacją tej osoby.


    OHRABRI SE, BRIGU TI SVU ON MOŽE PONIJETI
    I SUZU ĆE SVAKU TVOJ BOG S LICA OBRISATI.

  • komunard

    szanowny xpictianoc – a jakiegoś pan wyznania?

  • gosc

    Mniej bym sie obawial kanonizacji, bo ona nie stanowi wlasnie nigdy 100% afirmacji czyichs pogladow. A ‚Rok Skargi’? Mysle, ze o. Piotr byl czlowiekiem o pgladach niezwykle spojnych. Wydzielanie jednej czesci kosztem drugiej, to jednak pewien problem..


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • Oranysta

    Gwoli przypomnienia moim kuzyno Protestantom, protestujących, przeciwko ogłoszeniu roku Ks. Piotra Skargi naszej wspólnej Ojczyźnie, jego Modlitwa za Ojczyznę :

                                     Boże, Rządco i Panie narodów,
    z ręki i karności Twojej racz nas nie wypuszczać,
    a za przyczyną Najświętszej Panny, Królowej naszej,
    błogosław Ojczyźnie naszej, by Tobie zawsze wierna,
    chwałę przynosiła Imieniowi Twemu
    a syny swe wiodła ku szczęśliwości.

    Wszechmogący wieczny Boże,
    spuść nam szeroką i głęboką miłość ku braciom
    i najmilszej Matce, Ojczyźnie naszej,
    byśmy jej i ludowi Twemu,
    swoich pożytków zapomniawszy,
    mogli służyć uczciwie.

    Ześlij Ducha Świętego na sługi Twoje,
    rządy kraju naszego sprawujące,
    by wedle woli Twojej ludem sobie powierzonym
    mądrze i sprawiedliwie zdołali kierować.

    Przez Chrystusa, Pana naszego. Amen

    Co takiego w tej modlitwie jest złego i niegodnego?

  • Oranysta

    Atak przy okazji, jak już weszłem na to podobno ekumeniczne forum, to trochę nie w temacie, ale na rzeczy jak to się mówi. Nie tak dawno w krakowskich Łagiewnikach, zakończyły się uroczystości w temacie Bożego Milosierdzia, jaki zostalo objawione s. Faustynie Kowalskiej. W owych uroczystosciach uczestniczyli przedstawiciele z 72 krajów świata. To wydarzenie zostało zupelnie niezauważone przez waszą ekumeniczna podobno redakcję. A jeszcze nie tak dawno redakcja rozpisywała sie o idei Wielkoego Miłosierdzia w wykonaniu innej zakonnicy. Czy to jakiś przypadek czy też świadomy wybór?

    Katolicy z Redakcji Ekumenizm.pl, jesteście tam jeszcze czy też wszyscy podokonywaliscie aktów konwersji, do jedynie slusznych Kościołow, które samemu Chrystusowi się podobają?

  • ym

    w tej akurat modlitwie nie ma nic jednoznacznie złego i niegodnego [ewentualnie poza odniesieniem do Maryi królowej Polski], ale przecież to, że ktoś napisał ładną modlitwę, nie oznacza, że wszystko co robił, było dobre – np. aprobata dla tumultów przeciwko ewangelikom czy chociażby forsowanie idei uniackiej. u każdego można znaleźć pozytywne strony, pokazać je i się dziwić, czemu ktoś śmie nań psioczyć.


    : COM NAPISAŁ,
    : TOM NAPISAŁ.

  • Woyski Prusak

    Podobno są jacyś ewangelicy augsburscy, którzy głosowali na partię Paranoi i Schizofrenii. Jak to było u tow. Lenina w jego biblii dla ubogich (intelektualnie)? „Kapitaliści sami sprzedadzą nam sznurek, na którym ich powiesimy”… Sprzedawajcie, koledzy, sprzedawajcie – tylko żebyście potem nie rzęzili, żeby was odciąć…


    „Wachet auf”, ruft uns die Stimme

  • Marcin W.

    Bez przesady! Skarga był po prostu człowiekiem swego Kościoła i być może przez to miał ograniczenia ideowe. Ale… Nie jest upamiętniany jako reprezentant Kościoła katolickiego, ale jako ważna historycznie postać, jako patriota. Z jego poglądami można się nie zgadzać, ale czy ze wszystkimi? Wydaje mi się, że ten protest jest… jakby tak bez sensu. :/

  • ym

    ale nie da się u niego oddzielić sprzeciwu wobec innowierców i poparcia dla nietolerancji od troski o dobro ojczyzny, bo to dobro ojczyzny widział w zapewnieniu katolicyzmowi roli jedynego uznanego wyznania.

    gdyby ks. Skarga był gorącym patriotą [cokolwiek to znaczy] i jednocześnie zażartym katolikiem, ale w jego czasach nie byłoby to nic dziwnego, to pewnie sprawa ogłoszenia roku jego imieniem by mnie nie obeszła. ale trzeba pamiętać, że wówczas Polska była jednak krajem tolerancji wyznaniowej, a ks. Skarga aktywnie się temu sprzeciwiał.

    protest więc jak najbardziej ma sens, mam nadzieję, że zostanie w jakiś sposób nagłośniony.


    : COM NAPISAŁ,
    : TOM NAPISAŁ.

  • Marcin W.

    Ale nie można zapomnieć o jego jednak wielkich zasługach dla kraju.

  • Woyski Prusak

    Ale nie można zapomnieć o jego jednak wielkich zasługach dla kraju.

    M. in. byl promotorem unii brzeskiej, której konsekwencją były wojny domowe z Kozakami i przejście Ukrainy pod protektorat Moskwy już pół wieku później, co totalnie osłabiło Rzeczpospolitą, która 120 lat po ugodzie perejasławskiej nadawała się tylko do rozbiórki… Podziękujmy ks. Skardze, wszak wydatnie się przyczynił do tego oszałamiającego sukcesu!


    „Wachet auf”, ruft uns die Stimme

  • xpictianoc

    wojny kozackie skutkiem unii brzeskiej? nonsens. Czyli wojna XXX letnia skutkiem reformacji?

    Ukraina była by pod Moskwą, kiedy w 1589 utworzono patriarchat moskiewski przyspieszyło to decyzję częsci biskupów o unii z Rzymem. Chronologia jest tu nieubłagana. Konstantynopol daje patriarchat Moskwie a nie Kijowowi ot cała filozofia.

    Nie bez powodu kazania ks. Skargi są o ile dobrze pamiętam czytane w szkole średniej, są przykładem jakże popularnych w czasach patrystycznych homiletyce moralizatorskiej.

    Nie chcę porównywać ks. Skargę do Jana Złotustego czy św. Pawła ale u każdego z nich można wynaleźć bardzo ostre i dziś niepodobające sie sformułowania a jednak na te osoby patrzymy inaczej. Kogo raził rok św Pawła mimo że pisał tak a nie inaczej o kobiecie jako poddanej mężczyźnie czy o homoseksualizmie jako obrzydliwości?


    OHRABRI SE, BRIGU TI SVU ON MOŽE PONIJETI
    I SUZU ĆE SVAKU TVOJ BOG S LICA OBRISATI.

  • Woyski Prusak

    Nie zna Pan przyczyn wojen kozackich? Żądań Kozaków-obrońców prawosławia? Doprawdy Kościół unicki nie odegrał żadnej roli w tych wydarzeniach?


    „Wachet auf”, ruft uns die Stimme

  • xpictianoc

    Unii na Ukrainie do końca XVII wieku nie było i tyle. Unia rozwijała się na Białorusi. Dopiero pod koneic XVII wieku przechodzi na unie Przemyśl, na początku XVIII Lwów itd.

    Problem Kozaków, tu religia była instrumentalizowana, fajnie pokazuje to Ogniem i Mieczem który ciężko uznać za pro-polski, (tym bardziej że właśnie Hofman jest autorem bardzo dobrego 4 odcinkowego serialu o historii Ukrainy) gdzie Kozacy mieli trudności z wykonaniem poprawnie znaku krzyża świętego.

    Kwestia ukraińska to pańszczyzna, granicznicy, wojny z Tatarami. Bardzo przypomina to współczesną Kozaczczyznie występująca w Chorwacji – Wojskowe Pogranicze (Vojna Krajina). Tam sprowadzano głównie ludność Wołoską (to jest mit że byli to Serbowie w więszkości).

    Jak sie okazało w procesie tworzenia narodowości Ukraińskiej to cerkiew Unicka odegrała pierwszoplanową rolę.

    Temat unitów, a ja dziś po wakacyjnej przerwie byłem na Miodowej u oo.Bazylianów w odnowionej cerkwi Zaśnięcia Bogurodzicy 🙂


    OHRABRI SE, BRIGU TI SVU ON MOŽE PONIJETI
    I SUZU ĆE SVAKU TVOJ BOG S LICA OBRISATI.

  • Woyski Prusak

    Ugoda zborowska została zawarta 17 sierpnia 1649, po stoczeniu bitwy pod Zborowem, gdy wojskom polskim nie udało się przyjść z odsieczą oblężonemu przez Kozaków Zbarażowi w czasie powstania Chmielnickiego na Ukrainie.

    Na mocy zawartego porozumienia z Rzecząpospolitą

    • w 3 województwach ukraińskich: kijowskim, bracławskim i czernihowskim urzędy mieli pełnić tylko szlachta prawosławna,
    • zgodzono się przyznać miejsce w Senacie prawosławnemu metropolicie kijowskiemu.
    • zabroniono powrotu duchowieństwa unickiego na ziemie Ukrainy (województwa czernichowskiego, kijowskiego, bracławskiego).
    • jezuici mieli się wyprowadzić z Kijowa i innych miast województw ukraińskich (bracławskiego, kijowskiego, czernichowskiego)

    Tyle Wikipedia o ugodzie zborowskiej. ale, jak rozumiem, Pan ma lepsze dane o treści ugody zborowskiej i lepiej od Bohdana Zenobiusza Chmielnickiego wie Pan, czy 1647 roku na Ukrainie byli unici czy nie. Jak go Pan spotka, to niech mu Pan powie, że był w „mylnym błędzie” ;-)))

    Co do znaczenia unitów dla kultury ukraińskiej – do początku XX wieku absolutna większość czołowych twórców kultury pochodziła z rodzin prawosławnych, a nie unickich (Skoworoda, Kotlarewski, Szewczenko, Łesia Ukrainka). Jedna Ruska Trójca w Galicji i Iwan Franko to trochę mało jak na większość, nicht wahr?


    „Wachet auf”, ruft uns die Stimme

  • Taw

    Nie ma nic zlego w tym, wrecz przeciwnie, zeby panstwo opieralo sie o wartosci katolickie. O jakies musi. Bezstronnosc czy tzw. neutralnosc swiatopogladowa panstwa nie istnieje, nie ma czegos takiego. To jedynie lewicowa propaganda, ktora powtarzana wielokrotnie, zgodnie ze stwierdzeniem Gebbelsa, staje sie prawda.
    Poza tym to wlasnie katolicka Polska byla najbardziej tolerancyjnym krajem w Europie, gdyby sie komus zapomnialo.

  • komunard

    szanowny xpictianoc – a jakiegoś pan wyznania?

  • Woyski Prusak

    To chyba jasne – skargicznego…


    „Wachet auf”, ruft uns die Stimme

  • Oranysta

    Ten protest, to tylko taka przykrywka, do innych spraw ważniejszych, które zostały podjete na tym samym Luterańskim Synodzie.  Pierwsza niezwykle istotna sprawa podjatą przez Synod, jest odmowa błogosławienia par homoseksualnych i wyswięcania gejów na duchownych. Za co zreszta Bogu niech będą dzieki. Drugim tematem ktorym zajeli sie ojcowie synodalni, było pozbawienie praw duchownego dla luterańskiego biskupa, tego ktory domagał sie lustracji w KEA. Lecz o tym pan Dario nie był łaskaw poinformować.No i jak mniemam, nasi kuzyni z KEA, by jakos zamaskować szczególnie ten ostatni temat, wynaleźli wielkiego polskiego patriotę ks. Skargę, bo jakoś tak się złozyło że był katolikiem, by uciszyć cały ten zgiełk i ks. Skargą, rozmyć temat. 

  • Sophie

    No niestety, ale ksiądz Skarga kanonizowany – mimo swoich zasług dla katolicyzmu – nie będzie. Istnieje podejrzenie, że został pochowany w stanie śmierci klinicznej a więc wątpliwość czy umarł w stanie łaski, gdyż osoby, których spotkało to nieszczęście po obudzeniu się w grobie mogły złorzeczyć Bogu. Z tego samego powodu autor Naśladowania Chrystusa Tomasz a’Kempis również nie ma szans na kanonizację.

  • xpictianoc

    Kościół greckokatolicki w rozbiorze rosyjskim był zdegalizowany i siłą wcielony do cerkwi prawosławnej. Więc szukanie unitów w zaborze rosyjskim jest stratą czasu. Unici byli w zaborze austriackim.

    Cerkiew prawosławna na Ukrainie była narzędziem rusyfikacji caratu, to właśnie UKCGK dzięki swojej niezależności w Galicji i na Zakarpaciu mogła prowadzić zupełnie inną politykę narodowościową.

    Były daleko idące pomysły za czasów Mohyły o połączeniu unitów i prawosławnych w jeden ukraiński Kościół patriarchatu Kijowskiego. Co ciekawe, takie idee są ciągle żywe na Ukrainie. Brzmi to może radykalnie ale rozbiory i zabór austriacki był dla Ukraińców błogosławieństwem, z racji tego że uwolnili sie od Polaków i Rosjan. Przez lata niestety Polacy tj. KRK starał się polonizować i latynizować obrządek bizantyjski, taka sytuacja trwała do końca XVIII wieku.

    Ogromną rolę w rozwoju kultury na Ukrainie oczywiście miała kijowska akademia mohylańska, później uniwersytet, ale mimo tego wystarczy spojrzeć na współczesną mapę językową Ukrainy – gdzie się mówi po ukraińsku a gdzie po rosyjsku. Dramat Ukrainy przypomina trochę dramat Białorusinów, jednym Moskwa zabrała tożsamość, drugim Litwa, i przez wieki jedni i drudzy próbują przebić się z tym kim są naprawdę. I jak napisałem, unia brzeska była konsekwencją polityki Konstantynopola, a nie odwrotnie. Dopiero kiedy biskupi ukraińscy prosili o unie Konstantynopol zainteresował się losem Rusinów.

    w temacie UCGK nie jestem obiektywny, utożsamiam się z tą tradycją mimo że z Ukrainą związków nie mam żadnych. Każda decyzja winna być oceniana w szerszej perspektywie. System autokefaliczny jaki istnieje z Cerkwi prawosławnej jest patologiczny, prowadzi do polityki imperialnej. Sytuacja w której Ukraińcy nie mają autokefalii a mają ja Czesi i Słowacy, Polacy, Albańczycy ukazuje chory system jej przyznawania. Schizmy wewnątrzkościelne w prawosławiu na Ukrainie jedynie potwierdza tą sytuację.


    OHRABRI SE, BRIGU TI SVU ON MOŽE PONIJETI
    I SUZU ĆE SVAKU TVOJ BOG S LICA OBRISATI.

  • xpictianoc

    a co to ma do rzeczy? W poście powyżej jest odpowiedź.


    OHRABRI SE, BRIGU TI SVU ON MOŽE PONIJETI
    I SUZU ĆE SVAKU TVOJ BOG S LICA OBRISATI.

  • xpictianoc

    patrząc na XVI wiek przez pryzmat XXI jest błędem. Otóż aż do późnego oświecenia, kiedy to powstaje nowa definicja narodu, identyfikacją dla ogromnej większości ludzi jest religia. Wspólnota wyznaniowa jest bardzo często wpsólnotą polityczną. Piotr Skarga pisze w duchu swojej epoki, i robi to doskonale. Troska o losy narodu/państwa była tożsama z troską o zachowanie spójności religijnej. Dziś oczywiście akcenty się zmieniły. Pradeusz w innym wątku pisał że lud Izraela opierał się na wspólnocie religii i jest to oczywiście prawda. Już dawno czytałem przedwojenne opracowania etnologiczne badające polskie kresy. Jeszcze wtedy definiowano się najpierw jako katolik, prawosławny, a później i nie zawsze dodawano imię narodu.

    I Rzeczypospolita była pięknym tworem, wolność, szlacheckość, problem w tym że kraje otaczające ją były zupełnie inne. Ilu historyków tyle teorii odnośnie upadku IRP, czy początkiem upadku była wolność religijna? Czy może jej brak? Za dużo wolności szlacheckiej lub może jej brak? Można zapisywać sterty papieru, ale boję się że odpowiedzi jasnej i definitywnej nie będzie. Okazuje się że w tym czasie sukces odnosiły monarchie absolutystyczne, zamordystyczne gdzie o wolności religijnej nikt nie słyszał.

    ja nie wątpię w patriotyzm innowierców jak luteranie czy kalwini w IRP tylko że ich patriotyzm musiałby w konsekwencji doprowadzić do de-katolicyzacji. Pomysły stworzenia narodowego Kościoła de facto są tym samym co re-katolicyzacja. Obie strony dążyły do tego samego.


    OHRABRI SE, BRIGU TI SVU ON MOŽE PONIJETI
    I SUZU ĆE SVAKU TVOJ BOG S LICA OBRISATI.

  • fidelis

    Z punktu widzenia niekatolika oczywiście. Jeśli poslowie PO glosowali za, to się skompromitowali.

    Zaś co do meritum. Skarga nawoływał do stworzenia Rzeczypospolitej bez schizmatyków (prawosławni) i heretyków (protestanci). Występował przeciwko najpiękniejszemu dziedzyctwu zlowtego XVI wieku, jaką była (względna i druga w Europie, ale zawsze jednak) tolerancja religijna.

    Równie dobrze możemy ogłosić jakiś kolejny rok rokiem Jakuba Szeli czy Szczęsnego Potockiego, czy rokiem Targowicy, która również protestowała przeciwko dopuszczeniu innowierców do urzędów publicznych etc. Wszyscy oni byli gorliwymi katolikami.

     

  • fidelis

    Oj warto poczytać podręczniki historii pisane przez świeckich autorów. Jednym z żądań kozaków była likwidacja unii na Ukrainie. Ostatni prawosłąwny senatorr Rzeczpospolitej Adam Kisiel przeszedł na prawosławie właśnie z grekokatolicyzmu.

    Zaś co Polacy zawdzięczają grekokatolicyzmowi – rzezie na Wolyniu i Podoli, bo kierownictwo UPA było w komplecie grekokatolickie. Sami stworzyliśmy potwora, a Skarga podlewal ….

  • fidelis

    I znów Pan (ksiądz?) wykazuje się nieznajomością historii naszego kraju. W XVI w. dla braci szlacheckiej kwestia wyznania nie miała znaczenia. Prohabsburski katolik Tarnowski wystęowal w obronie prootestanckiego szlachcica przeciwko biskupowi. Jeszcze w trakcie rokoszu Zebrzydowskiego protestanci byli w obu obozach, podobnie ja katolicy (i w trakcie ‚Potopu’ też). To właśnie jezuici, w tym Skarga, zaczęli w tolerancyjym narodzie szlacheckim (pojecie narodu nie obejmowalo wówczas innych warstw społecznych) nienawiść religijną.

  • fidelis

    Zaczynając od tyłu – nikt tego ‚patrioty’ nie wynalazł. Patriotyzmn to dzialanie w interesie ojczyzny, a nie na jej szkodę. Skarga był reprezentantem nurtu prohabsburskiego i działał w interesie obcego mocarstwa. Dzialał rownież w interesie wrogów kraju, przyczyniając sie do waśni wewnętrznych i osłabienia wskutek nawolywania o nienawiści religijnych.

    Co do lustracji w KEA – ‚info’ w Rzeczpospolitej pisał PiSowski propagandysta Cezary Gmyz. Przyczyny kroków wobec byłego biskupa podał takie, jakie chciał, by wybielić swojego idola, a nie takie jakie były naprawdę. Gmyz jest kumplem Borskiego z jednej parafii i obaj są miłośnikami Kaczyńskiego. Rzadkimi – z tego co wiem – wśród polskich protestantów.  

  • fidelis

    To właśnie dzięi jezuitom i Skardze polska tolerancja wyznaniowa z XVI w. zaczełą zanikać od pierwszej połowy XVII w. Państwo parlo się o wartości jednego wyznania i przestalo istnieć. Wszak wszyscy targowiczanie byli gorliwymi katolikami i umiarkowane częściowe równouprawnienie innowierców zapisane w Konstytucji 3 Maja bardzo ich drażniło i woleli żyć pod Katarzyna II niż w kraju, gdzie innowiercy byliby akceptowani.

    A Twoj pogląd czlowieku stosują w Iranie. Jak jesteś takim odważnym i gorliwym katolikiem (co jest łatwe, ale w Polsce), to jedź tam na misje ;).

  • fidelis

    Buahahaha – czyli pierwszym kryterium jest ustalenie, czy nie pochowano go w stanie śmierci klinicznej? A jeśli tak, to jest domniemanie złorzeczenia Bogu? N jak to – tak wielki katolik jak Skarga miałby złorzeczyć odzyskawszy przytomność w trumnie? Tak malo wierzycie w swojego Idola? 😉

  • fidelis

    Na pewno PiSowski propagandysta Cezary Gmyz z Rzeczpospolitej. Wikipdeia podaje, zę to luteranin. Prawdopodobnie autor notki, który jak to na zwolennika PiSu przystało pomieszał fakty, ze swoim komentarzem (PiSowska lustracyjna obsesja). No cóż, ale na szczęście to jednostki, w końcu znacznie więcej (i liczbowo i procentowo) katolików glosowało na Palikota 🙂

  • fidelis

    Wołyńśki Pruska psze o XVII w., zaś zabory to wik XVIII, a wic sto lat później. A i Unię skasowano tam później. Naciąganie faktow o 100 lat w celu obrony własnych tez kiepsko wypada …

  • Sophie

    Nie ma domniemania złorzeczenia ale brak pewności śmierci w pełni pojednania z Bogiem. Dla procesu kanonizacyjnego to jest jakaś przeszkoda. Nie ma też oczywiście pewności, że ksiądz Skarga został pochowany w letargu ale faktem jest iż kiedy otwarto trumnę ułożenie szkieletu mogło świadczyć o tym iż tak było.

    Swoją drogą ksiądz Skarga nie jest moim idolem ani Idolem.

  • asujet

    Zawsze to milej szanownej katolickiej części Redakcji pisze się o jakimś księdzu pedofilu z Teksasu czy Arizony i o tym, jak to złe są treści nauczania religii w szkole albo o „postępowym” kardynale nie mającym nic przeciwko święceniu kobiet:)


    Attende Domine et miserere, quia peccavimus tibi
    http://www.youtube.com/watch?v=2feVTA8NNMM&feature=related

  • fidelis

    Jeśli to jest negatywna przeszkoda, to jednak domniemamni etaki jest ;). No cóż, no comments …

  • fidelis

    Po pierwsze to nie na temat.

    Po drugie nie jakie zostalo objawione, tylko jakie – jak twierdzi kościół rzymskokatolicki zostało objawione.

    Co do drugiej zakonnicy – również jakie – jak twierdzą kościoły mariawickie – zostało objawione.

  • Oranysta

    Fidelis a ty jesteś pastorem? To w temacie tego nawiasa skierowanego do jednego z internautów. Bo w/g protestanckiego sterotypu, każdy katolik, bardziej interesujący sie wiara musi być albo księdzem albo zakonnikiem. Twoja świadomość historyczna Fidelis jest porażająca. Znowu wychodza z niej protestanckie kompleksy, ktore przejawiaja się w agresji do własnie katolików. Bo oto dowiaduje sie że wiekszośc targowiczan to byli katolicy, więc za rozbiory odpowiadaja katolicy. Idąc twoim protestanckim systemem myślenia, to Hitler był katolikiem, więc II wojne światowa też rozpętali katolicy? Jednakowoż paru wielkich hitlerowskich zbrodniarzy było protestantami, dlatego do Hitlera nalezy dołączyc protestantów. Lecz z tym pewno już sie nie zgodzisz?

    Co do innych tematów ostatniego luterańskiego synodu, to nie jesteś w temacie Fidelis. To o czym pisałem nie pochodzi od p. Gmyza, tylko z ostatnich wiadomości z Onetu, ale jak domniemywam twój pastor o tym jeszcze nie mówił, więc to nie może byc rzeczywistością tylko zwykłym pomówieniem. Jak to łatwo być protestanckim „historykiem”? Ps. A może ty Fidelis, pojedziesz na misje do Iranu i tam bedziesz głosił wiekopomne nauki Lutra i Kalwina?

  • xpictianoc

    księdzem nie jestem, ja pisałem o czymś zupełnie innym. Wspólnota jest tym silniejsza im więcej wspólnych wartości. Można na palcach jednej ręki wymienić narody które są podzielone religijnie i zachowują spójność. Prędzej czy później różnorodność religijna była czynnikiem osłabiającym i pozwalała na rozgrywanie tego przez państwa ościenne.

    Tolerancja luteran czy kalwinistów już nie obejmowała arian czemu? Czemu w Siedmiogrodzie to kalwini z tego co pamiętam bardzo krwawo prześladowali unitarian?

    nie można zapominać tej o tym że dla ks. Skargi państwo nie jest li tylko biurokratyczną machiną ale jest narzędziem Boga które ma wspomóc Kościół w zbawieniu wiernych. Dziś oczywiście uśmiechamy się czytając o tym ale onych czasach było to bardzo poważnie traktowane.

    No już nie będę wnikał w powody przechodzenia choćby szlachty na kalwinizm bo to jest bardzo ciekawa kwestia mająca dość niewiele wspólnego z przeżyciem religijnym. Kalwinizm jak mało które wyznanie tworzy także obraz państwa, a nie tylko wspólnoty religijnej.


    OHRABRI SE, BRIGU TI SVU ON MOŽE PONIJETI
    I SUZU ĆE SVAKU TVOJ BOG S LICA OBRISATI.

  • xpictianoc

    O jakiej wolności religijnej mówimy? WOlności negatywnej czy pozytywnej? Otóż ks. Skarga nie odbierał protestantom wolności negatywnej, nie godził się na siłowe nawracanie i wnioskował o debaty w których siła argumentu miała decydować. Wolność pozytywna idąc z podziałem Izajasza Berlina zawsze jest reglamentowana i jest postrzegana raczej jako przywilej aniżeli prawo. Pozytywna całkowita wolność religijna była nie możliwa i protestanci też ją reglamentowali patrz: stosunek do arian.

    A łączenie upadku IRP z brakiem wolności religijnej nie broni się, po prostu, paradoksalnie monarchie bardzo absolutystyczne w tym okresie dominowały.

    W punktu widzenia idei wolność religijna w Polsce było czymś wyjątkowym i bardzo pozytywnym, z punktu widzenia państwa już mam wątpliwości.

    choć trzeba znowu dodać, że jednym jest praktyka prywatna czym innym publiczna. Ks. Skarga o ile mi wiadomo byc może z racji tego że czytalem jego kazania przed 10 laty nie negował prawa do praktyki prywatnej.


    OHRABRI SE, BRIGU TI SVU ON MOŽE PONIJETI
    I SUZU ĆE SVAKU TVOJ BOG S LICA OBRISATI.

  • xpictianoc

    nie za bardzo rozumiem? Otóż ja napisałem że na Ukrainie unii nie było w rozumieniu nie powstała żadna struktura kościelna. Były oczywiście równorzędne biskupstwa ale symboliczne i tytularne. Pierwsi uniccy biskupi na stolicach to koniec XVII i początek XVIII wieku. A o rozwoju tożsamości ukraińskiej to możemy mówić w 2.poł XIX wieku. Aby z Kozaków jako grupy zbiegów, ludzie bardzo różnych zrobić naród ukraiński musiało dużo wody w morzu Czarnym przez Bosfor przepłynąć.

    Gdyby nie unia najprawdopodobniej Rusini podobnie jak szlachta litewska-prawosławna polonizując się przyjęła by zachodni katolicyzm. Mamy przykład dość znamienny siostrzeńca bodajże wielkiego prawosławnego metropolity Mohyłły – Jeremiego Wiśniowieckiego który polonizując się przyjmuje katolicyzm łaciński.

    rozmawiajac z kolegami z Ukrainy z którymi widuję się w cerkwi pojawia się ten argument że jakby nie patrzeć własne struktury kościelne, zachowanie wschodniego obrządku pomogły w zachowaniu odrębności. Zakazane było formalnie przechodzenie unitów na łaciński katolicyzm choć wyjątków nie brak. Podobnie jak bardzo imho negatywne próby latynizacji obrządku bizantyjskego. Ale aby być uczciwym prawosławni bez przymusu łacinników także nierzadko rezygnowali z ikonostazu czy ulegali zachodnim wpływom – patrz barok który staje się w pewnym momencie dominującą tradycją w rosyjskim prawosławiu, czy wygląd i sposób pisania ikon.


    OHRABRI SE, BRIGU TI SVU ON MOŽE PONIJETI
    I SUZU ĆE SVAKU TVOJ BOG S LICA OBRISATI.

  • xpictianoc

    kierownictwo UPA greckokatolickie? Prosze może o jakieś dane. Wołyń był w większości prawosławny jeśli chodzi o ludność ukraińską. Unici byli głównie w małopolsce wschodniej czyli metropolii lwowskiej. Rolę duchowieństwa unickiego w rzezi trzeba oceniać zgodnie z faktami. Ilość współpracujących aktywnie z bandytami księży na ogólną ponad 2tys. ocenia się na dość niewielką. Dość interesaująco wygląda także sytuacja cerkwi prawosławnej, która Ukraińcy próbowali przejąć (chodziło o depolonizację PAKP).

    http://pl.wikipedia.org/wiki/Iwan_%C5%81ytwy%C5%84czuk czy Iwan Łytwyńczuk też był unitą?


    OHRABRI SE, BRIGU TI SVU ON MOŽE PONIJETI
    I SUZU ĆE SVAKU TVOJ BOG S LICA OBRISATI.

  • Woyski Prusak

    Otóż ja napisałem że na Ukrainie unii nie było w rozumieniu nie powstała żadna struktura kościelna. Były oczywiście równorzędne biskupstwa ale symboliczne i tytularne. Pierwsi uniccy biskupi na stolicach to koniec XVII i początek XVIII wieku.

    To ciekawe, bo na początku XVII wieku w Rzeczypospolitej był jeden jedyny prawosławny biskup (we Lwowie) – pozostałe eparchie przyjęły unię, a prawosławna hierarchia zeszła do podziemia na prawie 40 lat. Co do obecności unickiego duchowieństwa na Ukrainie w 1 poł. XVII wieku dokładnie widać to z ugody zborowskiej – ale Pan jest mądrzejszy od Chmielnickiego i wie Pan, że żadnego duchowieństwa tam nie było, nikogo powstanie nie przepędziło z Ukrainy i w związku z tym słowa o zakazie powrotu unickich duchownych na tereny Ukrainy, kontrolowane przez Kozaków, są bezsensownym idiotyzmem, wprowadzonym do ugody zborowskiej przez nawalonego grzybkami halucynogennymi Chmiela (nomen omen)…

    A o rozwoju tożsamości ukraińskiej to możemy mówić w 2.poł XIX wieku. Aby z Kozaków jako grupy zbiegów, ludzie bardzo różnych zrobić naród ukraiński musiało dużo wody w morzu Czarnym przez Bosfor przepłynąć.

    Mam dla Pana złą wiadomość – tożsamość ukraińską w 2 poł. XIX wieku rozwijała nie Cerkiew unicka (w której świątyniach, np. we Lwowie, kazania wygłaszano …po polsku w 1 poł. XIX w., a w 2 poł. XIX w. podtrzymywano „jazyczije” i orientację moskalofilską, konserwatywną i wrogą „młodorusinom”, czyli pierwszym ukraińskim patriotom w Galicji – polecam rewelacyjną pracę Włodzimierza Osadczego „Święta Ruś. Rozwój i oddziaływanie idei prawosławia w Galicji”), ale m. in. poezje Tarasa Szewczenki na czele z jego „Hajdamakami” i wierszem „Do Polaków”, gdzie ukraiński wieszcz odsądza od czci i wiary unię jako zbrodnię na ludzie ukraińskim…

    Gdyby nie unia najprawdopodobniej Rusini podobnie jak szlachta litewska-prawosławna polonizując się przyjęła by zachodni katolicyzm. Mamy przykład dość znamienny siostrzeńca bodajże wielkiego prawosławnego metropolity Mohyłły – Jeremiego Wiśniowieckiego który polonizując się przyjmuje katolicyzm łaciński.

    Kolejny raz strzelił Pan sobie w stopę – przykład Jeremiego pokazuje właśnie, CO dała unia Ukraińcom. NIC. Szlachta przeszła na katolicyzm (łaciński), bo unia okazała się operetkowym projektem (biskupów nie dopuszczono do Senatu, jedyna realna siła polityczna na Ukrainie, czyli Kozacy, odcięła się od unii). Nie doszło do wytworzenia się elity intelektualnej, jednocześnie ukraińskiej i unickiej (elitą był dwór hetmański i kancelaria hetmańska – ale tam byli sami prawosławni). Unici w XVIII w. to już praktycznie Polacy (świadomościowo). Do czego doprowadził eksperyment unijny widać na Podlasiu (tam unia utrzymała się najdłużej w Cesarstwie Rosyjskim), gdzie tzw. męczennicy pratulińscy posiadali w połowie XIX wieku polską świadomość narodową, wzmacnianą jeszcze przez duchowieństwo unickie. Ukraina nic nie zyskała na unii.

    Ale aby być uczciwym prawosławni bez przymusu łacinników także nierzadko rezygnowali z ikonostazu czy ulegali zachodnim wpływom – patrz barok który staje się w pewnym momencie dominującą tradycją w rosyjskim prawosławiu, czy wygląd i sposób pisania ikon.

    Myli Pan style, pojęcia, epoki i fakty – proszę nie wchodzić na grunt historii kultury, bo się Pan tylko ośmiesza. Barok był dominującym nurtem w kulturze ukraińskiej, a nie rosyjskiej, bowiem na Ukrainie barok trwał dobre 200 lat (od końca XVI wieku, przez polifonię Dyleckiego, barok lwowski, kijowski, połtawski, czernihowski, wołyński, podolski, Mazepiński, aż do cerkwi św. Andrzeja w Kijowie), natomiast w Rosji (Moskowii) – zaledwie ok. 50 lat (od poł. XVII wieku do Piotra I), głównie jako tzw. barok naryszkinowski. Piotr przeorientowuje Rosję z barokowego włosko-polskiego kierunku południowego na szlak klasycystyczny francusko-holendersko-angielski. Klasycyzm, jako idealny projekt absolutyzmu oświeconego jest podstawą tej części rosyskiej kultury, która wiąże się z Petersburgiem i całym wiekiem XVIII. Barokowa anarchia, dzika i południowa estetyka kompletnie nie mieściła się w założeniach omnipotencji państwa i wizji samodzierżawia, uprawianej przez Piotra, Annę czy Katarzynę II. Co do ikon – zgoda, natomiast pierwsze słyszę, że w jakichś cerkwiach prawosławni nie mieli ikonostasu (gdzie? kiedy?).


    „Wachet auf”, ruft uns die Stimme

  • Woyski Prusak

    Unici w kierownictwie UPA, odpowiedzialni za maskarę Polaków na Wołyniu w 1943 roku:

    Dmytro Klaczkiwski („Kłym Sawur”) – rzeźnik Wołynia, urodzony w Zbarażu (Galicja Wschodnia);

    Jewhen Wreciona – w 1943 prowadził rozmowy z AK w imieniu UPA, którą współorganizował (urodzony w Winnikach pod Lwowem)

    Mykoła Łebed’ – faktyczny szef banderowców w okresie uwięzienia Bandery w KL Sachsenhausen (1941-1944)

    Wasyl Sydor – kierował sztabem wojskowym UPA na Wołyniu w 1943 roku (urodzony koło Sokala)

    O Szuchewyczu i ks. Hryniochu nie wspominam, bo to zbyt łatwe i powszechnie znane…


    „Wachet auf”, ruft uns die Stimme

  • akawalek

    Nie żyjemy w czasach, w których ks. Skarga stanowiłby zagrożenie dla Braci Luteran. Jest on ikoną polskości i jednym z istotnych symboli narodowych, a jego słowa należy odczytywać w kontekście epoki. Idąc zaprezentowanym przez Synod tokiem myślenia można by zakwestionować dokonania wielu zasłużonych protestantów, bo ich wystąpienia były równie ostre, może nawet zajadłe, tyle, że w przeciwnym kierunku. Swoją drogą bardzo mnie cieszy stanowisko Synodu potwierdzające trwanie przy tradycyjnej nauce chrześcijańskiej. Synod KEA tym samym potwierdził, że polski KEA jest wciąż Kościołem Chrześcijańskim, bo nie kwestionuje autorytetu Słowa Bożego, co niestety nie można powiedzieć już o wielu innych społecznościach. Chwała Bogu – dziękuję Wam Bracia, gratuluję i bardzo się cieszę. Adam Kawałek.

  • Woyski Prusak

    Nie żyjemy w czasach, w których ks. Skarga stanowiłby zagrożenie dla Braci Luteran. Jest on ikoną polskości i jednym z istotnych symboli narodowych, a jego słowa należy odczytywać w kontekście epoki.

    Zupełnie jak Bandera jest ikoną ukraińskości… Już słyszę ten dziki wrzask Iszakowiczów i innych, gdyby na Ukrainie parlament ogłosił Rok Bandery… 

    Idąc zaprezentowanym przez Synod tokiem myślenia można by zakwestionować dokonania wielu zasłużonych protestantów, bo ich wystąpienia były równie ostre, może nawet zajadłe, tyle, że w przeciwnym kierunku.

    To chyba o czymś nie wiem, bo nie doszło do mnie ostatnio, że ogłoszono w Polsce Rok Jakiegoś Zasłużonego Protestanta. Ba! W publicznej telewizji przez 8 lat nie pokazano nawet filmu „Luter”, choć wystąpiła w nim plejada gwiazd światowej kinematografii (Ustinov, Ganz, Carriere, Molina, Fiennes).

    Swoją drogą bardzo mnie cieszy stanowisko Synodu potwierdzające trwanie przy tradycyjnej nauce chrześcijańskiej.

    Chodzi o to, że geje mogą być pełnoprawnymi członkami Kościoła i mają płacić dziesięcinę, natomiast nie mogą wziąć ślubu i zostać ordynowani na pastorów? No tak, to bardzo tradycyjna nauka wielu Kościołów chrześcijańskich – masz prawo płacić składki, a od reszty wara, bo są mądrzejsi od ciebie w tych sprawach. Wykładnia tej nauki jest krótka: kasa, misiu, kasa…


    „Wachet auf”, ruft uns die Stimme

  • Didymos

    Drogi Bracie Oranżysto,

    akurat protestanci starają się prowadzić pracę misyjną w Iranie, choć grozi za to kara najwyższa. A przytyk jest tym bardziej nietrafiony, że kiedy ostatnio działały tam misje rzymsko-katolickie, to starały się nawracać na chrześcijaństwo… Ormian, pracę wśród muzułmanów uważając za zbyt ryzykowną.

  • komunard

    cytat: było pozbawienie praw duchownego dla luterańskiego biskupa, tego ktory domagał sie lustracji w KEA.

  • xpictianoc

    kto chciał Ormian nawracać w Iranie?

    tak się składa że siostra lub córka ostatniego szacha przeszła na katolicyzm. Gdyby nie szambo islamskiej rewolucji była szansa nawrócić Iran. Obecnie w Iranie starzy chrześcijanie jak katolicy głównie obrządków wschodnich, Ormianie, nestorianie mają porozumienie o nie-prowadzeniu nawracania w celu ochrony istniejących wspólnot. A często za zbyt gorliwych protestantów represje dotykały Bogu winnych Ormian czy Chaldejczyków.


    OHRABRI SE, BRIGU TI SVU ON MOŽE PONIJETI
    I SUZU ĆE SVAKU TVOJ BOG S LICA OBRISATI.

  • xpictianoc

    z ciekawości poproszę o źródło informacji które pani przytacza. Pewnie dla pani ks Marcin Luter jest większym idolem. Ciekawe prawda? Jak Luteranie obchodza rok Lutra to nawet katolicy jakoś to chyba potrafią uszanować i ba… sam papież chce poświęcić osobie reformatora swój czas i napisać cu nieco.


    OHRABRI SE, BRIGU TI SVU ON MOŽE PONIJETI
    I SUZU ĆE SVAKU TVOJ BOG S LICA OBRISATI.

  • gosc

    Nie przesadzajmy! ´Nawrocic Iran´ – przez konwersje ‚siostry czy corki ostatniego szacha’? Co to za myslenie w ogole?

    Ostatni szach – zreszta, w mojej ocenie przynajmniej, kierujac sie zazwyczaj jak najlepszymi intencjami – usilowal ‚nawrocic’ Iran na rozne rzeczy: nowoczesnosc, rozwoj oswiaty, nauki, kultury, nawiazanie do wspanialych starozytnych tradycji, jego malzonka interesowala sie sufizmem… Skutki sa ogolnie znane… A Ty, Christianosie, widzisz szanse ‚nawrocenia Iranu’ przez konwersje kogos z cesarskiego rodu… Nie te czasy, moj drogi, i juz zupelnie nie ten kraj…


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • Sophie

    Nie bardzo rozumiem o jakie źródło chodzi? Że muszę podać źródło dlaczego ksiądz Piotr Skarga nie jest moim idolem bo chyba o to ma pan pretensje? No więc bez źródła. Chyba nie ma obowiązku by mieć księdza Skargę za idola.

    Jeżeli chodzi o kwestie letargu i braku kanonizacji księdza Skarga to źródłem dla mnie byli jezuici: ksiądz Norbert Frejek i ksiądz Dariusz Kowalczyk. Na opoce w Porozmawiajmy o wierze są ich odpowiedzi na ten temat np. 5423. O pochowaniu w letargu pisze też wikipedia.

  • xpictianoc

    dziwne to i to bardzo dziwne.


    OHRABRI SE, BRIGU TI SVU ON MOŽE PONIJETI
    I SUZU ĆE SVAKU TVOJ BOG S LICA OBRISATI.

  • xpictianoc

    zdziwiłbyś się, oj zdziwiłbyś. O ile językowo Iran jest nam bliższy niż Węgrzy czy Finowie to w połowie XX wieku poza nieliczną elitą w Iranie ludność żyła jeszcze w czasach bardzo archaicznych. Ewangelizacja takiej ludności mogła być bardzo skuteczna. Protestanci donoszą i tysiącach nawróceń w Iranie mimo tego iż apostazja – ridda jest karana nawet śmiercią. Autorytet szaha, misje pewnie różnych kościołów mogłby by dać świetne efekty. To były jeszcze czasy dość kiedy misje były dość prężne i liczne.

    nie jestem naiwny, ale wierzę że dobre dzieło rodzi owoce.


    OHRABRI SE, BRIGU TI SVU ON MOŽE PONIJETI
    I SUZU ĆE SVAKU TVOJ BOG S LICA OBRISATI.

  • gosc

    ‚Autorytet szacha’… Ile byl on wart pokazala rewolucja… Szach tez w niego wierzyl. SWIECIE! Przebudzenie bylo bolesne…


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • Sophie

    A konkretnie co jest takie bardzo dziwne?

  • Oranysta

    Szanowny Komunardzie. W temacie twojego pytania,prawdziwym ekspertem winien być pan Dario, ktory jest wybitnym specjalistą w odsłanianiu, różnych tam niuansów w KK czyli wedlug jego krk. Ale jak widać na załączonym obrazku, nikt z kuzynów Luteran nie przejawia zbytniej ochoty w podjęciu tematu, bo on wielce niewygodny. A ja pamietam żarliwe dyskusje na tym forum, gdy temat dotyczył lustrcji w KK, zreszta jakby ktos zadał sobie trochę trudu to w archiwum by znalazł…….

    O owym biskupie ukazała sie krótka notka w artykule odnoszacym sie do protestu luterańskiego synodu w temacie Ks. Skargi a oczym na tym forum nie poinformowano. Oto część odnosząca sie do twojego pytania :

    „Synod podtrzymał decyzję o przymusowym skierowaniu biskupa gen. Ryszarda Borskiego w stan spoczynku i pozbawił go wszelkich praw duchownego. Bp Borski był zwolennikiem lustracji, publicznie sprzeciwiał się pełnieniu funkcji przez byłych współpracowników komunistycznych służb specjalnych. Jego działania doprowadziły do tego, że poprzedni zwierzchnik luteranów bp Janusz Jagucki, który był tajnym współpracownikiem SB, musiał ustąpić.”

  • akawalek

    Dziwę się tym agresywnym tonom na stronie chrześcijańskiej. Przynajmniej w swoim gronie powinniśmy dyskutować bez „wylewania piany z pyska”.

    Moim zdaniem sprawa lustracji jest istotna i przykre jest, że „góra” Kościołów rozwiązuje problem za pomocą wycięcia lub zmarginalizowania oponentów. To również wstyd dla Luteran.

    Jeśli chodzi o uznanych, a antykatolickich protestantów z przeszłości, to trudno ich szukać w Polsce, ale na pęczki można znaleźć w historii protestanckich sąsiadów

  • xpictianoc

    Dużo tego, na szybko zbiorczo.
    Czy takie osoby jak Wasyl Podolynskyj to też kierunek propolski lub prorosyjski?

    jazyczije i ruch starorusinów przecież był zafascynowany prawosławiem! Badający ten fenomen Wasilewski wprost to deklarował. Nie chcę rozwijać tego tematu bo jest on bardzo skomplikowany. Te wpatrzenie w Rosję jako ostoję kultury ruskiej i tradycji bizantyjskiej najdłużej trwało na zakarpaciu, ba można rzecz że do dziś Ruś Zakarpacka to inny świat od tego ukraińskiego. Te nastawienie pro-rosyjskie z próbą ukrainizacji w okresie międzywojennym doprowadziło do licznych przejść na prawosławie Łemków. Dlatego też stworzono dla nich później osobną administraturę kościelną. Okazuje się że prawosławie tu było odseparowanie sie od UKRAIŃSKOŚCi!!!

    Zgadzam się że w XVIII wieku i początku XIX część duchowieństwa unickiego nie znała języka ludu i posługiwała się językiem polskim, ale przypomnę że swoje największe prace metropolita prawosławny Mohyłło pisał po łacinie i po polsku! Okres oświecenie aż do romantyzmu a później idealizmu cechował się dużym odizolowaniem kultury ludowej. Włoski samouk ale genialny filozof Gambasita Vico który w XIX wieku staje się bardzo popularny ładnie ten proces scharakteryzował.

    Wspominałes o Ruskiej Trójcy, oni tez pisali sporo po polsku, ale mamy wczesniejszych przedstawicieli unickich księży jak: Mychajło Harasewycz, twórca gramatyki ukraińskiej ks. Iwan Mohylnyckyj, wielki filantrop i mecenas sztuki biskup unicki Iwan Snihurśkyj. Franko unitą nie był, był atesitą ale co ciekawe pisał także po polsku i niemiecku co nie umniejsza zaangażowaniu w rozwój kultury ukraińskiej. Sam Franko bardzo pozytywnie pisał o wielkiem ukraińskim metropolicie Adreju Szeptyckim, który podniósł rangę galicyjskiej odmiany ukraińskiego.

    Unici przez Polaków byli zawsze traktowani jako niepełni-katolicy, potencjalni schizmatycy. Było to wielce krzywdzące. Kiedy w czasie I Wojny Światowej wkroczyli Rosjanie do Galicji i poczęli akcję „powrotu”, mniej niż 1% unitów przeszło na prawosławie!

    nigdy nie negowałem i negować nie będę istnienia w cerkwi unickiej okcydentalistów takich jak sługa Boży biskup Hryhorij Chomyszyna, który upatrywał zjawisko bolszewizmu jako emanacji tradycji bizantyjskiej! Ale przecież cała teologia prawosławna od XVII do XIX wieku pozostawała jak to mawiają prawosławni dziś w „rzymskiej niewoli”. Dopiero XIX wiek od-intelektualizowanie prawosławia, zejście do ludowego mistycyzmu zaowocowało skrajną okcydentofobią.

    Wracając do postaci metropolity Szeptyckiego, on dość trafnie rozgraniczył tradycję piotrogradzką, rosyjską od mohylańskiej, i uważał że winno się współpracować z prawosławiem mohylańskim jako przykładu otwartego, intelektualnego i rodzimego.

    co do baroku rosyjskiego to wkleję link, proszę zobaczyć
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Architektura_barokowa_w_Rosji

    CO do cerkwi prawosławnych bez ikonostasu chodzi o region wileńszczyźny gdzie umieszczano barkowe ołtarze w stylu łacińskim. ikonostasy były dostawiane dużo później. Gdzieś miałem wykaz tych cerkwi, jak znajdę umieszczę.

    Nie pamiętam o czym była jeszcze mowa, najważyj odpowiem jeszcze raz ale ciekawa sprawa wygląda z budzeniem się tożsamości narodowej w Macedonii i Bułgarii gdzie to właśnie próby unii wymusiły na Konstantynopolu reformy i rezygnacji z helenizacji tych ziem. Do dziś w Macedonii o dziwo na katolików nie patrzy się jak w Serbii, ba, sami Serbowie chcąc ośmieszyć dążenia Macedończyków do aufokefalii mówią o uniatyzacji Macedonii.


    OHRABRI SE, BRIGU TI SVU ON MOŽE PONIJETI
    I SUZU ĆE SVAKU TVOJ BOG S LICA OBRISATI.

  • Woyski Prusak

    Bardzo dziękuję za dostarczenie mi tak wielu argumentów na rzecz mojej tezy o małym znaczeniu Cerkwi unickiej dla zbudowania „projektu ukraińskiego” – Zakarpacie to sam miód, jak widać 400 lat unii (z silnym poparcie władz państwowych) nie wytworzyło tam kompletnie ukraińskiego poczucia narodowego, wręcz przeciwnie.

    Co do baroku – przepraszam, ale argumenty z Wikipedii nie są dla mnie miarodajne w sprawie tak subtelnej jak historia sztuki i jej pogranicza oraz związki z wielkimi projektami kulturowo-politycznymi. Zapraszam do lektury prac Bazylowa, Makarowa itp.


    „Wachet auf”, ruft uns die Stimme

  • xpictianoc

    po pierwsze Rusini na zakarpaciu i Ukraińcy są innymi grupami. Łączy ich podobieństwo językowe choć język rusiński jest bliższy grupie zachodniej i południowej języków słowianskich – np: stały akcent, tworzenie czasu przeszłego.

    znam środowiska Rusinów w Wojwodinie w Serbii. Często niesłusznie utożsamia się ich z Ukraińcami. Rusini prócz różnego języka, mają inne pochodzenie niż Ukraińcy. Wedle różnych hipotez są zeslawizowaną ludnością wołoską. To jest moim zdaniem najlepsza teoria, choć etnologiem nie jestem.

    Zatem unia, )Rusinów objeła głownie unia użhorodzka a nie brzeska)nie miała tu znaczenia. Co więcej, wtedy kiedy ukraińskie władze cerkwi unickiej chciałby narzucić jeden typ tożsamości pojawił się bunt.

    Niestety filoetyzm od dawna jest nowotworem męczącym Ciało Chrystusowe, i UKCG nie jest od tego wolna. Jako Polak który świadomie związał się z tradycją bizantyjską doskonale zdaję sobie sprawę z problemów narodowo-etnicznych w UCGK. Co więcej piszą o tym i unicy duchowni jak chociażby ks. diakon Piotr, poznany i redakcji ekumenizm.pl.

    Co do sztuki barokowej to podałem wikipedie jako najprostszy sposób oglądu tego zagadnienia. Nie raz słyszałem od znajomych Rosjan którzy wprost mówili że u nich prawosławie to barok, a katolicyzm to klasycyzm. Choć nigdy nie byłem w Piotrogradzie to ze słuchu znam że wszystkie katolickie kościoły są klasycystyczne a sobór barokowy.

    sporo podróżując po bałkanach również spotykałem się z ogromnym wpływem sztuki barokowej, w ikonografii to Oko opatrzności jej niemal w każdej cerkwi, a wiemy że przedstawianie nawet symbolicznie Boga Ojca niby jest zakazane w prawosławiu, to ikona św Trójcy jako starca, gołębicy i Chrystusa jest baaaardzo ale to bardzo powszechna.

    Wspomniany metropolita Mohyłło w teologii może spokojnie byc uznany za wychowanka jezuitów. Może dlatego tak miło i lekko czyta mi się jego katechizm.

    a tradycje mohhylańskie w tworzeniu tożsamości przez prawosławnych chyba pan nie zakwesionuje?


    OHRABRI SE, BRIGU TI SVU ON MOŽE PONIJETI
    I SUZU ĆE SVAKU TVOJ BOG S LICA OBRISATI.

  • Woyski Prusak

    Rusini na Zakarpaciu to nie Ukraińcy? Hmmm… Tow. Tabacznyk, komisarz ludowy ds. oświaty z łaski tow. Janukowycza twierdzi, że Galicjanie nie są Ukraińcami. Podejrzewam, że przed zrealizowaniem „ukraińskiego projektu” w XIX wieku Ukraińcami nie byli też mieszkańcy stepów, Wołynia, Podola etc., notabene, do dziś mówiący różnymi dialektami i gwarami z zapożyczeniami z kilkunastu języków (sądzę, że na Bukowinie mało kto zrozumie zapożyczenia z polskiego, a na Polesiu z węgierskiego)… Niemniej wychodzi na moje – rola Cerkwi unickiej w budowie „projektu ukraińskiego” na Zakarpaciu okazała się żadna.

    Nie raz słyszałem od znajomych Rosjan którzy wprost mówili że u nich prawosławie to barok, a katolicyzm to klasycyzm.

    Wolę nie powtarzać, co nieraz słyszałem od znajomych Polaków, jakie znaczenie przydawali oni słowu barok – bo jakiś czytający to historyk sztuki umarłby na zawał. Zapraszam do rzetelnych opracowań i do wirtualnego zwiedzania Petersburga – to miasto absolutyzmu doskonałego, wcielonego w formy klasycystyczne, jak to się działo od czasów Ludwika XIV. Barokowa anarchia nie ma tam prawa bytowania…


    „Wachet auf”, ruft uns die Stimme

  • xpictianoc

    nie wiem o co waćpanu chodzi, zajmuję się słowiańszczyzną co prawda południową, ale z racji obecności Rusinów w Serbii zachaczam i o ten temat i mówię jeszcze raz że Rusini (łemkowie) nie są Ukraińcami! Równie dobrze do miana Ukraińców można by zatem włączyć i Słowaków!

    A w czym pan upatruje przyczyn nie wykształcenia się wśród Białorusinów tożsamości narodowej? Sobór Połocki w XIX wieku skasował unie więc powinno być to ułatwione.

    mam kilku znajomych Białorusinów którzy znają i mówią po białorusku i ich tożsamośc inaczej niż Ukraińska nie jest zbudowana w opozycji do polskości ale raczej w harmonii z nią. Te kwestie są bardzo ciekawe ale i skomplikowane.


    OHRABRI SE, BRIGU TI SVU ON MOŽE PONIJETI
    I SUZU ĆE SVAKU TVOJ BOG S LICA OBRISATI.

  • protestancik

    Bardzo dobrze, że Kościół Ewangelicko-Augsburski wystosował taki protest. W 100%
    jako konserwatywny prezbiterianin i gorący polski patriota popieram to działanie.
    Myślę, że warto byłoby stworzyć ogólnoprotestanckie oświadczenie w tej sprawie.


    + S O L I + D E O + G L O R I A +

  • xpictianoc

    a dlaczego jesteś polskim patriotą?


    OHRABRI SE, BRIGU TI SVU ON MOŽE PONIJETI
    I SUZU ĆE SVAKU TVOJ BOG S LICA OBRISATI.

  • mora

    Skarga był reprezentantem nurtu prohabsburskiego?! Litości… Skarga był znany z
    niechęci do Habsburgów, czemu w swoich tekstach dawał wyraz – prawdopodobnie był
    to czynnik, który w swoim czasie negatywnie odbił się na staraniach o jego
    kanonizację.

  • mora

    „Wszak wszyscy targowiczanie byli gorliwymi katolikami…” – konfederaci barscy
    też – i co z tego? „…i umiarkowane częściowe równouprawnienie innowierców
    zapisane w Konstytucji 3 Maja bardzo ich drażniło i woleli żyć pod Katarzyna II
    niż w kraju, gdzie innowiercy byliby akceptowani” – a pod Katarzyną różnowiercy
    nie mieli być akceptowani? Czy to nie o prawa innowierców upomniała się Katarzyna
    właśnie, czy to nie rosyjski poseł Repnin zawiązał (pod osłoną rosyjskich wojsk,
    które wtargnęły w granice Rzeczypospolitej!) dwie różnowiercze konfederacje:
    słucką i toruńską? Próba sprowadzenia kwestii wyznania i patriotyzmu do wspólnego
    mianownika jest niezłą ekwilibrystyką, jak widać…

  • komunard

    tyle, że Jezus nie był patriotą. Respektował rządy rzymskiego Cara.

    Nie walczył z Rzymianami. Jego uczniowie też.

    Apostoł Paweł również.

    Chrześcijanom pozostaje tylko internacjonalizm!

  • Woyski Prusak

    nie wiem o co waćpanu chodzi, zajmuję się słowiańszczyzną co prawda południową, ale z racji obecności Rusinów w Serbii zachaczam i o ten temat i mówię jeszcze raz że Rusini (łemkowie) nie są Ukraińcami! Równie dobrze do miana Ukraińców można by zatem włączyć i Słowaków!

    Przed XIX wiekiem Rusianami byli i mieszkańcy Lwowa, i Huculi, i goście z Pokucia – teraz są Ukraińcami. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby byli nimi także Łemkowie, zwłaszcza że znaczna część tej ludności uważa się za Ukraińców (poza paroma fanatykami, opętanymi ideą Wielkiej Moskwy). Najlepszym przykładem jest Bohdan Ihor Antonycz – Łemko, który świadomie uznał się za Ukraińca…

    A w czym pan upatruje przyczyn nie wykształcenia się wśród Białorusinów tożsamości narodowej? Sobór Połocki w XIX wieku skasował unie więc powinno być to ułatwione.

    Może tak wspaniale przysłużyła im się unia brzeska – że wszystkie ich Kasciuszki, Maniuszki i Papiełuszki stały się Polakami-katolikami?A Sobór Połocki skasował unię, gdy po 250 latach bycia pasem transmisyjnym do łacińskości przestała być komukolwiek potrzebna. Cóż, los „przedmurza” – w pewnym momencie idzie toto do rozbiórki…


    „Wachet auf”, ruft uns die Stimme

  • fidelis

    Jeszcze mniej wspólnego miało z religią przechodzenie szlachty, a szczególnie możnowładztwa kalwińskiego czy ariańskiego na katolicyzm. Tu wiemy, jak było, wystarczy oczytać Tazbira.

    A historia, nie tlyko Europy, zna dość przypadków wojen pomiędzy krajami i narodami jednej religii / wyznania i nawet mówiących tym samym językiem.

  • fidelis

    Akurat całkiem niemało konfederatów barskich, którzy dożyli 1792 r., przystąpiło do Targowicy, a w konfederacji barskiej niewiele było elementow pozytywnych.

    To właśnie realizacja marzenia skargi – dążenie do Rzplitej jednolitej wyznaniowo i to w XVIII w., stanowilo pretekst dla mocarstw ościennych do interweniowania w wewntrzne sprawy Rzplitej.

    Tak, wyznanie nie pociągalo za sobą jednoznacznego wyboru politycznego, ale akurat przeciwko Konstytucji 3 Maja wystęowali wyłącznie obrońcy ‚czystości wiary katolickiej w Rzeczypospolitej’, mimo iż część kleru jednoznacznie popierała przedostatnią próbę ratowania niepodległości.

     

  • fidelis

    Człowieku, argumenty zamiast wyzwisk (widać, że Ci ich brakuje). Utożsamiasz katolików z tzw. konserwatywnymi katolikami, czyli – w uproszczeniu mówiąc – tymi, dla ktorych jedynem źródłem wiedzy są wypowiedzi – nawet nieoficjalne – własnego kleru.

    Ani Skarga nie był reprezentatywny dla szlachty katolickiej swojego pokolenia, ani konserwatywni katolicy nie są dziś reprezentatywni dla polskich katolików dziś. Ale to własnie oni – dla innowierców i niewierzących sa zagrożeniem i głosują tlyko na PiS, stąd jego największy wróg – choćby taktycznie – jest obrońcą innowierców i niewierzących oraz większości katolików (tych nie konserwatywnych).  

     

  • fidelis

    A wszędzie informują, że Skarga nie zostanie śiętym, bo pochowano go za życia?

  • fidelis

    I co? Christianos nie odpowiedział? 😉

  • fidelis

    Co do pozostałych ‚argumentów’ – przykładowo Hitler, Goebbels, Himmler, Mengele – katolicy, Goering – luteranin, Eichmann – ewangelik reformowany. Ale ich ideologia nie nakazywała zabijania ‚podludzi’ w imię ochrony ich wyznań etc., tylko w imię nacjonalizmu i rasizmu. Niżej ktoś napisał, czy chrześcijanin może być patriotą? I przedstawił rozsądne argumenty, że nie. Na pewno natomiast nie może być nacjonalistą. Będąc nazistami ww. ‚chrześcijanie’ nie afirmowali swoich wyznań (na szczęscie). Tymczasem targowiczanie tak. Niektórzy zapewne szczerze, inni taktycznie. Za Konstytucją 3 Maja byli ci przedstawiciele kleru katolickiego (calkiem sporo spośród jego elity intelektualnej), którzy właśnie nie występowali w obronie ‚tradycji’, przeciw inowiercom etc. I myślę, że reprezentowali większość wykształconych katolików. Więc nie wsadzaj mi w usta własnych schematów myślenia, bo dzieki Bogu tacy jak Ty, montsegur, asujet, christianos (chociaż christianos w kniektórych sprawach potrafi mieć odrębny punkt widzenia) czy cortez nie stanowią większości katolików ani w Polsce, ani na świecie. Chyba tylko wśród wyborców PiSu 😉 :/.

    I uważam, że wielu współczesnych Skardze katolików polskich sto razy bardziej się nadaje na to, by ogłaszać ich patronami jakiegoś roku. Np. Jan Zamoyski, konwertyta z kalwinizmu. Czy Stanisław Żółkiewski.

    Co do lustracji w KEA i Borskiego – onet cytuje za Rzepą, a tam się wypowiada p. Gmyz. Możesz sobie wyguglować wpisując kilka słów i dowiedzieć się szybko, że ww. jest po pierwsze zagorzałym zwolennikiem PiSu, teorii spiskowych, a po drugie jest daleki od obiektywizmu w sprawie Borskiego. Mnie ta sprawa nie dotyczy, ale wiadomo, że dla zwolnników PiSu JK jest nawet najwyższym polskim politykiem ;).