Każdy system jest prawdziwy. Religioznawstwo nie potrzebuje dogmatów

Dariusz Bruncz, ekumenizm.pl: Tema­tem Świa­to­we­go Kon­gre­su Reli­gio­znaw­cze­go było hasło “Poza Euro­pą. Reli­gia w połą­czo­nych świa­tach” (OUT OF EUROPE: Stu­dy­ing Religion(s) in Inter­con­nec­ted Worlds). Po raz pierw­szy kon­gres odby­wał się w Euro­pie Środ­ko­wo-Wschod­niej., a mot­to odwo­łu­je się do aspek­tu poza­eu­ro­pej­skie­go. Z cze­go wyni­ka dyso­nans mię­dzy tytu­łem a miej­scem obrad?

Prof. Elż­bie­ta Przy­był-Sadow­ska: Reli­gio­znaw­stwo jako nauka zro­dzi­ło się w Euro­pie. Wszyst­kie kate­go­rie, jaki­mi się posłu­gu­je ta dys­cy­pli­na, powsta­ły w świe­cie zachod­niej kul­tu­ry i filo­zo­fii. Odzwier­cie­dla­ją zatem zachod­nie myśle­nie, a co za tym idzie, sła­bo przy­sta­ją do poza­eu­ro­pej­skich sys­te­mów filo­zo­ficz­nych. Przyj­rzy­my się cho­ciaż­by same­mu ter­mi­no­wi „reli­gia”, któ­ry wywo­dzi się z łaciń­skie­go reli­ga­re ozna­cza­ją­ce­go „wią­zać ponow­nie”, co mia­ło odno­sić się do powią­za­nia czło­wie­ka z bóstwem.

Jest zatem moc­no zako­rze­nio­ny w filo­zo­fii grec­ko-rzym­skiej. W kul­tu­rze chiń­skiej, indyj­skiej, japoń­skiej czy afry­kań­skiej reli­gia, jako zja­wi­sko, to coś inne­go. W ten spo­sób w dys­kur­sie nauko­wym wszy­scy posłu­gu­je­my się tym samym ter­mi­nem, choć ina­czej go rozu­mie­my. Przed­sta­wi­cie­le kul­tur poza­eu­ro­pej­skich uży­wa­jąc ter­mi­nu skon­stru­owa­ne­go dla świa­ta zachod­nie­go, zmu­sze­ni są swo­je myśle­nie wpi­sać w obcy dla nich kon­tekst.

 

Pierw­szy ele­ment zwią­za­ny z tema­tem „Out of Euro­pe” jest zatem zapro­sze­niem do dys­ku­sji, jak bar­dzo reli­gio­znaw­cze ter­mi­ny i język naszej dys­cy­pli­ny, deter­mi­nu­ją to, co bada­my i jak patrzy­my na reli­gię.

Dru­gi kon­tekst jest zwią­za­ny z tym, jak defi­nio­wa­no ter­min „Euro­pa”. Przez dłu­gi czas domyśl­nie odno­szo­no go do kra­jów Euro­py Zachod­niej. Pań­stwa daw­ne­go blo­ku socja­li­stycz­ne­go były oczy­wi­ście za żela­zną kur­ty­ną. Cho­ciaż geo­gra­ficz­nie byli­śmy w Euro­pie, nauko­wo byli­śmy poza nią. „Out of Euro­pe” nawią­zu­je rów­nież do tego.

Czy­li w śro­do­wi­sku reli­gio­znaw­czym nie ma zgo­dy co do tego, czym wła­ści­wie jest reli­gia?

Oczy­wi­ście, że nie ma. Reli­gio­znaw­stwo jest dys­cy­pli­ną, któ­ra ma ponad 100 lat i wśród bada­czy nigdy nie było kon­sen­su­su co do tego, jak defi­nio­wać reli­gię. Jest to tak zło­żo­ne zja­wi­sko, że bez zbyt­nie­go wysił­ku zawsze znaj­dzie­my przy­kład reli­gii, któ­ra wymy­ka się defi­ni­cji. Mówi­łam już o tym, że zachod­ni spo­sób uję­cia tego zja­wi­ska nie jest kom­pa­ty­bil­ny z tym, co na ten temat sądzą bada­cze na Wscho­dzie.

Zilu­struj­my te róż­ni­ce na przy­kła­dach

W Pol­sce jesz­cze do nie­daw­na bar­dzo czę­sto przy­wo­ły­wa­no tzw. defi­ni­cję trój­czło­no­wą, zgod­nie z któ­rą reli­gia była postrze­ga­na poprzez spój­ny sys­tem wie­rzeń (dok­try­nę), prak­ty­ki reli­gij­ne (kult) oraz for­mę insty­tu­cjo­nal­ną (orga­ni­za­cja). Tak ogól­na defi­ni­cja zda­wa­ła się dobrze przy­sta­wać do tego, jak jest rozu­mia­na reli­gia w świe­cie zachod­nim. Jed­nak wca­le tak nie jest. Mamy zja­wi­ska ewi­dent­nie reli­gij­ne, któ­re takiej defi­ni­cji się wymy­ka­ją – np. nowe ruchy reli­gij­ne.

Mamy też defi­ni­cje reli­gii, któ­ry­mi posłu­gu­je się cho­ciaż­by psy­cho­lo­gia reli­gii, sub­dy­scy­pli­na reli­gio­znaw­stwa, sku­pio­na na czło­wie­ku. Jaki to ma zwią­zek ze wspo­mnia­ny­mi wyżej trze­ma ele­men­ta­mi? Czy jeśli ktoś ma potrze­by ducho­we, idzie do lasu i medy­tu­je, to mamy do czy­nie­nia z reli­gią, czy też nie? Z kolei dla socjo­lo­ga, któ­ry sku­pia się na wymia­rze spo­łecz­nym, istot­ny jest aspekt insty­tu­cjo­nal­ny wła­śnie. W obrę­bie reli­gio­znaw­stwa jest wie­le sub­dy­scy­plin, a ich przed­sta­wi­cie­le sku­pia­ją się na róż­nych aspek­tach tego roz­le­głe­go zja­wi­ska, jakim jest reli­gia.

Czy moż­na mówić o reli­gii bez poczu­cia sacrum?

Wszyst­ko zale­ży od tego, jak rozu­mie­my sacrum. Od cza­sów Dur­khe­ima mamy podział na sacrum i pro­fa­num, ale to wca­le nie jest takie pro­ste, a ów podział nie jest tak oczy­wi­sty. Przy­kła­do­wo w spo­łecz­no­ściach tra­dy­cyj­nych wpraw­dzie wszy­scy wie­dzą, co jest świę­te i co pro­fa­nicz­ne, ale gra­ni­ce tego podzia­łu nie leżą tam, gdzie się nam zda­je. Dla człon­ka takiej spo­łecz­no­ści każ­da czyn­ność, może mieć cha­rak­ter sakral­ny. Czy reli­gia jest tyl­ko wte­dy, gdy ktoś idzie do świą­ty­ni albo uczest­ni­czy w kon­kret­nym rytu­ale? Czy kie­dy przy­go­to­wu­je obiad prze­sta­je być reli­gij­ny? Kate­go­rie „sacrum” i „pro­fa­num” są bar­dzo przy­dat­ne do ana­li­zy, ale mają też swo­je ogra­ni­cze­nia.

Jak bar­dzo reli­gio­znaw­stwo i teo­lo­gia są sobie przy­ja­zne i wro­gie?

W ogó­le nie są wro­gie, chy­ba że mamy woju­ją­cych teo­lo­gów, któ­rzy uwa­ża­ją, że jedy­ny świa­to­po­gląd, jaki moż­na wyzna­wać, to ich. Teo­lo­gia, a co za tym idzie rów­nież teo­lo­go­wie, to jeden z ele­men­tów naszych ana­liz. Trud­no być wro­go nasta­wio­nym do przed­mio­tu swo­ich badań. Mówiąc obra­zo­wo — bio­lo­dzy mają swo­je mrów­ki, a dla nas przed­mio­tem badań jest teo­lo­gia i teo­lo­go­wie.

Drzwia­mi i okna­mi wbi­ja się zatem pyta­nie, czy teo­log może być dobrym reli­gio­znaw­cą?

A co zna­czy dobry? Znam kom­pe­tent­nych reli­gio­znaw­ców, któ­rzy są księż­mi. Napraw­dę, uwa­żam, że wie­dzą, o czym mówią. Reli­gio­znaw­stwo to nauka. Liczy się więc poziom wie­dzy, choć nie tyl­ko. Teo­lo­gom w byciu reli­gio­znaw­ca­mi (nie tyl­ko dobry­mi, ale w ogó­le reli­gio­znaw­ca­mi), może prze­szka­dzać ich wła­sny świa­to­po­gląd. Punk­tem wyj­ścia dla teo­lo­ga jest kon­kret­ny sys­tem reli­gij­ny. Reli­gio­znaw­ca nato­miast musi umieć wyjść poza wła­sne poglą­dy i umieć, porów­ny­wać róż­ne sys­te­my reli­gij­ne nie anga­żu­jąc się w poka­zy­wa­nie, że jeden z nich jest lep­szy, tudzież praw­dziw­szy. Reli­gio­znaw­cy nie inte­re­su­je czy dana reli­gia jest „praw­dzi­wa” czy „fał­szy­wa”. Dla nas praw­dzi­wy jest każ­dy sys­tem, któ­ry ma swo­ich wyznaw­ców.

Pyta­nie, czy teo­log jest w sta­nu wyjść ze swo­je­go sys­te­mu, by posta­wić się na miej­scu wyznaw­cy innej reli­gii? Zakła­dam, że nie każ­dy. Muszę jed­nak od razu dodać, że to samo doty­czy bada­czy. Czy zgłę­bia­jąc taj­ni­ki reli­gii jeste­śmy w sta­nie cał­ko­wi­cie wyzbyć się wła­snych prze­ko­nań? Nie­ste­ty nie. Nasz spo­sób myśle­nia jest kon­sty­tu­uje się poprzez język i kate­go­rie w nim zawar­te oraz poprzez kul­tu­rę, w któ­rej żyje­my. Nie da się od tego uciec. Jed­nak reli­gio­znaw­cy są spe­cjal­nie szko­le­ni, by umieć spoj­rzeć nie tyl­ko z wła­snej per­spek­ty­wy. To jest wła­śnie reli­gio­znaw­stwo.

Podob­ny dyle­mat mają lub mogą mieć też bibli­ści. Podej­mu­jąc egze­ge­zę tek­stu biblij­ne­go zde­rza­ją się z alter­na­tyw­ny­mi inter­pre­ta­cja­mi niż to by wyni­ka­ło z ich kon­tek­stu dogma­tycz­ne­go. Więc to nie jest tyl­ko dome­na dobre­go reli­gio­znaw­cy.

Tak, to dome­na dobre­go naukow­ca, ale jeśli mówi­my o bibli­stach czy teo­lo­gach, to cią­gle mówi­my o jed­nej reli­gii, jed­nym sys­te­mie filo­zo­ficz­nym. To spo­sób myśle­nia ufun­do­wa­ny na podob­nych kate­go­riach. Weź­mie­my choć­by świat chrze­ści­jań­ski, gdzie posłu­gu­je­my się kate­go­rią grze­chu, ale co z hin­du­izmem czy bud­dy­zmem, gdzie takich kate­go­rii brak?

Oczy­wi­ście, są róż­ni­ce w uję­ciu grze­chu w obrę­bie same­go chrze­ści­jań­stwa – czy to w kon­cep­cji pra­wo­sław­nej, pro­te­stanc­kiej czy rzym­sko­ka­to­lic­kiej. To spra­wia, że pod wpły­wem róż­ne­go spo­so­bu poj­mo­wa­nia grze­chu ludzie ina­czej będą kształ­to­wać swo­je życie, jeśli są oso­ba­mi reli­gij­ny­mi. Ale jeśli do naszej ana­li­zy doda­my reli­gie nie­chrze­ści­jań­skie, w któ­rych taka kate­go­ria nie funk­cjo­nu­je, to wów­czas ten „kra­jo­braz” sta­je się jesz­cze cie­kaw­szy. Bibli­sta bada tek­stu u źró­dła. Sku­pia się na tym, jak ów tekst może być rozu­mia­ny. Reli­gio­znaw­cy poka­zu­ją pro­ce­sy zwią­za­ne z prze­mia­na­mi poszcze­gól­nych reli­gii z per­spek­ty­wy obser­wa­to­rów. Nie musi­my niko­mu tłu­ma­czyć, co jest praw­dzi­we lub słusz­ne, bo nas to po pro­stu nie obcho­dzi. Dla nas istot­ne jest to, że są ludzie, dla któ­rych to w co wie­rzą jest praw­dzi­we i słusz­ne.

Prze­cha­dza­jąc się w kulu­arach kon­gre­su odnio­słem wra­że­nie, że oprócz języ­ka kon­fe­ren­cyj­ne­go (angiel­skie­go), sły­chać domi­na­cję nie­miec­kie­go. Jak w tym kon­tek­ście wyglą­da reli­gio­znaw­stwo pol­skie?

Tak, to praw­da, mie­li­śmy wie­lu uczest­ni­ków z Nie­miec i trud­no się temu dzi­wić, sko­ro jest to kraj, gdzie w zasa­dzie reli­gio­znaw­stwo powsta­ło. Pierw­sze kate­dry naszej dys­cy­pli­ny powsta­wa­ły wła­śnie tam.

Dodać moż­na, że jeden z naj­po­pu­lar­niej­szych reli­gio­znaw­ców obsza­ru nie­miec­ko­ję­zycz­ne­go, Rudolf Otto, był jed­no­cze­śnie teo­lo­giem ewan­ge­lic­kim.

Tyle, że to w Pol­sce ma tak wyso­ką ran­gę. Może dla­te­go, że miesz­kał we Wro­cła­wiu. Praw­dą jest też to, że jego książ­ka – Świę­tość (Das Heili­ge) – jasno poka­za­ła mecha­ni­zmy psy­cho­lo­gicz­ne zwią­za­ne z uczu­cia­mi reli­gij­ny­mi. Ale wśród wiel­kich posta­ci nie­miec­kie­go reli­gio­znaw­stwa mamy tak­że Frie­dri­cha Maxa Mül­le­ra, Natha­na Söder­blo­ma, Szwe­da wpraw­dzie, ale zwią­za­ne­go z uni­wer­sy­te­tem w Lip­sku, Ern­sta Tro­elt­scha, Gusta­va Men­schin­ga, Joachi­ma Wacha czy Kur­ta Rudol­fa. Niem­cy mają ponad 20 katedr reli­gio­znaw­stwa, czę­ścio­wo powią­za­nych z wydzia­ła­mi teo­lo­gicz­ny­mi.

My w Pol­sce mamy jeden Insty­tut Reli­gio­znaw­stwa na Uni­wer­sy­te­cie Jagiel­loń­skim. Pro­wa­dzi­my stu­dia licen­cjac­kie, magi­ster­skie z zakre­su reli­gio­znaw­stwa, a tak­że ofe­ru­je­my stu­dia dok­to­ranc­kie w szko­le nauk huma­ni­stycz­nych.

W Insty­tu­cie Reli­gio­znaw­stwa UJ obec­nie pra­cu­je 27 bada­czy. Dru­gie tyle jest zatrud­nio­nych w innej pla­ców­ce funk­cjo­nu­ją­cej na tym samym Wydzia­le Filo­zo­ficz­nym – w Kate­drze Porów­naw­czych Stu­diów Cywi­li­za­cji, gdzie pro­wa­dzo­ne są bada­nia kul­tu­ro­znaw­cze, w tym tak­że nad reli­gia­mi. Nie da się nas jed­nak porów­nać z Niem­ca­mi. Jed­nak­że war­to to pod­kre­ślić, prócz dużej gru­py nie­miec­kich naukow­ców, na kon­gres przy­je­cha­ło też ponad 100 bada­czy z Japo­nii i ponad 60 osób z Indii. Kil­ku lub kil­ku­na­sto­oso­bo­we gru­py przy­by­ły tak­że z Ban­gla­de­szu, Wiet­na­mu, Ame­ry­ki Połu­dnio­wej i z Afry­ki. Łącz­ne gości­li­śmy reli­gio­znaw­ców z 83 kra­jów świa­ta.

Wydzia­ły teo­lo­gicz­ne w Pol­sce wykrwa­wia­ją się. W kon­tek­ście kato­lic­kim ratu­ją się semi­na­rzy­sta­mi i zakon­ni­ca­mi. A jak jest z reli­gio­znaw­stwem?

Co roku otwie­ra­my nasze stu­dia dla 100 osób na stu­diach licen­cjac­kich i przyj­mu­je­my bli­sko 70 osób na stu­dia magi­ster­skie. Wykrwa­wia­my się póź­niej, ale doty­czy to wszyst­kich uczel­ni i to nie tyl­ko w Pol­sce. Cho­dzi o tzw. drop-out, a więc zja­wi­sko rzu­ca­nia stu­diów w pierw­szych tygo­dniach lub mie­sią­cach nauki, albo wręcz nie­podej­mo­wa­nia stu­diów przez zare­je­stro­wa­nych stu­den­tów. Pro­blem jest duży, a ponie­waż doty­czy nie tyl­ko nasze­go kie­run­ku i nie tyl­ko UJ, potrzeb­ne są zmia­ny sys­te­mo­we.

W przy­pad­ku reli­gio­znaw­stwa jest jesz­cze jeden ele­ment, któ­ry powo­du­je odej­ścia stu­den­tów. Oso­bom rekru­tu­ją­cym się na stu­dia cza­sem się wyda­je, że to są stu­dia łatwe i przy­jem­ne, że będą czy­tać Tol­kie­na i sym­pa­tycz­ne opo­wie­ści mito­lo­gicz­ne o Tho­rze czy Lokim. Jed­nak reli­gio­znaw­stwo to kie­ru­nek wie­lo­dy­scy­pli­no­wy, a co za tym idzie dość wyma­ga­ją­cy. Nasi stu­den­ci muszą poznać pod­sta­wy filo­zo­fii, socjo­lo­gii, psy­cho­lo­gii czy histo­rii reli­gii. Wszyst­ko dla­te­go, że reli­gio­znaw­stwo korzy­sta z róż­nych narzę­dzi badaw­czych, by poka­zać świat reli­gii z róż­nych per­spek­tyw. Bar­dzo szyb­ko oka­zu­je się, że takie stu­dia nie są pro­ste. Mogą być przy­jem­ne, ale wyma­ga­ją zaan­ga­żo­wa­nia.

Mamy spo­ry odse­tek odejść, ale ci, któ­rzy zosta­ją, to są stu­den­ci, któ­rzy wie­dzą co i po co robią. A ich zaan­ga­żo­wa­nie? Pro­szę spoj­rzeć, nasz kon­gres odby­wał się w koń­cu sierp­nia. To czas waka­cji, a wie­lu naszych stu­den­tów było tutaj z nami, by pomóc przy orga­ni­za­cji kon­gre­su, słu­chać wykła­dów, spo­tkać auto­rów ksią­żek, z któ­rych się uczą. Czy moż­na lepiej poka­zać to, jak bar­dzo są zaan­ga­żo­wa­ni?

Uty­li­ta­ry­sta mógł­by się zapy­tać, jaka jest korzyść ze stu­dio­wa­nia reli­gio­znaw­stwa?

A jaka może być korzyść ze stu­dio­wa­nia infor­ma­ty­ki w świe­cie roz­wi­ja­ją­cej się sztucz­nej inte­li­gen­cji?

Nie wiem, nie jestem infor­ma­ty­kiem.

To ja powiem, jaka jest korzyść ze stu­dio­wa­nia reli­gio­znaw­stwa. Mamy bar­dzo bli­skie kon­tak­ty z wie­lo­ma naszy­mi absol­wen­ta­mi. Ich związ­ki z Insty­tu­tem trwa­ją cza­sem dłu­gie lata, stąd wie­my, czym się zaj­mu­ją. Wyko­nu­ją wie­le róż­nych zawo­dów – pro­wa­dzą wła­sne wydaw­nic­twa, pra­cu­ją w kor­po­ra­cjach, ban­kach, są gra­fi­ka­mi kom­pu­te­ro­wy­mi, pro­jek­tu­ją gry… Pra­cu­ją też na uczel­niach, zupeł­nie nie jako reli­gio­znaw­cy, a na innych kie­run­kach.

Kie­dy roz­ma­wiam z naszy­mi absol­wen­ta­mi pra­cu­ją­cy­mi w kor­po­ra­cjach, to czę­sto sły­szę, że oni czę­sto – mówiąc kolo­kwial­nie — „wymia­ta­ją”. Kor­po­ra­cje potrze­bu­ją pra­cow­ni­ków, któ­rzy szyb­ko się uczą, są ela­stycz­ni i potra­fią się odna­leźć w wie­lo­kul­tu­ro­wym i mię­dzy­na­ro­do­wym zespo­le.

Gdy­bym mia­ła naj­kró­cej zde­fi­nio­wać syl­wet­kę nasze­go absol­wen­ta, to była­by ona wła­śnie taka. To są ludzie, któ­rzy prze­szli dobry tre­ning w zakre­sie umie­jęt­no­ści rozu­mie­nia innych. Są więc w sta­nie pra­co­wać w wie­lo­kul­tu­ro­wych kon­sor­cjach i mogą w nich peł­nić rolę inter­kul­tu­ro­wych media­to­rów. Co cie­ka­we, doty­czy to nie tyl­ko absol­wen­tów nasze­go Insty­tu­tu. Pod­czas kon­gre­su był na sali obrad pewien absol­went reli­gio­znaw­stwa z Nie­miec, któ­ry obec­nie pra­cu­je w przed­się­bior­stwie muzycz­nym. Opo­wia­dał, że w swo­jej fir­mie jest odpo­wie­dzial­ny za kon­takt mię­dzy sze­fo­stwem fir­my a muzy­ka­mi. Sam okre­ślił to, co robi jako funk­cję kul­tu­ro­we­go tłu­ma­cza. Prze­kła­da tre­ści wypo­wie­dzia­ne w języ­ku pro­du­cen­ta na język muzy­ków i odwrot­nie. Bez nie­go dobrej współ­pra­cy mię­dzy nimi by nie było.

To podob­nie moż­na powie­dzieć o teo­lo­gach. Oni tak­że mają pre­dys­po­zy­cje do peł­nie­nia roli komu­ni­ka­to­rów inter­kul­tu­ro­wych. W koń­cu chrze­ści­jań­stwo jest reli­gią inkul­tu­ra­cyj­ną.

Pyta­nie, jak bar­dzo teo­log jest w sta­nie prze­sta­wić się na inny świat? Pod tym wzglę­dem reli­gio­znaw­cy wygry­wa­ją, gdyż teo­log kon­cen­tru­je się na wła­snej tra­dy­cji.

No, nie. Teo­log też musi pozna­wać nar­ra­cję spo­za bań­ki kon­fe­syj­nej. Dziś nie­moż­li­wa jest pra­ca jakie­go­kol­wiek teo­lo­ga, ogra­ni­cza­ją­ce­go się jedy­nie do wła­sne­go podwór­ka wyzna­nio­we­go. Nie ma prze­cież teo­lo­gii abso­lut­nie kon­fe­syj­nej, teo­log musi być podróż­ni­kiem.

Pyta­nie, jak bar­dzo musi wejść w skó­rę dru­giej stro­ny. Musi wie­dzieć, jak z nim dys­ku­to­wać. Reli­gio­znaw­ca ma inną per­spek­ty­wę. Osta­tecz­nie roz­mo­wa z teo­lo­ga­mi koń­czy się tak, że sta­ra­ją się udo­wad­niać, że mają rację, a ja nie muszę nicze­go i niko­mu udo­wad­niać. Docho­dzi­my do momen­tu, gdzie trze­ba powie­dzieć: ja uwa­żam tak, a ty ina­czej, ponie­waż posłu­gu­je­my się inny­mi kate­go­ria­mi i jeśli będzie­my sto­so­wać kate­go­rie, któ­re nie są nace­cho­wa­ne emo­cjo­nal­nie to się doga­da­my. Reli­gio­znaw­ca nie musi niko­go prze­ko­ny­wać.

Z doświad­cze­nia wiem, że na począt­ku stu­diów spo­ty­kam się ze stu­den­ta­mi, któ­rzy na począt­ku są teo­lo­ga­mi i wiem, co muszę zro­bić, aby zre­wi­do­wa­li swo­je podej­ście. Łatwiej pra­cu­je mi się z oso­ba­mi, któ­re na począt­ku nie są teo­lo­ga­mi, gdyż nie mają barier, któ­re powo­du­ją, że muszą włą­czać mecha­nizm obron­ny. Pra­co­wa­łam na uczel­niach wyzna­nio­wych czy w semi­na­riach, więc wiem, co mówię.

Jak oce­nia pani kom­pe­ten­cje reli­gij­ne spo­łe­czeń­stwa?

Nie oce­niam, to jed­na z tych rze­czy, któ­rych reli­gio­znaw­ca nie robi. Naszą rolą jest raczej obser­wo­wa­nie jak taki poziom wie­dzy wpły­wa na zacho­wa­nia ludzi i na to, co się dzie­je w prze­strze­ni spo­łecz­nej. Poza tym tego typu gene­ra­li­zu­ją­ce pyta­nia tro­chę nie mają sen­su. Zarów­no ja, jak i pan, jeste­śmy człon­ka­mi tego spo­łe­czeń­stwa, a wie­dzę o reli­gii mamy cał­kiem spo­rą, praw­da? Marzy­ła­bym o tym, żeby wszy­scy w Pol­sce mie­li lep­szą wie­dzę na temat wła­snej reli­gii i innych sys­te­mów reli­gij­nych, bo to pozwo­li­ło­by na lep­szy dia­log mię­dzy­re­li­gij­ny. W tym kon­tek­ście, gdy patrzy­my na poziom debat, wypo­wie­dzi w mas­sme­diach i mediach spo­łecz­no­ścio­wych trud­no uznać go za zado­wa­la­ją­cy.

To jak w tym kon­tek­ście reli­gio­znaw­ca odnaj­du­je się w bie­żą­cej deba­cie o zre­du­ko­wa­niu kate­che­zy w szko­łach do jed­nej godzi­ny lek­cyj­nej tygo­dnio­wo? Do tego docho­dzi wiecz­na dys­ku­sja o wpro­wa­dze­niu reli­gio­znaw­stwa do szkół.

Trud­no jest odpo­wie­dzieć na to pyta­nie z per­spek­ty­wy reli­gio­znaw­cy. Reli­gia w szko­łach to nie jest reli­gio­znaw­stwo, a kate­che­za. Mogę w tej kwe­stii wyra­zić jedy­nie oso­bi­sty pogląd, ale to nie będzie sta­no­wi­sko reli­gio­znaw­cy. Mam prze­ko­na­nie, że reli­gia w szko­le nie słu­ży samej reli­gii. Nie słu­ży budo­wa­niu toż­sa­mo­ści dzie­ci i mło­dzie­ży, któ­re w nich bio­rą udział, raczej w wie­lu przy­pad­kach znie­chę­ca, na co wska­zu­ją bada­nia. Spo­łecz­ny nacisk na udział w lek­cji reli­gii, szcze­gól­nie w małych miej­sco­wo­ściach, nie przy­czy­nia się do suk­ce­su kate­che­zy. Reli­gio­znaw­stwo zaś, cóż, to wie­dza o róż­nych reli­giach i wyzna­niach. Żaden kate­che­ta nie będzie patrzył na to przy­chyl­nie, bo to jest ucze­nie o kon­ku­ren­cji.

Czy w ogó­le moż­li­we jest stwo­rze­nie dla szkół róż­ne­go szcze­bla odpo­wied­nie­go pro­gra­mu tak, aby dać uczniom pod­sta­wo­we kom­pe­ten­cje zwią­za­ne z róż­ny­mi reli­gia­mi?

Czy moż­li­we? Tak, ja mia­łam reli­gio­znaw­stwo w szko­le śred­niej. O ile mnie pamięć nie myli były takie dwa lata, kie­dy umie­ra­ją­cy rząd komu­ni­stycz­ny posta­no­wił wpro­wa­dzić zaję­cia z reli­gio­znaw­stwa w szko­łach, by zmi­ni­ma­li­zo­wać wpły­wy Kościo­ła rzym­sko­ka­to­lic­kie­go. Takie to były cza­sy. Byłam pierw­szym rokiem, któ­ry uczył się reli­gio­znaw­stwa w liceum (IV kla­sa). Lek­cje były wpro­wa­dzo­ne ad hoc, bez solid­ne­go przy­go­to­wa­nia i bez poro­zu­mie­nia z Insty­tu­tem Reli­gio­znaw­stwa UJ, któ­ry wte­dy i do dziś jest jedy­nym takim ośrod­kiem w Pol­sce. Pro­gra­my były stwo­rzo­ne zupeł­nie bez udzia­łu reli­gio­znaw­ców. Moje zaję­cia pro­wa­dzi­ła zde­kla­ro­wa­na mark­sist­ka. Para­dok­sal­nie to jej zawdzię­czam oko­licz­ność, że zaję­łam się reli­gio­znaw­stwem, gdyż nigdy tak się nie kłó­ci­łam z nauczy­cie­lem na zaję­ciach jak wła­śnie z nią.

Potra­fi­ła na przy­kład, bez żad­ne­go komen­ta­rza, przy­to­czyć sta­ro­żyt­ną teo­rię autor­stwa Kse­no­fa­ne­sa z Kolo­fo­nu, zgod­nie z któ­rą ludzie stwo­rzy­li sobie bogów na swój obraz i podo­bień­stwo. Pamię­tam, jak zapy­ta­łam nauczy­ciel­kę czy widzia­ła kie­dyś posąg hin­du­skie­go boga Gane­shy, któ­ry ma gło­wę sło­nia albo czy widzia­ła przed­sta­wie­nia bóstw sta­ro­żyt­ne­go Egip­tu. Sło­nie stwo­rzy­ły te bóstwa? Psy? Gdy­by choć posłu­ży­ła się tą teo­rią w jej for­mie zmo­dy­fi­ko­wa­nej przez Ludwi­ga Feu­er­ba­cha, dla któ­re­go Bóg był uoso­bie­niem wyide­ali­zo­wa­nych cech czło­wie­ka… Skąd jed­nak nauczy­ciel, któ­ry chwi­lę przed roz­po­czę­ciem roku szkol­ne­go otrzy­mał infor­ma­cję, że będzie pro­wa­dził takie lek­cje, miał­by zaczerp­nąć rze­tel­ną wie­dzę? Dzi­siaj, gdy dys­po­nu­je­my już dużą licz­bą publi­ka­cji, może było­by to nie­co łatwiej­sze, ale i tak bar­dzo trud­ne.

Stwo­rze­nie dobre­go pro­gra­mu jest moż­li­we, a oso­by, któ­re mia­ły­by takie lek­cje pro­wa­dzić powin­ny być przy­go­to­wa­ne. Każ­dy przed­miot moż­na spar­to­lić. Nie chcia­ła­bym, aby reli­gio­znaw­stwo doświad­czy­ło tego, co dzie­je się obec­nie z reli­gią w szko­łach. Moż­na zanu­dzić uczniów naj­lep­szym tema­tem, jeśli nie ma pomy­słu, jak dobrze takie lek­cje popro­wa­dzić.

I w czym mogło­by ono pomóc?

W zro­zu­mie­niu naszej histo­rii, któ­ra nie jest jed­no­wy­zna­nio­wa i mono­re­li­gij­na, że nasza histo­ria jest efek­tem wspól­nych dzia­łań wie­lu wyznaw­ców róż­nych reli­gii, w tym rów­nież tak­że ate­istów. Być może pozwo­li­ło­by to zro­zu­mieć, że aby wspól­nie dzia­łać, wca­le nie musi­my podzie­lać tych samych poglą­dów. Wystar­czą takie same cele i chęć popra­wy życia spo­łecz­ne­go. To, w co wie­rzy­my, jak wie­rzy­my i gdzie, naszym zda­niem, się znaj­dzie­my po śmier­ci nie musi nam w tym prze­szka­dzać.

W jakich prze­strze­niach i w ogó­le eku­me­nizm poja­wia się w bada­niach reli­gio­znaw­czych?

Gdzieś tam się poja­wia (śmiech), podob­nie jak teo­lo­gia – jako przed­miot badań. Bada­my wszyst­kie zja­wi­ska reli­gij­ne, a eku­me­nizm jest jed­nym z nich. Nie oce­nia­jąc, obser­wu­je­my pro­ce­sy.

Pani pro­fe­sor jest eks­pert­ką od dość niszo­we­go tema­tu w pol­skiej prze­strze­ni reli­gij­nej – sta­ro­obrzę­dow­ców. Jak w ogó­le do tego doszło i na ile przed­miot badań pozo­sta­je wciąż inte­re­su­ją­cy i roz­wo­jo­wy?

Pierw­si sta­ro­obrzę­dow­cy poja­wi­li się na zie­miach pol­skich już w koń­cu XVII wie­ku, czy­li wkrót­ce po roz­ła­mie w Cer­kwi rosyj­skiej, któ­ry nastą­pił w 1666 roku. Na naszych zie­miach pręż­nie roz­wi­ja­ły się dwa naj­więk­sze ośrod­ki sta­ro­obrzę­dow­ców bez­po­pow­ców (wspól­no­ty nie­po­sia­da­ją­ce hie­rar­chii kapłań­skiej) – Wiet­ka i Sta­ro­du­bie, obec­nie w gra­ni­cach Bia­ło­ru­si. W okre­sie mię­dzy­wo­jen­nym funk­cjo­no­wa­nie tej wspól­no­ty zosta­ło ure­gu­lo­wa­ne roz­po­rzą­dze­niem pre­zy­den­ta o sto­sun­ku Pań­stwa do Wschod­nie­go Kościo­ła Sta­ro­obrzę­do­we­go nie­po­sia­da­ją­ce­go hie­rar­chii duchow­nej z 22 mar­ca 1928 roku. To poka­zu­je, że ta gru­pa wyzna­nio­wa była widocz­na w Pol­sce. Może więc z per­spek­ty­wy współ­cze­snej Pol­ski jest to temat niszo­wy, ale dla histo­ry­ków reli­gii w Pol­sce jest to temat fascy­nu­ją­cy.

Przed­mio­tem moich badań nie była jed­nak histo­ria pol­skich wyznaw­ców, ale idee reli­gij­ne, któ­re dopro­wa­dzi­ły do wyło­nie­nia się tej gru­py w poło­wie XVII wie­ku w Pań­stwie moskiew­skim. Mówiąc jesz­cze bar­dziej szcze­gó­ło­wo, zaj­mo­wa­łam się nur­ta­mi escha­to­lo­gicz­ny­mi, któ­re dały pod­sta­wy do takich prze­mian. Czy to jest temat inte­re­su­ją­cy? Myślę, że Czy­tel­ni­cy sami mogą to oce­nić zapo­zna­jąc się z moją książ­ką na ten temat. Czy jest roz­wo­jo­wy? Jak naj­bar­dziej. Wie­le tych idei oży­wa dziś na nowo i poja­wia się w dys­kur­sie rosyj­skim w kon­tek­ście woj­ny na Ukra­inie. Nale­żą do nich takie kon­cep­cje, jak idea „Świę­tej Rusi”, „Trze­cie­go Rzy­mu”, któ­re przez całe wie­ki sta­no­wi­ły fun­da­ment dla two­rze­nia rosyj­skich teo­rii eks­klu­zy­wi­stycz­nych i mesja­ni­stycz­nych. Poja­wia­ją się teraz w wypo­wie­dziach Puti­na i patriar­chy Cyry­la legi­ty­mi­zu­ją­cych dzia­ła­nia Rosji. Tru­do sobie wyobra­zić temat bar­dziej roz­wo­jo­wy dzi­siaj.

---

Elż­bie­ta Przy­był-Sadow­ska – reli­gio­znaw­ca, histo­ryk reli­gii, pro­fe­sor Uni­wer­sy­te­tu Jagiel­loń­skie­go, człon­ki­ni Zakła­du Inter­dy­scy­pli­nar­nych Badań nad Reli­gia­mi w Pol­sce, w tatach 2020- 2024 dyrek­tor Insty­tu­tu Reli­gio­znaw­stwa, obec­nie dzie­kan Wydzia­łu Filo­zo­ficz­ne­go UJ. Spe­cja­li­zu­je się w bada­niach nad chrze­ści­jań­stwem róż­nych tra­dy­cji, w tym Kościo­łów pra­wo­sław­nych i pol­skie­go kato­li­cy­zmu. W ostat­nich latach pro­wa­dzi bada­nia zwią­za­ne z histo­rią Towa­rzy­stwa Opie­ki nad Ociem­nia­ły­mi w Laskach reali­zu­jąc grant NPRH „Śro­do­wi­sko Lasek (1911–1989) we wspo­mnie­niach i doku­men­tach oso­bi­stych”, dyrek­tor kon­gre­su IAHR 2025 w Kra­ko­wie.