- 29 lipca, 2020
- przeczytasz w 21 minut
Świat będzie coraz bardziej zróżnicowany, nie tylko w wymiarze religijnym i musimy się nauczyć unieść różnorodność - mówi w rozmowie z ekumenizm.pl o. Tomasz Dostatni OP, jeden z najbardziej znanych polskich dominikanów, popularyzator dzieł ks. Tomasza Halika,...
Unieść różnorodność — rozmowa z o. Tomaszem Dostatnim OP o ekumenizmie, chrześcijaństwie i Czechach
Świat będzie coraz bardziej zróżnicowany, nie tylko w wymiarze religijnym i musimy się nauczyć unieść różnorodność — mówi w rozmowie z ekumenizm.pl o. Tomasz Dostatni OP, jeden z najbardziej znanych polskich dominikanów, popularyzator dzieł ks. Tomasza Halika, znawca problematyki czeskiej, ekumenista przez 20 lat związany z Lublinem.
Przeglądałem artykuły na temat ojca i są dość różnorodne. Tu ‘otwarta twarz polskiego Kościoła’, a tam ‘znany ze swojego liberalizmu’ zakonnik. Kim ojciec właściwie jest?
Wolność to jest jedna z podstawowych wartości chrześcijańskich i zarazem wartości głęboko biblijnych. Zarówno w Starym, jak i Nowym Testamencie mowa jest o wolności. Człowiek jako osoba wolna staje przed Panem Bogiem i w tym znaczeniu, kiedy mówi się o liberalizmie to trzeba pamiętać, czym jest liberalizm. To jest ideologia jak wiele innych ideologii, wiele -izmów jak np. katolicyzm, ewangelicyzm czy inne. Katolicyzm jest dość późnym pojęciem. Znacznie mi bliższe jest pojęcie katolickości, powszechności chrześcijaństwa. Nie mam zbyt dobrego zdania na temat ideologizacji wartości, ale wartość wolności jest dla mnie bardzo ważna.
Dlaczego?
Jestem dominikaninem, pochodzę z zakonu, który od 800 lat w strukturze hierarchicznej Kościoła rzymskokatolickiego wpisane ma w swoje konstytucje oddolny wybór przełożonych. Jesteśmy jedną z nielicznych instytucji w Kościele rzymskokatolickim, która bardzo ceni wybory przeprowadzane na każde stanowisko. W innych zakonach też są kapituły, które wybierają prowincjała i radę, ale ta rada mianuje często przeorów, a my wszędzie na świecie wybieramy swoich przełożonych na określoną kadencję. To jest wartość wolności, o której mówię, dlatego też nie chciałbym być zaszufladkowany do ideologii liberalizmu.
Jak ojciec zmagał się z liberalizmem?
Przez 5 lat prowadziłem wydawnictwo dominikańskie W drodze, w którym bardzo świadomie, kontynuując dzieło mojego poprzednika o. Macieja Zięby, wydawałem książki takich amerykańskich neokonserwatystów jak Richard Neuhaus, Michael Novak czy też George Weigel. W latach 80. zaczytywaliśmy się w książce Novaka „Duch demokratycznego kapitalizmu” i on jako katolik pokazywał podstawowe wartości demokratyczne i to nie tylko w sensie politycznym, ale kulturowym i etycznym. Twierdził, że nie ma demokracji bez podglebia, którym jest wolność.
Ale jeśli mówimy o strukturze hierarchicznej dla przeciętnego człowieka istnieje pewien zgrzyt między hierarchią, posłuszeństwem a wolnością. Jak to pogodzić?
W tych dniach po 20 latach odchodzę z Lublina. To jest decyzja mojego prowincjała. Jestem w strukturze hierarchicznej i zakonnej, składałem śluby posłuszeństwa. Potrafię – wynika to z mojego procesu duchowego i religijnego – odnaleźć w decyzji prowincjała wolność, nawet jeśli się z tą decyzją nie zgadzam zarówno merytorycznie, jak i po ludzku. W końcu dobrowolnie wstąpiłem do zakonu, złożyłem śluby, kształciłem braci jako magister nowicjatu i dokładnie to pytanie, które pan zadaje, nie jest dla mnie w tych dniach jakimś teoretycznym rozważaniem, ale całkiem praktycznym, w którym też odnajduję wolność.
Czyli trudno jest mówić o wolności absolutnej w Kościele?
Zadajmy sobie pytanie, czy poza Kościołem istnieje wolność absolutna? Czy są takie sytuacje społeczne lub rodzinne, gdzie mogę być absolutnie człowiekiem wolny? Tu wrócę do Michaela Novaka i jego pojęcia wolności – co jest granicą wolności? Po pierwsze wolność drugiego człowieka lub prawo. Pojęcie absolutnej wolności jest w Panu Bogu. On jest absolutnie wolny. Wymieniłbym jeszcze trzeci czynnik – odpowiedzialność.
Brzmi bardzo luterańsko
Cóż, nie mam pretensji. Dla mnie brzmi po katolicku.
Skoro mowa o dominikanach…. w 800-letniej historii były różne etapy. W dominikańskim więzieniu siedział Ignacy Loyola, a przed nim wielu innych, których drogi rozeszły się z Kościołem rzymskim. Dominikanie byli specami od tropienia herezji, a czytając relację o 30. rocznicy jubileuszu kapłaństwa ojca natrafiłem na sformułowanie, że o. Dostatni jest promotorem ekumenizmu w polskiej prowincji dominikańskiej. Skąd to zainteresowanie ekumenizmem?
Bardzo ważnym wydarzeniem był dla mnie Sobór Watykański II, otwarcie Kościoła na doświadczenie współczesnego świata i jednym ze słów kluczy – oprócz otwarcia – jest również dialog, czyli rozmowa lub spotkanie. To prawda, że wśród najwybitniejszych dominikańskich teologów byli tacy, którzy kształtowali sobór również w kategorii ekumenizmu, w tym przede wszystkim o. Yves Congar OP. Ja się w tym wychowałem i uważam to za bardzo ważne przesłanie Kościoła rzymskokatolickiego — dialog ekumeniczny czy rozmowy z religiami niechrześcijańskimi. Zaraz po święceniach kapłańskich zamieszkałem w Czechosłowacji, a później w Czechach jako pierwszy proboszcz polskiej parafii rzymskokatolickiej, którą zresztą zakładałem. Wcześniej miałem również rozliczne kontakty, choć zakony w Czechosłowacji nie istniały oficjalnie, a bracia działali w podziemiu. Dla mnie było zupełnie naturalne funkcjonowanie w dialogu z innymi wyznaniami.
Czyli pierwsza styczność z ekumenizmem to dopiero Czechy?
Nie, w Poznaniu. Moje absolutnie pierwsze zetknięcie z innym wyznaniem, a konkretnie ewangelicyzmem, to była pani Ewa Walter, która przez rok uczyła mnie matematyki w poznańskim liceum, a później jej mąż – ks. Jan Walter został seniorem (biskupem) diecezji warszawskiej i proboszczem Parafii Ewangelicko-Augsburskiej Świętej Trójcy w Warszawie. Po latach spotkałem p. Walter w Warszawie dzięki ks. bp. Zdzisławowi Trandzie i było to bardzo miła rozmowa. Równoległe w tym samym czasie miałem styczność z prawosławiem. Moja siostra mieszka w Białowieży i byłem zaciekawiony prawosławiem. Odwiedzając ją zwiedzałem okolice Hajnówki, Dubicze Cerkiewne i inne. Były to ciekawe doświadczenia spotkania z innością. A więc pani Walter, Podlasie i właśnie Czechy.
A zatem wątek ekumeniczny i międzynarodowy…
Polacy w Czechosłowacji, trzydzieści lat temu, to byli zarówno polscy robotnicy, jak i Polacy z Zaolzia. Ci ostatni byli ewangelikami albo katolikami. Brałem udział w Kongresie Polaków w Cieszynie i byłem zaprzyjaźniony z p. Bronisławem Walickim, polskim luteraninem, który od lat 60. mieszkał w Pradze i miał żonę katoliczkę. Jego wujem był jeden z seniorów w polskim Kościele luterańskim. Walicki był szefem Klubu Polskiego, a pod koniec życia przeprowadził się do Bielska. Wiąże z nim dwa wspomnienia ekumeniczne – kiedyś zaprosił mnie na nabożeństwo w Pradze, na którym miał być polski biskup ewangelicki. Zaprosił mnie i z chęcią przyszedłem. Rozpoczyna się nabożeństwo, na ambonę wchodzi bp Zdzisław Tranda z Kościoła ewangelicko-reformowanego i zaczyna głosić długie kazanie — od początku do końca po czesku. Im dłużej mówił, tym zauważyłem, że ten język zna dobrze. Oczywiście, kazanie miał napisane, ale bez znajomości języka nie można było powiedzieć go w taki sposób. Podczas agapy zapytałem ‘Księże Biskupie skąd tak dobrze zna ksiądz czeski’, a on mi odpowiedział, że przez 30 lat był proboszczem w Zelowie, gdzie kazania mówi się po czesku do dzisiaj. Tego typu doświadczenia były dla mnie kształtujące.
A drugie wspomnienie?
Związane jest z umierającą żoną p. Walickiego, która leżała z powodu nowotworu w jednym z praskich szpitali. I tak polski luteranin przyszedł do rzymskokatolickiego księdza z prośbą o ostatnią posługę dla swojej żony. Zdarzyło mi się to do tej pory tylko raz. Miałem wtedy 29 może 30 lat i były to dla mnie niezwykle ważne doświadczenia budowania chrześcijańskiej relacji z innymi.
Wróćmy jednak do promocji ekumenizmu
Tak, kiedyś pełniłem urząd oficjała, promotora, w naszej prowincji do spraw Iustitia et Pax oraz właśnie ekumenizmu. Zadecydowała o tym kapituła prowincjalna, która co cztery lata powierza różnym osobom dodatkowe funkcje. Dużo na ten temat czytałem, pisałem i angażowałem się w inicjatywy ekumeniczne, nie tylko tu w Lublinie.
Wiadomo, że o. Yves Congar spotykał się z oporem w kontekście swojej działalności ekumenicznej – czy ojciec miał podobne doświadczenia?
Nie, raczej to była obojętność niż opór. Od Soboru Watykańskiego II ekumenizm jest częścią doktryny Kościoła rzymskokatolickiego i częścią duszpasterstwa. Pojawiały się pytania, czy nie jest to martwa idea, a to z bardzo prostego powodu stosunków liczbowych. Polska to nie Czechy ani Niemcy. Inne Kościoły są zdecydowanie mniejszościowe i katolicy w Polsce nie dostrzegają za bardzo innych i to nie dlatego, że ich nie ma, tylko dlatego, że niedowidzą. Może gdyby innych wyznań było więcej, sytuacja wyglądałaby inaczej, ale wiadomo, że po 1945 krajobraz wyznaniowy totalnie się zmienił – Żydzi zostali wymordowani, granice przesunięte, Niemcy przesiedleni, prawosławni w większości zostali na wschodzie, i to przełożyło się na homogeniczność krajobrazu religijnego. W tym kontekście przypomina mi się spotkanie z wybitnym polskim bohemistą i byłym ambasadorem w Czechach prof. Jackiem Baluchem. Kiedy on, czy ja próbowaliśmy wielokrotnie pokazywać Czechom polskie chrześcijaństwo to Baluch często cytował rozmowę z jakimś austriackim opatem i mówił: „Wam by się przydało takie 15% protestantów i wtedy byście inaczej patrzyli na świat.”
Byłem niedawno na spotkaniu z pewnym znanym dominikaninem, podczas którego stwierdził, że ekumenizm owszem tak, ale niekoniecznie tutaj w Polsce, bo tak naprawdę nie ma z kim. Czy to poczucie samowystarczalności i większości nie prowadzi nieuchronnie do duchowej martwicy?
Wśród polskich księży można dopatrzyć się takiej postawy, ale ona nie wynika zawsze ze złej woli. Chciałbym przywołać tutaj o. Jana Górę OP, inicjatora projektu lednickiego. Sobór Watykański II przeżywał jako młody kleryk, nie był wrogiem ekumenizmu, ale go nie rozumiał. Nie miał duchowej potrzeby, żeby zapraszać ludzi z innych tradycji chrześcijańskich, żeby nam opowiedzieli, jak czytają Pismo Święte albo jak się modlą. Jednak był otwarty. Wielokrotnie mu o tym mówiłem i kiedyś powiedział, żebym kogoś zaprosił, jednak sam z siebie nie widział takiej potrzeby. Pastor Robert Gamble z Kościoła anglikańskiego, opowiadał młodym na Lednicy jak czyta Pismo Święte. Polska po 1945 roku pod wpływem komunizmu i bez dużych mniejszości religijnych uformowała przez dwa, trzy pokolenia całą grupę ludzi, która zatraciła ciekawość innością. Chociaż trzeba też dodać, że o. Góra jeździł do Taize i przyjaźnił się z tamtejszymi braćmi. Myślę jednak, że on to traktował nieco inaczej – bardziej chodziło o muzykę i duchowość niż o ekumenizm jako taki. Po prostu nie miał tego doświadczenia. Warto dodać, że o. Góra był pierwszym promotorem kanonów z Taize, które tłumaczył na polski i wprowadzał do Kościoła na początku lat 80.
Jest ojciec inicjatorem projektu dwóch ambon w Lublinie. Na dwóch kazalnicach stoją przedstawiciele różnych tradycji religijnych i dyskutują. Czy możemy zatem uznać z zadowoleniem, że mamy w Polsce kulturę sporu i potrafimy się spierać?
Projekt liczy równo 20 lat. Pojawił się, gdy przyszedłem do Lublina w 2000 roku, a było to dokładnie podczas I Kongresu Kultury Chrześcijańskiej, który zainicjował abp Józef Życiński. Rozmawiamy akurat w Bramie Grodzkiej Teatru NN i założyciel tego miejsca, Tomasz Pietrasiewicz, rzucił hasło abp. Życińskiemu, że istnieje taka legenda w Lublinie, iż dwie ambony u dominikanów służyły do rozmów z protestantami. Przez 20 lat, dwa lub trzy razy w roku prowadziłem debatę dwóch ambon.
Jaki był zamysł tej inicjatywy – dysputa religijna na miarę XVI wieku czy naparzanka znana z dzisiejszych mediów?
Bardzo mi zależało, aby to był dialog, a nie drapieżny spór jak w studio u red. Moniki Olejnik. Mnie zależało, aby na jeden temat spojrzeć z różnych stron – czy to będzie krzyż, czy kara śmierci, były debaty o feminizmie chrześcijańskim. One nie były tylko rzymskokatolicko-luterańskie czy szerzej protestanckie, ale też rzymskokatolicko-prawosławne, ale także z przedstawicielami judaizmu czy islamu. Bywało też, że na żadnej z ambon nie stał katolik – była taka debata z udziałem proboszczów parafii prawosławnej i ewangelicko-augsburskiej, a ja z dołu prowadziłem tę debatę.
Mówił ojciec o legendzie dwóch ambon – ile prawdy jest w tej opowieści?
W naszej bazylice ustawione są naprzeciw siebie dwie ambony, które pochodzą z XVIII wieku. Starałem się odrobić lekcje z historii nt. tej legendy i co się okazało? Nigdy w XVIII wieku Kościół rzymskokatolicki nie był już tak otwarty, aby innowierców zaprosić do kościoła, a już o zaproszeniu na ambonę nie wspominając. Postanowiłem jednak badać temat głębiej, skąd w ogóle ta opowieść się wzięła. Okazało się, że legenda odnosi się do początku XVII wieku – 1616–1620 – czasu jednej z najpiękniejszych kart chrześcijaństwa w Polsce. W naszym kościele, owszem, odbywały się debaty, ale nie na ambonach, które pojawiły się 150 lat później, ale po prostu w kościele i to między katolikami a Braćmi Polskimi, czyli tzw. arianami. One są zapisane w Kodeksie Korszuańskim na Węgrzech. Debaty były niesłychanie ciekawe – po pierwsze odbywały się po łacinie i w czasie sesji Trybunału Koronnego, kiedy zjeżdżała się szlachta do Lublina, która na początku XVII wieku w niektórych rejonach Polski była w zdecydowanej większości kalwińska. Chciano debat, które organizowano, w tym z udziałem Braci Polskich.
Dlaczego po łacinie?
Zarówno jedni i drudzy teolodzy podkreślali, że ludzie nie muszą wszystkiego rozumieć. Przed debatą wynoszono Najświętszy Sakrament, bo nie wiadomo było, jak się debaty zakończą, choć kończyły się spokojnie, a marszałkiem Trybunały Koronnego był jeden z Firlejów, który sam był protestantem i przydzielał arianom straż marszałkowską, aby spokojnie mogli dojść do granic miasta. To niezwykle ważne, że kiedy Europą trzęsła wojna trzydziestoletnia, my wtedy dyskutowaliśmy. Właśnie ta refleksja mnie zainspirowała i uważałem, że ten element jest polskiemu chrześcijaństwu potrzebny. Wielkie wrażenie m.in. na katolikach zrobił ks. Michał Jabłoński, gdy mówił o reformowanym spojrzeniu na modlitwę i przede wszystkim krzyż. Nasza bazylika nazywa się również Podwyższenia Krzyża Świętego i przechowywane są w niej relikwie Krzyża i choć podejście do relikwii nas różni to jednak krzyż jest wspólną przestrzenią dialogu.
Czy to nie jest tak, że nas chrześcijan prędzej skłoni do rozmowy sekularyzacja, a wówczas stosunek liczbowy większości do mniejszości stanie się względny?
W ciągu ostatnich 30 lat mocno przyłożyłem do rękę, aby w polskim myśleniu teologicznym, ale też filozofii religii, obecny był czeski ks. Tomasz Halik, człowiek, który w tej części Europy jest bez wątpienia jednym z najwybitniejszych teologów chrześcijańskich. W swoich książkach, z których wszystkie są przetłumaczone na język polski, dotyka problemu laicyzacji i ateizmu w sposób głęboko filozoficzny z naciskiem na aspekt doświadczenia, gdyż sam jest uczniem Jana Patoczki, wybitnego czeskiego filozofa, prekursora czeskiej fenomenologii. Wiele razy tłumaczyłem Halika na różnych zjazdach, spotkaniach i konferencjach, widziałem jak ludzie go intensywnie słuchali w przeświadczeniu, że dotyka właśnie naszych problemów, w tym doświadczenia laicyzacji, która nie musi być rozumiana negatywnie lub być przedmiotem lęku.
Trudno jednak uniknąć wrażenia, że sekularyzacja jest straszakiem w przemówienia duchownych różnych wyznań, którzy w kazaniach rozpościerają obraz duchowej apokalipsy.
Przypomina mi się sytuacja, kiedy prof. Hanna Suchocka przestała być ambasadorem Polski przy Stolicy Apostolskiej i wydała książkę o rzymskich kościołach stacyjnych – chodzi o średniowieczną tradycję, zgodnie z którą na każdy dzień Wielkiego Postu przeznaczony jest jeden kościół, do którego przychodzą pielgrzymi. Suchocka opisuje Bazylikę św. Jana na Lateranie, katedrę rzymską, gdzie król Francji, a dziś prezydent Francji jest kanonikiem! Hanna Suchocka przywołała sytuację, kiedy ówczesny prezydent Nicolas Sarkozy przyjął tytuł i wygłosił przemówienie nt. świeckości i laickości. Suchocka cytuje go, a on przypomina pozytywne rozumienie świeckości: doświadczenie drogi laickiej nie musi oznaczać czegoś, co jest w kontrze do chrześcijaństwa czy Kościoła.
Czy zatem ten aspekt świeckości i laickości to jest jedyna rzecz, której chrześcijanie w Polsce mogą się uczyć od chrześcijan w Czechach?
Jest jeszcze inna kwestia i o wiele ważniejsza: przeżywania tożsamości chrześcijańskiej, budowania nie na tradycji ludowej, a osobistym wyborze Chrystusa w swoim życiu. Spotkałem bardzo wielu ludzi w Czechach, wcześniej Czechosłowacji, i mam tu na myśli katolików, gdzie widziałem, że fundamentem nie jest to, że się wychowali w rodzinie chrześcijańskiej, ale że osobiście w swoim życiu odkryli Boga żywego i ten osobisty wybór ich kształtuje.
W Polsce przyjęło się powoływać na autorytet Jana Pawła II. Czy ten mechanizm działa w Czechach, kiedy mowa jest na przykład o katoliku Vaclavie Havlu?
Polski katolicyzm ma w zdecydowanym procencie podglebie endeckie, a więc narodowe i nacjonalistyczne i z tym ciągle nie daje sobie rady. W każdym wymiarze – społecznym, osobistym, politycznym. Wojtyła był inny. Jak się otworzy jego książkę „Pamięć i tożsamość” to odwołuje się do innego doświadczenia polskiego chrześcijaństwa, a mianowicie do doby jagiellońskiej, która też jest pewnym mitem, choć zdecydowanie pluralistycznym. To Polska, w której katolicy, prawosławni, protestanci i Żydzi mieli swoje miejsce w strukturze państwa i społeczeństwa.
A Czechy?
Należy nieco odczarować obrazek Havla – zarówno za jego życia, jak i później. Havel nie był tak sympatycznie odbierany w Czechach, jak to miało miejsce w Polsce. To u nas na ścianach wisiały plakaty ‘Havel na Wawel’. W Czechach spotykał się z krytyką najpierw twardych środowisk komunistycznych i proszę pamiętać, że w Czechach partia komunistyczna istnieje do dzisiaj, jak również w tej części społeczeństwa, która odsłoniła swoją twarz przy pierwszych powszechnych wyborach prezydenckich (2013 r.), gdyż wcześniej prezydent wybierany był przez zgromadzenie narodowe.
Gdy odbywały się te wybory, a o urząd starał się Milos Zeman i Karol książę Schwarzenberg to okazało się, jak to społeczeństwo jest populistyczne, nacjonalistyczne i antyniemieckie, i jak łatwo można rozegrać te trzy elementy w wyborach powszechnych. Havel jest postacią bardzo znaną na świecie, a w Czech oczywiście uznawaną, ale nie ma takiego mitu, jakby nam się w Polsce wydawało.
A co z hierarchami, którzy doświadczali prześladowań w okresie czechosłowackim, a później zdawali się być głosem społecznego sumienia – kard. Miroslavem Vlkiem i Dominikiem Duką?
Wbrew pozorom kardynał Vlk był kimś zupełnie innym od Duki i ta różnica stała się widoczna, kiedy Duka został kardynałem. Dominik Duka jest dominikaninem i był moim prowincjałem. Przez pięć lat mieszkaliśmy w jednym klasztorze i byliśmy sąsiadami przez ścianę. Znamy się z czasów komunistycznych. Zrobiłem wywiad-rzekę po czesku (przetłumaczoną na j. polski, i na hiszpański w Peru) z arcybiskupem Duką krótko przed jego nominacją kardynalską. Mówiąc najdelikatniej jak mogę – ojciec Dominik Duka jest moim wielkim rozczarowaniem. Zobaczyłem, że on z dysydenta i więźnia politycznego, z podziemnego zakonnika i współwięźnia Havla, w momencie, gdy został arcybiskupem Pragi (wcześniej był ordynariuszem Hradec Kralove), poszedł w tożsamość katolicką, którą historia Czech bardzo dobrze zna, a określana jest mianem austrokatolicyzmu.
Która polega na..?
Bliskich relacjach tronu i ołtarza. On zawsze miał sentyment do Habsburgów, ale mnie się wydawało, że chodzi bardziej o sentyment historyczno-wojskowy, gdyż Duka pochodzi z rodziny wojskowej. Dzisiaj zauważam, że Duka nie inspiruje już pokolenia młodych katolików, bo jego bliskość z ludźmi sprawującymi władzę jest bliskością analogiczną do całego pojęcia austrokatolicyzmu. Z kolei kardynał Vlk był zupełnie inny. Też miał doświadczenie podziemnego Kościoła i był uformowany przez katolicki ruch Focolare założony przez Chiarę Lubich. Funkcjonował w trudniejszej rzeczywistości – arcybiskupem praskim został w 1991 roku zaraz po kard. Tomaszku i miał więcej problemów z budowaniem struktur diecezjalnych i formacją kapłańską.
W Polsce mamy kard. Wyszyńskiego z jego znanymi przemowami, a czy kard. Vlk mówił coś podobnie przełomowego?
Pamiętam jego tekst wygłoszony w Berlinie z pytaniem ‘Co z komunizmu zostało w nas?’. On sobie zdawał sprawę, że społeczeństwo czeskie wychodząc z komunizmu niesie w sobie doświadczenie, które należałoby przemyśleć. Przytoczył refleksję pojawiającą się w Czechach, że o ile we Francji przemyślano na różnych płaszczyznach Wielką Rewolucję – także filozoficznej – tak w Czechach nie uczyniono podobnej rzeczy po upadku komunizmu.
Czy czeskie społeczeństwo jest zainteresowane tym, co ma do powiedzenia Kościół – nie tylko Duka czy Halik?
Ten typ refleksji i świadectwa chrześcijańskiego, które daje Tomasz Halik jest dla czeskiej inteligencji i społeczeństwa inspirujący. Każda książka Halika wydawana w Czechach, a mówimy o perspektywie 30 lat, sprzedaje się każdorazowo w nakładzie co najmniej 40 tys. egzemplarzy. Ten kraj jest cztery razy mniejszy od Polski, więc to jest tak jakby u nas książka rozchodziła się w nakładzie 160 tys. egzemplarzy. Jego refleksja jest interesująca dla wielu. Pojawiają się oczywiście krytycy z różnych stron, ale to pokazuje również, że Halik jest czytany i słuchany, chętnie oglądany. Poza tym od 30 lat prowadzi parafię akademicką przy Moście Karola. Podobnie było przez pewien czas z Havlem, gdy w listach więziennych do żony, które były właściwie traktatami o charakterze filozoficznym, nie używa nigdy słowa Bóg, ale mówi o absolutnym horyzoncie, posługuje się nowymi sformułowaniami, poprzez które chce wyrażać doświadczenie duchowe. Mówił o absolutnym minimum etycznym dla świata, argumentując, że są takie wartości, które są dla wszystkich ludzi akceptowalne.
Czy paradoksalnie Czechom nie jest łatwiej niż Polakom dotrzeć do sedna chrześcijańskiego orędzia, a to z powodu braku tej państwowo-narodowej nadbudowy?
Nie mówiłbym, że jest łatwiej, a raczej bym mówił o innym doświadczeniu i o innej drodze chrześcijańskiej. W Czechach poznałem autentycznych, wciąż żyjących męczenników chrześcijańskich. Jeśli ktoś spędza w stalinowskim obozie koncentracyjnym albo kopalniach uranowych 12 albo 14 lat w latach 50. i 60. i to tylko dlatego, że był zaangażowanym chrześcijaninem – katolikiem czy ewangelikiem – to jest to trudne do przebicia świadectwo wiary. Mieszkałem w klasztorze z dominikaninem o. Vitem. W więzieniu w Pilźnie na Borach spędził dziewięć miesięcy w izolatce trzy na cztery metry, której ani razu nie opuścił. Nie odprawiał mszy i fakt, że on stamtąd wyszedł zdrowy psychicznie to dziwili się sami klawisze, którzy pamiętali czasy przedwojenne i wojenne. Stamtąd nikt nie wychodził w jednym kawałku. Stamtąd ludzi wynoszono. I właśnie takich ludzi jak o. Vit spotykałem wielu. Trudno jest więc mówić, że Czechom jest łatwiej – mieli po prostu inne doświadczenie niż Polacy, innego rodzaju ucisk, w którym mocno wybrzmiewa ewangeliczna przestroga ‘będziecie prześladowani’ i oni tego w radykalny sposób doznali, a następnie dalej to przekazali.
Jakie przyniosło to owoce?
Jest bardzo wielu ludzi, którzy przyjęli chrzest w wieku dorosłym i w momencie, w którym stawali się chrześcijanami ich rodziny i przyjaciele uważali ich za wariatów. Oni musieli wykazać się ogromnym hartem ducha, żeby to wytrzymać. Inaczej to wyglądało na Morawach czy na Słowacji, ale w Czechach tak właśnie było. Przez 30 lat ks. Halik ochrzcił kilkanaście tysięcy ludzi dorosłych i wszyscy przeszli przez długi katechumenat.
Jak się mówi o Chrystusie do ludzi, którzy nie mają tła chrześcijańskiego, są – podobnie jak w dawnej NRD – wyrwani i oderwani od kulturowej ciągłości, a chrześcijaństwo postrzegają jako coś zupełnie obcego i nieznanego, więcej, ateizm stał się formą religii?
Po części już na to pytanie odpowiedziałem. Nie chodzi właśnie o głoszenie jakiejś teorii z ambony, ale o przedłużenie osobistego doświadczenia wiary poprzez świadectwo oparte na egzystencjalnym doświadczeniu. W Polsce bardzo rzadko o tym słychać, kazania są moralizatorsko-pouczające, tłumaczące. W Czechach mogą mieć te aspekty, ale człowiek zawsze widzi, że ten kaznodzieja mówi z doświadczenia własnego nawrócenia czy zmagania się z Panem Bogiem. W ten sposób ludzie poszukujący odnajdują autentyzm, ale też coś, co dla nich jest przekonywujące. Jest takie stare powiedzenie pojawiające się już u Ojców Kościoła, a więc z okresu, w którym większość ludzi nie była chrześcijanami: tak żyjcie i tak mówcie, żeby ludzie was pytali o Boga, o którym mówicie, o uzasadnienie waszej wiary. Czyli nie chodzi o ideologiczne starcie, ale o świadectwo wiary wypływające z serca. To jest kerygmat chrześcijański.
Aspekt doświadczenia czy wręcz przeżycia pojawia się dziś szczególnie w przestrzeni protestantyzmu ewangelikalnego i ma swoje przełożenie na środowiska charyzmatyczne w Kościele rzymskokatolickim. Może to jest właśnie recepta na sukces?
Tu jest jednak pewna różnica – nie chodzi tutaj o to, że ja staję przed wami i składam wam świadectwo, bo to jest często naładowane emocjami i ma trochę taki showmański wydźwięk, co też zresztą krytykuje ks. Halik, ale o zastosowanie metody biograficznej do opowiedzenia o doświadczeniu religijnym. Proszę zauważyć, że jedną z najważniejszych książek chrześcijańskich są Wyznania św. Augustyna. Po raz pierwszy w historii ktoś opowiedział o Panu Bogu, jak On wkroczył w jego życie. To jest jednak coś innego od ewangelikalno-charyzmatycznego opowieści, jest spokojniejszym ukazanie obecności Boga w życiu.
W Polsce coraz częściej mówi się o katastrofalnej liczbie powołań kapłańskich. Czy ta sytuacja zaczyna coraz bardziej przypominać czeskie uwarunkowania?
Wcale nie uważam, że mamy w Polsce katastrofalną sytuację. Nie patrzę na spadek liczby powołań w kategoriach tylko społecznych czy socjologicznych. Uważam, że mniejsza liczba powołań po epoce Jana Pawła II ma swój wymiar religijny. A może Pan Bóg chce, aby w Polsce było mniej powołań i aby te powołania były bardziej autentyczne, lepiej wykształcone? Może Kościół katolicki w Polsce zobaczył, że trzeba budować mocniejsze więzi ze świeckimi? Owszem, powołań jest mniej, ale to nie jest tragedia. A zatem zamiast snucia katastroficznych wizji istotniejsze jest pytanie: co Pan Bóg chce przez to powiedzieć?
A co z Czechami?
W Kościele czeskim czy słowackim powołań nie ma dużo, a jednak te Kościoły są żywe swoim doświadczeniem wiary, a dzieje się to nie tylko poprzez księży. Pamiętam przed laty święcenia w Hradec Kralove, których udzielał o. Dominik Duka. Widziałem księży, którzy przyjechali na te święcenia. Nagle sobie uświadomiłem, że to jest nowe i inne pokolenie księży, które pamiętałem z końca lat 80. i początku 90. Wtedy średnia wieku kapłana wynosiła 70+, a nagle mija 15–20 lat i w Kościele rzeczywiście mamy nowe pokolenie 40-latków. A zatem przy tej samej liczbie wiernych, Kościół odżył, nawet jeśli tych powołań nie było aż tak dużo.
Z okazji swoich 30. rocznicy święceń kapłańskich powiedział ojciec w wywiadzie, że ‘Ewangelia to dobra nowina, a nie wojenny sztandar’. Biorąc pod uwagę doświadczenia ostatnich 30 lat i to, czego jesteśmy świadkami w ostatnich latach, jakie są ojca prognozy i marzenia pod adresem polskiego chrześcijaństwa?
Marzenie, żebyśmy dobrze przemyśleli to wszystko, co proponuje i o czym przypomina papież Franciszek, czyli starali się przedefiniować czym jest Kościół i Eucharystia. Franciszek mówi o swojej najbardziej znanej definicji szpitala polowego czy o doświadczeniu oczyszczenia Kościoła nie tylko z problemu pedofilii, ale też mentalności, którą on określa jako klerykalną lub korporacyjną. Chodzi o powrót do źródeł Ewangelii jako fundamentu życia chrześcijańskiego. I jest jeszcze marzenie nieco innego doświadczenia życia w zlaicyzowanym świecie – mniej pouczania innych, ale więcej troski o wspólne życie.
Co ojciec ma konkretnie na myśli?
Mamy choćby przykład z toczącej się kampanii wykorzystania hasła LGBT do budowania politycznego kapitału. Mam przyjaciół LGBT, w tym chrześcijan LGBT, i ja chcę z nimi oraz z każdym innym w tym świecie siedzieć na tej samej ławce i nie chcę nikogo z niej zrzucać. Jak ktoś mnie będzie pytał o moją wiarę, życie i kapłaństwo to będę odpowiadał, ale chcę z innymi ludźmi pracować, rozmawiać i mieszkać albo też modlić się. Świat będzie coraz bardziej zróżnicowany, nie tylko w wymiarze religijnym i musimy się nauczyć unieść różnorodność.
