Odkościelnienia i zaniku wiary nie da się powstrzymać — rozmowa z prof. dr. Detlefem Pollackiem

Co rusz poja­wia­ją się poję­cia zmierz­chu bogów czy powro­tu bogów. Pan nato­miast mówi o seku­la­ry­za­cji lub o upłyn­nie­niu reli­gij­nych tre­ści. Czy napraw­dę wszyst­ko chy­li się ku upad­ko­wi i przy­po­mi­na trzę­sie­nie zie­mi?

Zale­ży, o któ­rym regio­nie mówi­my i o jakiej reli­gii.

O chrze­ści­jań­stwie w Niem­czech, w Euro­pie.

Te tąp­nię­cia nie moż­na nazwać ina­czej niż dra­ma­tycz­ne. Obo­jęt­nie, jaki wskaź­nik reli­gij­no­ści weź­mie­my – czy to człon­ko­stwo w Koście­le, uczęsz­cza­nie na nabo­żeń­stwa, zaufa­nie do insty­tu­cji Kościo­ła lub też wia­rę w Boga czy nawet to, jak waż­na jest reli­gia w życiu… od 50 lat nie­ustan­nie obser­wu­je­my ten­den­cje spad­ko­we, a od oko­ło 10 lat jedy­nie przy­spie­sze­nie tego feno­me­nu. W 1949 roku w Niem­czech Zachod­nich – Niem­cy Wschod­nie i tak znaj­du­ją się w szcze­gól­nej sytu­acji – pra­wie 90% miesz­kań­ców przy­zna­wa­ło się do wia­ry w Boga. W latach 90. XX wie­ku było to już 60–70% oby­wa­te­li, a dziś oko­ło 50%. W odnie­sie­niu do wia­ry w Boga mamy naj­istot­niej­szy wskaź­nik reli­gij­no­ści, któ­ry jest dość ści­śle powią­za­ny z inny­mi zmien­ny­mi jak cho­dze­nie do kościo­ła, przy­na­leż­ność czy ducho­wość. Wie­lu ludzi mówi, że mają zastrze­że­nia wobec Kościo­łów, ale wia­ra coś dla nich zna­czy. Wypo­wiedź ‘mogę wie­rzyć tak­że bez Kościo­ła’ jest sze­ro­ko roz­po­wszech­nio­nym moty­wem dla wystą­pie­nia z Kościo­ła, jed­nak w rze­czy­wi­sto­ści odno­si się on jedy­nie do mniej­szo­ści wśród wystę­pu­ją­cych, któ­rzy rze­czy­wi­ście dekla­ru­ją wia­rę w Boga.

Parę tygo­dni temu (rzym­sko­ka­to­lic­ka) Nie­miec­ka Kon­fe­ren­cja Bisku­pów opu­bli­ko­wa­ła sen­sa­cyj­ne i znów histo­rycz­ne licz­by. 520 tys. wystą­pień i to tyl­ko w jed­nym roku. Ocze­ki­wał pan aż takie­go zała­ma­nia?

Takich rzę­dów wiel­ko­ści nie spo­dzie­wa­łem się, ale było jasne, że licz­by wystą­pień w Koście­le kato­lic­kim będą dużo wyż­sze niż w Kościo­łach ewan­ge­lic­kich. Przez dzie­się­cio­le­cia licz­ba wystą­pień u ewan­ge­li­ków była więk­sza niż u kato­li­ków. W 2010 roku po raz pierw­szy było odwrot­nie. To wła­śnie wte­dy po raz pierw­szy dys­ku­to­wa­no publicz­nie o przy­pad­kach sek­su­al­ne­go wyko­rzy­sta­nia w Koście­le. Póź­niej, licz­by wystą­pień z Kościo­ła ewan­ge­lic­kie­go były na krót­ko znów wyż­sze, a od trzech lat wystą­pie­nia z Kościo­ła kato­lic­kie­go są sta­le wyż­sze od tych z Kościo­łów ewan­ge­lic­kich. Odwró­ce­nie tych sto­sun­ków wska­zu­je na to, że mamy do czy­nie­nia z głę­bo­ko się­ga­ją­cym tąp­nię­ciem. Jako obser­wa­tor odno­szę wra­że­nie, że insty­tu­cja, któ­ra dziś ma wciąż 21 milio­nów człon­ków, jest w trak­cie roz­pa­du i to w szyb­kim tem­pie.

Czy te licz­by zwie­lo­krot­nią się w kolej­nych latach?

Fala wystą­pień będzie rosnąć, a nawet przy­spie­szać. Rocz­ny współ­czyn­nik wystą­pień w latach 50. XX wie­ku wyno­sił 0,2–0,3%. W latach 60. już 0,7%. Naj­wyż­sze licz­by, któ­re odno­to­wy­wa­li­śmy jesz­cze nie­daw­no, waha­ły się w gra­ni­cach 1,2–1,4%, a dzi­siaj jeste­śmy już przy 1,9% w przy­pad­ku Kościo­łów ewan­ge­lic­kich oraz 2,5% w odnie­sie­niu do Kościo­ła rzym­sko­ka­to­lic­kie­go. To jest trzy­krot­ność lub wię­cej niż trzy­krot­ność tego, co mamy w zesta­wie­niu z licz­ba­mi z lat 60. To jest zupeł­nie inna jakość.

Kil­ka tygo­dni temu tygo­dnik Die Zeit opu­bli­ko­wał tekst, pre­zen­tu­ją­cy pana syl­wet­kę. W arty­ku­le zna­lazł się pla­stycz­ny opis spo­tka­nia z wła­dza­mi Ber­liń­skiej Para­fii Kate­dral­nej, pod­czas któ­re­go posta­wio­no pyta­nie: „Czy chce pan powie­dzieć, że obo­jęt­nie, co zro­bi­my, to będą to jedy­nie środ­ki prze­dłu­ża­ją­ce życie?” Zapy­tam zatem: czy Kościo­ły znaj­du­ją się na oddzia­le inten­syw­nej tera­pii bez nadziei na lep­sze cza­sy?

Wła­ści­wie nie dostrze­gam symp­to­mów, pozwa­la­ją­cych stwier­dzić, że trend odko­ściel­nie­nia i seku­la­ry­za­cji może zostać odwró­co­ny czy nawet tyl­ko powstrzy­ma­ny. W mojej oce­nie Kościo­ły w Niem­czech wyko­nu­ją cał­kiem dobrą robo­tę. Znam szcze­gól­nie dobrze Kościół ewan­ge­lic­ki i jest wie­lu duchow­nych, któ­rzy pro­wa­dzą cie­ka­we nabo­żeń­stwa, któ­rzy pra­cu­ją w nie­kon­wen­cjo­nal­ny spo­sób z mło­dzie­żą, któ­rzy są dia­lo­gicz­nie i otwar­cie nasta­wie­ni, oraz odpo­wia­da­ją na indy­wi­du­al­ne potrze­by wier­nych. Spo­sób, w jaki zwia­stu­ją chrze­ści­jań­skie prze­sła­nie, nie jest już tak kon­fron­ta­cyj­ny i poucza­ją­cy jak kie­dyś. O wie­le bar­dziej Kościół sta­wia dziś na umiar­ko­wa­ne tony. Jesz­cze w latach 50. mot­tem Kir­chen­ta­gu (tzw. Ewan­ge­lic­kie Dni Kościo­ła, spo­tka­nie świec­kich ewan­ge­li­ków odby­wa­ją­ce się co dwa lata – przyp. red.) były sło­wa „Ratuj­cie czło­wie­ka”. Dzi­siaj mówi się „Spójrz­cie”.

Jak pan to inter­pre­tu­je?

Kościół stał się skrom­niej­szy, bar­dziej powścią­gli­wy. Tak­że nie­daw­no pod­czas Kir­chen­ta­gu w Norym­ber­dze hasłem były sło­wa „Nad­szedł czas”. Ale na co? Kto defi­niu­je, na co nad­szedł czas? Kościół pozo­sta­wia wier­nym odpo­wiedź, do cze­go doj­rzał czas. Nie jest już tym, któ­ry obja­śnia świat jako całość, któ­ry mówi, co nale­ży robić, ale pró­bu­je komu­ni­ko­wać się z wier­ny­mi na pozio­mie part­ner­skim. Doty­czy to przy­naj­mniej Kościo­ła ewan­ge­lic­kie­go.

W Koście­le rzym­sko­ka­to­lic­kim jest tzw. Dro­ga Syno­dal­na, któ­ra w epi­sko­pa­cie ma zarów­no zwo­len­ni­ków, jak i prze­ciw­ni­ków. W Koście­le ewan­ge­lic­kim powsta­ją nowe ini­cja­ty­wy reform i pro­jek­ty, jed­nak bilans przy­no­si otrzeź­wie­nie. Jak zna­leźć odpo­wied­nią dro­gę? Trze­ba być bar­dziej kon­ser­wa­tyw­nym, a może jesz­cze bar­dziej libe­ral­nym? Co Kościo­ły robią nie tak?

Sta­wia pan złe pyta­nie. Kościo­ły wie­le robią dobrze, ale to i tak im nic nie pomo­że. To, co obser­wu­je­my, jest nie tyl­ko i być może nawet nie w pierw­szej kolej­no­ści poraż­ką sys­te­mu kościel­ne­go, ale przede wszyst­kim kry­zy­sem wia­ry chrze­ści­jań­skiej. Gdy spoj­rzy­my na licz­by z Nie­miec to widzi­my, że tyl­ko 20% oby­wa­te­li wie­rzy w Boga, któ­re­go gło­szą Kościo­ły. Kolej­ne 30% dekla­ru­je, że wie­rzą w ist­nie­nie cze­goś wyż­sze­go, ale nie w Boga, jak przed­sta­wia go Biblia, a pozo­sta­łe 50% to agno­sty­cy albo ate­iści. Wobec takiej sytu­acji wia­ry Kościo­ły nie mogą zbyt wie­le zdzia­łać. Pro­gra­mem Kościo­ła jest zwia­sto­wa­nie wia­ry w Jezu­sa, jego śmier­ci i zmar­twych­wsta­nia, wia­ry w życie wiecz­ne. Jeśli ludzie w to nie wie­rzą to moż­na zro­bić nawet naj­lep­sze nabo­żeń­stwo, zabrać mło­dzież na obóz wypo­czyn­ko­wy, wymy­ślić nowe for­my nabo­żeństw, ale tren­du spad­ko­we­go się już nie powstrzy­ma.

Zabrzmia­ło zupeł­nie jak mowa na pogrze­bie Kościo­łów lub zin­sty­tu­cjo­na­li­zo­wa­ne­go chrze­ści­jań­stwa w ogó­le.

To coś wię­cej niż to. Trze­ba stwier­dzić, że nie tyl­ko Kościo­ły tra­cą coraz bar­dziej, ale zauwa­żal­ny jest ostry spa­dek we wszyst­kich posta­ciach wia­ry.

Być może jed­nak nie nale­ży się pod­da­wać i dostrze­gać świa­teł­ko w tune­lu? Nie będzie spek­ta­ku­lar­ne­go odro­dze­nia, ale być może jakaś skrom­na for­ma zry­wu?

Poza Euro­pą chrze­ści­jań­stwo jest bar­dzo żywe, a miej­sca­mi zdo­by­wa nawet nowych wyznaw­ców, ale w wyso­ko uprze­my­sło­wio­nych, plu­ra­li­stycz­nych i zróż­ni­co­wa­nych spo­łe­czeń­stwach przy­spie­szo­nej nowo­cze­sno­ści nie jest ono odpor­ne na zmia­ny. Nadziei na odro­dze­nie nie wol­no porzu­cać. Kościo­ły wyka­zu­ją się odwa­gą, że opie­ra­ją się seku­la­ry­za­cji, pró­bu­jąc nowych form nabo­żeń­stwa i dusz­pa­ster­stwa, ale tak­że prze­ciw­dzia­ła­ją tren­dom refor­ma­mi struk­tu­ral­ny­mi. Pró­bo­wać trze­ba! Być może Kościo­ły zdo­bę­dą nowe życie, jeśli stra­cą obec­ne. Biblij­na wia­ra w zmar­twych­wsta­nie potwier­dza­ła­by to.

Nie­rzad­ko moż­na usły­szeć od kon­ser­wa­tyw­ne­go skrzy­dła w takim czy innym Koście­le, że dość już eks­pe­ry­men­to­wa­nia i nad­szedł czas powro­tu do dobrze zna­nych i tra­dy­cyj­nych tre­ści. Czy kon­ser­wa­tyzm, czy to w posta­ci ewan­ge­li­ka­li­zmu czy reak­cyj­ne­go kato­li­cy­zmu, jest odpo­wie­dzią na ten rady­kal­ny kry­zys?

Jeśli ktoś pój­dzie w Niem­czech do Kościo­łów ewan­ge­li­kal­nych to zoba­czy żywe zbo­ry. Przy­cho­dzą rodzi­ce ze swo­imi dzieć­mi, ludzie jasno mówią o swo­jej wie­rze i widać, że ona zna­czy dla nich wie­le. Jest ta impo­nu­ją­ca spon­ta­nicz­ność wia­ry, współ­od­dzia­ły­wa­nie indy­wi­du­ali­za­cji o sil­nym zabar­wie­niu emo­cjo­nal­nym oraz wspól­no­to­wo­ści. Nie­mniej licz­by pozo­sta­ją nie­wiel­kie. Ci, któ­rzy jesz­cze 20 lat temu mówi­li, że przy­szłość Ewan­ge­lic­kie­go Kościo­ła Nie­miec (EKD) leży w para­fiach ewan­ge­li­kal­nych, dziś już tego nie mówią, gdyż tak­że tzw. Kościo­ły wol­ne tra­cą wier­nych. Praw­dą jest jed­nak, że wie­lu, któ­rzy nie są zado­wo­le­ni z tra­dy­cyj­nych Kościo­łów kra­jo­wych, przy­łą­cza się do zbo­rów ewan­ge­li­kal­nych, ale wie­lu też po pro­stu odcho­dzi. Zdu­mie­wa­ją­ce jest to, że ten seg­ment pozo­sta­je względ­nie sta­bil­ny i sta­no­wi ok. 1–2% spo­łe­czeń­stwa. Nie nale­ży ocze­ki­wać zmia­ny tren­dów za spra­wą śro­do­wisk kon­ser­wa­tyw­nych. Oczy­wi­ście, Kościół nie umrze, ale po pro­stu będzie sta­wał się coraz mniej­szy.

A socjo­lo­dzy reli­gii sta­ną się nagle bez­ro­bot­ni…

Cóż, nasze zna­cze­nie spa­da wraz z reli­gią. Wie­le kole­ża­nek i kole­gów nie chce się z tym pogo­dzić. Reak­cja wie­lu socjo­lo­gów reli­gii na trend seku­la­ry­za­cji prze­ja­wia się w tym, że po poro­stu rede­fi­niu­ją reli­gię i reli­gią nazy­wa­ją tak­że bojaźń wobec natu­ry, zachwyt pił­ką noż­ną, uwiel­bie­nie dla gwiazd muzy­ki pop czy też jogę uzna­ją za reli­gię. Jed­nak owo przede­fi­nio­wa­nie mija się jak­by z celem i postrze­gam to bar­dziej jak fun­dusz wspie­ra­nia bez­ro­bot­nych dla socjo­lo­gów reli­gii.

Wra­ca­jąc jesz­cze do Kościo­ła rzym­sko­ka­to­lic­kie­go, nie­któ­rzy kry­ty­cy libe­ral­nych reform prze­ko­nu­ją, że wszyst­ko to, o co wal­czą zwo­len­ni­cy Dro­gi Syno­dal­nej zre­ali­zo­wa­ne jest już w Kościo­łach ewan­ge­lic­kich oraz w Koście­le sta­ro­ka­to­lic­kim. W któ­rym kie­run­ku będzie podą­żać Kościół kato­lic­ki? Czy ta ini­cja­ty­wa może spo­wol­nić trend odko­ściel­nie­nia?

Gdy­by nie nastą­pi­ły żad­ne pro­ce­sy reform to odej­ście od wia­ry było­by naj­praw­do­po­dob­niej jesz­cze więk­sze. Ale nawet jeśli­by Kościół kato­lic­ki wpro­wa­dził świę­ce­nia kobiet i zniósł celi­bat, nie wywo­ła­ło­by to rady­kal­nych zmian. Prze­bu­do­wa Kościo­ła nie pomo­gła­by zanad­to. Jeśli kon­ser­wa­ty­ści mówią, że musi­my być bar­dziej kon­ser­wa­tyw­ni, to odpo­wie­dział­bym: jeśli sta­nie­cie się jesz­cze bar­dziej kon­ser­wa­tyw­ni to stra­ci­cie tak­że tych, któ­rych jesz­cze macie, gdyż więk­szość z tych, któ­rzy pozo­sta­ją, to głów­nie libe­ra­ło­wie. Kościół jest feno­me­nem zło­żo­nym z róż­nych pro­we­nien­cji. Nie ma nie­za­wod­nej recep­ty, dzię­ki któ­rej moż­na ura­to­wać Kościół, a ten musi trzy­mać razem i wytrzy­mać róż­ne per­spek­ty­wy, aby spo­wol­nić pro­ces odko­ściel­nie­nia. Wzmoc­nie­nie pozy­cji kon­ser­wa­tyw­nych zatrzy­ma tyl­ko nie­wiel­ką grup­kę, a wie­lu wypę­dzi z Kościo­ła.

Nie­mniej w roz­mo­wie z dzien­ni­kiem Köl­ner-Stadt-Anze­iger, już po opu­bli­ko­wa­niu sta­ty­styk z wystą­pie­nia­mi, powie­dział pan: „Jeśli róż­ni­ca mię­dzy kapłań­stwem a laika­tem mia­ła­by być zatar­ta, będzie to atak na isto­tę Kościo­ła jako „świę­tej insty­tu­cji’.” Ta wypo­wiedź wzmac­nia nie­ja­ko zwo­len­ni­ków sta­tus quo i moż­na ją inter­pre­to­wać jako wspar­cie dla nar­ra­cji oby-tak-dalej.

Tą wypo­wie­dzią chcia­łem jedy­nie una­ocz­nić, co jest staw­ką, jeśli sakra­men­tal­ny cha­rak­ter Kościo­ła, wyra­ża­ją­cy się w kapłań­stwie, ale tak­że w Eucha­ry­stii, zosta­nie porzu­co­ny. Nie opo­wia­dam się jed­nak za tym, aby trzy­mać się moc­no utar­tych form. Co powin­no zostać zacho­wa­ne, a co zmie­nio­ne – tego nie mogę jako socjo­log reli­gii oce­nić. To pyta­nie teo­lo­gicz­ne.

A jak nie­miec­ki socjo­log reli­gii patrzy na Pol­skę?

Poziom reli­gij­no­ści i kościel­ność w Pol­sce są znacz­nie wyż­sze niż w Niem­czech, ale obec­nie obser­wu­je­my w naj­młod­szym poko­le­niu 18–30-latków nagły i się­ga­ją­cy głę­bo­ko spa­dek reli­gij­nej i kościel­nej wię­zi. To bar­dziej dra­ma­tycz­ne niż spa­dek, któ­ry przez dzie­się­cio­le­cia doko­ny­wał się w Niem­czech. Moż­na to nawet cał­kiem dobrze wyja­śnić, mimo że moi pol­scy kole­dzy wciąż zga­du­ją, jak do tego mogło dojść. Dla mnie jako zewnętrz­ne­go obser­wa­to­ra spra­wa jest jasna: obser­wu­je­my reorien­ta­cję od reli­gij­nych, naro­do­wych, kon­ser­wa­tyw­nych i kościel­nych war­to­ści w kie­run­ku samo­speł­nie­nia, dąże­nia do awan­su spo­łecz­ne­go i uzna­nia. Przed 1989 rokiem Pola­cy odnaj­dy­wa­li w Koście­le wol­ność. Dzi­siaj Kościół nie jest już do tego koniecz­ny. Inna spra­wa, któ­ra rzu­ca się w oczy, to kon­ser­wa­tyw­na osno­wa Kościo­ła kato­lic­kie­go, spra­wia­ją­ca, że w nowo­cze­snym świe­cie jest on odbie­ra­ny cza­sa­mi jako cia­ło obce.

Dostrze­ga pan jakąś wyraź­ną cezu­rę tych zmian?

Od tera­pii szo­ko­wej lat 90. pol­skie spo­łe­czeń­stwo wyraź­nie się zmie­ni­ło. Pol­ska ma kwit­ną­cą gospo­dar­kę, któ­ra stwa­rza moż­li­wo­ści karie­ry, a mło­dzi ludzie widzą wie­le szans w Unii Euro­pej­skiej. Kościół kato­lic­ki w Pol­sce wciąż moc­no sta­wia na histo­rię i war­to­ści naro­do­we, ale wie­lu mło­dych nie odnaj­du­je się w tym kon­tek­ście. Są oczy­wi­ście atrak­cyj­ne ofer­ty w Koście­le, ale siła przy­cią­ga­nia otwar­te­go, plu­ra­li­stycz­ne­go i dyna­micz­ne­go spo­łe­czeń­stwa jest po pro­stu więk­sza.

Moż­na powie­dzieć zatem coś koją­ce­go w odnie­sie­niu do Kościo­łów?

Kościół jest waż­ny, jeśli ludzie doświad­cza­ją w swo­im życiu kry­zy­sów i prze­ło­mów. Kościo­ły mogą towa­rzy­szyć ludziom w tych sytu­acjach poprzez dusz­pa­ster­stwo, tak­że poprzez rytu­ały. Kościół musi być bli­sko ludzi. Dla wie­lu waż­ne jest bło­go­sła­wień­stwo Kościo­ła jak choć­by wte­dy, gdy rodzą się dzie­ci lub umie­ra­ją nasi bliź­ni albo zawie­ra­ny jest zwią­zek mał­żeń­ski. Tutaj, tak jak daw­niej, Kościo­ły mogą być wciąż waż­ne, cho­ciaż dla kur­czą­ce­go się już seg­men­tu.

Na koniec chciał­bym jesz­cze powró­cić do śro­do­wi­ska socjo­lo­gów reli­gii. Jak bar­dzo pań­skie prze­wi­dy­wa­nia są zgod­ne z tym, co mówią kole­żan­ki i kole­dzy po fachu?

W aspek­cie reli­gij­no-socjo­lo­gicz­nym to bar­dzo kon­tro­wer­syj­ny temat. Jesz­cze 20 lat temu nie mówił­bym tego, co teraz mówię, z aż taką ostro­ścią. Zawsze byłem zwo­len­ni­kiem teo­rii seku­la­ry­za­cji, któ­ra wpraw­dzie może wyja­śnić wie­le, ale nie wszyst­ko. Przez dzie­się­cio­le­cia więk­szość socjo­lo­gów reli­gii w Niem­czech lub gdzie­kol­wiek indziej sprze­ci­wi­ło się tej teo­rii. Uwa­żam, że absur­dal­ne jest mówie­nie o powro­cie bogów, że zmie­nia­ją się tyl­ko reli­gij­ne for­my, że nie słab­nie zna­cze­nie czy zapo­trze­bo­wa­nie na reli­gię. Jeśli ktoś pra­cu­je empi­rycz­nie to zacho­wu­je trzeź­wość osą­du. Takie tezy mogą repre­zen­to­wać jedy­nie ci, któ­rzy nie pro­wa­dzą badań empi­rycz­nych. Wśród socjo­lo­gów reli­gii jest ich paru.

prof. dr Detlef Pol­lack - uro­dzo­ny w Weima­rze, z wykształ­ce­nia socjo­log reli­gii i teo­log ewan­ge­lic­ki, aktu­al­nie wice­prze­wod­ni­czą­cy inter­dy­scy­pli­nar­ne­go pro­jek­tu nauko­we­go Ini­cja­ty­wa Dosko­na­ło­ści “Reli­gia i Poli­ty­ka” Uni­wer­sy­te­tu Mona­ster­skie­go (Mün­ster) finan­so­we­go z fun­du­szu RFN. Prof. Pol­lack zaj­mu­je się głow­nie socjo­lo­gią reli­gii, ale jest rów­nież uzna­nym eks­per­tem ds. trans­for­ma­cji poli­tycz­nej, w tym szcze­gól­nie d. NRD oraz kra­jów byłe­go Blo­ku Wschod­nie­go. Nie­któ­re publi­ka­cje prof. Pol­lac­ka uka­za­ły się rów­nież w języ­ku pol­skim.

teo­ria seku­la­ry­za­cji gło­si, że reli­gia i nowo­cze­sność nie pasu­ją do sie­bie, a moder­ni­za­cja życia spo­łecz­ne­go pro­wa­dzi nie­uchron­nie do zani­ku zna­cze­nia reli­gii w danym spo­łe­czeń­stwie, któ­re się w sku­tek tego seku­la­ry­zu­je.

---

Gale­ria