Kłusownictwo po rzymsku

100

Jak już informowaliśmy wcześniej, Kongregacja Nauki Wiary zapowiedziała dziś ogłoszenie konstytucji apostolskiej papieża Benedykta XVI, umożliwiającej tradycjonalistycznym anglikanom przejście pod jurysdykcję Rzymu. Miałoby to się stać poprzez utworzenie ordynariatów dla byłych anglikanów, na czele których stali by dotychczasowi anglikańscy biskupi, rekonsekrowani przez rzymskich hierarchów. Byli anglikanie zachowaliby własną liturgię oraz dyscyplinę – duchowni nie byliby zobowiązani do celibatu z wyjątkiem biskupów.

Arcybiskup Canterbury Rowan Williams, zwierzchnik Kościoła Anglii, mimo że nie ukrywał zaskoczenia całą sytuacją, stwierdził, że plany Rzymu nie mogą być interpretowane ani jako akt wrogości wobec Kościoła Anglii, ani jako forma prozelityzmu, ani też jako przeszkoda dla dalszego dialogu ekumenicznego, a wręcz jako jego owoc – dał temu wyraz we wspólnym oświadczeniu wydanym wraz z arcybiskupem Westminsteru Vincentem Nicholsem, który o planach Watykanu dowiedział się najprawdopodobniej niewiele wcześniej od Rowana Williamsa. Na zwołanej pospiesznie konferencji prasowej w Rzymie, kardynał William Levada, prefekt watykańskiej Kongregacji Nauki Wiary, zachęcony przez dziennikarzy oszacował, że nawet do 30 biskupów anglikańskich może przejść pod skrzydła Rzymu. Anglikańscy biskupi, którzy w wielkiej konspiracji, negocjowali z Rzymem przejęcie ich wspólnot, wydali entuzjastyczne oświadczenie, w którym zapowiadają masowy exodus w święto Katedry św. Piotra 22 lutego 2010 roku.


Sama konferencja prasowa przebiegała w nadzwyczajnych okolicznościach – w końcu konferencję zwołano po to, aby radośnie poinformować o dokumencie, który nawet NIE ZOSTAŁ sfinalizowany. Ciekawe spostrzeżenia zanotował katolicki publicysta Damian Thompson z The Daily Telegraph, od lat namawiający hierarchię rzymskokatolicką w Anglii i Walii do bardziej zdecydowanych działań, celem przyciągnięcia tradycyjnych anglikanów do Rzymu. Thompson stwierdził, że dzięki rozwiązaniu zakładającemu stworzenie ‘anglikańskich ordynariatów’, a więc faktycznie Kościoła w Kościele, anglikanie pod pieczą rzymskiego papieża będą wolni od ingerencji liberalnych biskupów rzymskokatolickich, niechętnych konserwatyzmowi, zarówno liturgicznemu, jak i moralnemu, nowo przybyłych współbraci. Thompson spekuluje ponadto, że Rzym czekał z całym przedsięwzięciem na odejście kardynała Cormaca Murphy-O’Connora, który ma być „ekumenistą w starym stylu, reprezentującym stare sposoby załatwiania spraw”.


Thompson, jak i inni komentatorzy, zwracają uwagę również na bardzo istotny fakt: ani na konferencji w Watykanie, ani w Rzymie nie było żadnego przedstawiciela Papieskiej Rady ds. Popierania Jedności Chrześcijan, która zwyczajowo i przepisowo nadzoruje i koordynuje wszelkie inicjatywy ekumeniczne Rzymu. Kardynał Walter Kasper przebywa obecnie na Krecie, gdzie dialoguje z prawosławnymi i z tego też powodu nie był ani na konferencji w Rzymie, ani z wizytą u abp. Williamsa. Trudno wykluczyć, że albo o całej sprawie nic nie wiedział (jak w przypadku Dominus Iesus) lub z różnych przyczyn nie chciał uwiarygodniać czegoś, co pod wieloma względami byłoby zaprzeczeniem jego ekumenicznej działalności – to wyjaśniałoby również nadzwyczajny pośpiech w anonsowaniu całego przedsięwzięcia, zarówno w Rzymie, jak i w Londynie.


Komentarz


Keith Porteus-Wood z Narodowego Stowarzyszenia Świeckiego w Wielkiej Brytanii zdiagnozował, że decyzja Watykanu jest „śmiertelnym ciosem dla anglikanizmu, który nieuchronnie doprowadzi do rozkładu Kościoła w sytuacji systematycznego spadku wiernych i rosnącej utraty znaczenia Kościoła w społeczeństwie.” Przedstawiciel świeckich Brytyjczyków stwierdził również, że cała sprawa obnaża bezsilność Rowana Williamsa. Czas dla Williamsa by już iść? Być może. O wiele bardziej zasadniczym pytaniem jest to, czy Rzym „TYLKO” odpowiedział na prośby tradycyjnych anglikanów, hojnie otwierając im drzwi na watykańskie salony, czy stało się coś, co znacznie wykracza poza specyficznie pojmowaną ekumeniczną otwartość, która, jak rozbrajająco wyznał abp Williams, umożliwi w najbliższym czasie dezercję anglikańskich tradycjonalistów.


I żeby sprawa była jasna: nie odbieram prawa anglikańskim tradycjonalistom do pójścia czy to do Rzymu, czy do Konstantynopola. Każdy ma prawo do wolnej decyzji sumienia. Sam kiedyś z niej skorzystałem, wiążąc się prawie 15 lat temu z Kościołem Ewangelicko-Augsburskim. Często również obserwuje ludzi i rozmawiam z ludźmi, którzy w bardzo różnych okolicznościach, ale najczęściej z tych samych przyczyn, zdecydowali się na konwersję do Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego lub się do niej sumiennie przygotowują. Są wśród nich bardzo różne osoby: prawnicy, ekonomiści, nauczyciele i nie na końcu teolodzy katoliccy czy nawet jezuici tudzież dominikanie – ich wszystkich łączy wielka miłość do Chrystusa i Jego Kościoła, jak mniemam, ta sama miłość do Chrystusa, która innym każe wykonywać ruch w drugą stronę. Ważne jest jednak, aby z tych bardzo osobistych decyzji, podejmowanych często w dramatycznych okolicznościach i obarczonych wielkim ryzykiem odrzucenia przez rodziny i przyjaciół, nie utracić pewnego kompasu, wyczucia – a stać się to może poprzez medialną oprawę tychże konwersji, poprzez nieustanne i momentami wręcz natrętne chełpienie się prozelickimi manewrami pod hasłami ekumenicznej wyrozumiałości.


Ekumenizm a la Borg


Działania watykańskiej Kongregacji Nauki Wiary trudno mi odczytać inaczej niż kłusownictwo. Wykorzystywanie trudnej sytuacji Kościoła Anglii i całej Wspólnoty Anglikańskiej. Słusznie skomentował całe zdarzenie jeden z brytyjskich dzienników: Rzym parkuje swoje czołgi na trawniku Rowana. Oto najważniejsza instytucja wielkiej i imponującej machiny, Kurii Rzymskiej, prowadzi rozmowy z grupką rozłamowych biskupów i tzw. latających, szukających sposobu na realizację swoich idei lub uwiarygodnieniem samych siebie poza dotychczasowym Domem. Działania nie dotyczą pojedynczych przypadków, konwersji takiego czy innego poirytowanego na Kościół Anglii biskupa, ale są szeregiem zaplanowanych i skoordynowanych procesów, zmierzających do hurtowego wyprowadzenia rzesz wiernych z Kościoła Anglii z pominięciem nie tylko władz Kościoła Anglii, którym komunikuje się fakty dokonane, ale i ważnych agend ekumenicznych samej Kurii Rzymskiej. Ten swoisty Anschluss uzasadnia irytacje, gdyż stawia pod gigantycznym znakiem zapytania sens komisyjnego ekumenizmu i pokazuje, że dialogowanie z Rzymem skończyć się może asymilacją – przypominać to może historię bohaterów znanego serialu Star Trek, którzy pewnego razu stykają się z cywilizacją Borg o kolektywnej świadomości, pół-ludźmi i pół-maszynami, które z zadziwiającą determinacją próbują dla własnego dobra zasymilować ludzką rasę. Czy i tak ma wyglądać ekumenizm? Pojednanie przez asymilację? Czy chodzi o zaprogramowany w ekumenicznej otwartości wyłom strukturalny w kadzidlanych oparach ekumenicznych sloganów?


Oczywiście najkrótszą drogą do analizy ekumenicznej sytuacji jest panika. Kościół Anglii z pewnością nie przestanie istnieć, gdyż mimo spadku wiernych (na co też cierpi wspólnota rzymskokatolicka na Wyspach zasilana przez emigrantów z Europy Środkowo-Wschodniej) Kościół ten ordynował w zeszłym roku taką liczbę diakonów i księży, o której może pomarzyć niejedna diecezja rzymskokatolicka na świecie, a już na pewno Kościół Rzymskokatolicki w Anglii i Walii. W końcu to również te liczby odzwierciedlają duchową dynamikę Kościoła, o czym przekonuje wielu hierarchów rzymskokatolickich i nawet sam Benedykt XVI podczas trwającego Roku Kapłana. Panikować nie ma co – pozostaje zdumienie i pewne rozgoryczenie, które jeśli nie demaskuje to z pewnością sugeruje, jak wygląda mainstream kurialnego ekumenizmu.


Nie ma co płakać po anglikanach, którzy idą do Rzymu –życzę im szczęścia, ale też – nie ukrywam – współczuję. Bo oto ci wielce uduchowieni kapłani i biskupi, chętnie fotografujący się w pięknych szatach liturgicznych, którymi i lefebrysta by nie wzgardził, chętnie występujący podczas kolorowych celebracji a la missa tridentina, gorliwie realizujący cały rejestr zapomnianych w posoborowym Kościele rzymskim praktyk liturgicznych, chętnie noszący sutanny i jeszcze chętniej oddający się adoracji Najświętszego Sakramentu, będą musieli nolens volens wyznać przed plebanem lokalnej parafii rzymskokatolickiej lub (jeśli diecezji będzie zależeć na medialnej oprawie) biskupem ordynariuszem, że oto nie adorowali Pana Jezusa, a dzieło rąk piekarza, że nie odprawiali mszy, a jedynie symulacje liturgiczne nie podchodzące pod klauzulę ‘ecclesia suplet’, że nie wkładali apostolskim zwyczajem rąk na ordynowanych przez siebie księży i diakonów, a jedynie masowali im głowy, że oto Duch Święty pozostał głuchy na ich epiklezę podczas liturgii eucharystycznej i oto doprowadził ich do Rzymu. Powód? Jak Rzym Rzymem, nie uznaje on ważności święceń anglikańskich, bez względu na opasłe tomiska konwergencji w dialogu ekumenicznym i terminologiczną (teraz już chyba tylko terminalną) gimnastykę co bardziej liberalnych ach-ekumenistów rzymskokatolickich.


Decyzja Benedykta XVI, autoryzująca długie wysiłki Kongregacji, na czele której sam przez wiele lat stał, jest może nie tragicznym, ale niezwykle smutnym dniem dla światowego ekumenizmu. Jakkolwiek pobrzmiewają dziwne zaklęcia oficjeli, w tym zdumiewające wywody abp. Rowana Williamsa, to i tak trudno będzie wymazać nieufność, podejrzliwość i przede wszystkim niechęć wielu chrześcijan na świecie wobec ekumenizmu, przynajmniej tego oficjalnego. Myślę też, że Watykan i jego przedstawiciele we wszystkich krajach na świecie, w tym szczególnie w Ameryce Południowej, stracili moralne prawo do krytykowania różnego rodzaju Kościołów i sekt, protestanckiej czy chrześcijańskopodobnej proweniencji, hurtem podbierających Rzymowi zarówno kapłanów, jak i wiernych.


***


Nie planowałem żadnej fety z okazji 10-lecia Wspólnej Deklaracji o Usprawiedliwieniu podpisanej między Światową Federacją Luterańską a Papieską Radą ds. Jedności Chrześcijan, o której wiele jeszcze pewnie słodkiego usłyszymy, jednak teraz cieszę się bardzo, że 31 października – w Święto Reformacji – przebywać będę u współwyznawców, którzy nie obchodzą Święta Reformacji, a zatem istnieje ogromna szansa, że ominie mnie rocznicowe łubu-dubu. Ekumenizmowi niezmiennie dobrze życzę.


Dariusz Bruncz


ZACHĘCAMY DO WZIĘCIA UDZIAŁU W NASZEJ SONDZIE DOTYCZĄCEJ OPISYWANEGO WYDARZENIA

komentarze

  • kmr

    rewelacyjny tekst Darku! zgadzam się w 90%!

  • gosc

    Podzielam opinie na temat ” Akcji Ekumenicznej ” Watykanu .Natomiast czy powinnismy sie dziwić tym zachowanion ? Wydaje mi się ze to Koscioły zrzeszone w PRE mialy zbyt naiwne podejscie do deklaracji przedstawicieli KRK w naszym kraju jak i zagranicą .Od strony oficjalnej ich glos czy tez deklaracje nic nie znaczą i nie mają żadnego przełożenia na to w co wierzy i czyni Kuria Rzymska .Przed dialogiem z KRK najpierw należy dokladnie przestudiować Obowiązujące Nauczanie oraz Prawo Kanoniczne i wtedy zrozumie sie iz większosć wypowiedzi przedstawcieli KRK są jedynie ( w najlepszym wypadku ) ich prywatnym zdaniem lub prosta realizacją budowy odpowiedniej atmosfery medalnej ( lub Wizerunku )do prawdziwiej Real Politik .Nie na darmo mówi ze Rzym ma jedną z najlpeszych Dyplomacji Swiata.Pozdrawiam

  • Sophie

    A mnie się podoba reakcja arcybiskupa Canterbury:) Tak powinien się zachowywać zwierzchnik. Ja też się tak zachowuję jak przychodzi do mnie pracownik i mówi, że chce odejść do innej pracy. Mówię mu, ja Ci na drodze stawać nie będę, skoro tak zdecydowałeś to wiesz co dla Ciebie dobre, ale jestem przekonana, że pożałujesz i zatęsknisz:)

  • Alek

    Pan Dariusz, doniósł Kłusownictwo………….. Czemu skrzetnie przyklasnęli ci, co kiedyś poprzez swój duchowy relatywizm, rozdarli szatę Chrystusa, którym jest Kościół, na drobne. To dla Chrystusa przecież, ubrlaiście gejów i lesbijki w szaty duchownych i oglościliście calemu światu, tego domaga sie Miłość Chrystusa. To miłość Chrystusa, podobno przynaglała was, do błogosławieństwa, par homokseksualnych, do udzielania rozwodów w aureoli swoich Kosciołów, to wy nie widzicie zła aborcji……………… Wasze Koscioly, są bardziej rozciągliwe od gumy.

    Teraz lejecie krokodyle łzy………. Klusownictwo powiadacie……………

    Powstanie jedna owczarnia i jeden pasterz. A to czego jesteście świadkami, własnie się zaczyna. Owce rozgonione przez tych, co mieli stać na ich straży, powracają do owczarni, Bogu dziekować………

  • kmr

    polecam lekturę kontekstu słów o jednej owczarni i Jednym Pasterzu, może mniej bluźnierstw będziesz waćpan niechcący rzucać

  • gosc

    Dariusz, CYTAT:
    „Działania watykańskiej Kongregacji Nauki Wiary trudno mi odczytać inaczej niż kłusownictwo.“
    Re:
    Prawdziwie – czy tylko ze swego subiektywnego punktu widzenia ? Te same przesłanki komuś innemu mówią coś innego…

    c.d.
    „Wykorzystywanie trudnej sytuacji Kościoła Anglii i całej Wspólnoty Anglikańskiej.“
    Re:
    ulituj sie nad swą kłusowniczą, imperialistyczną oceną rzeczywistości… (abstrachuję od Watykanu)

    c.d.
    „pod gigantycznym znakiem zapytania sens komisyjnego ekumenizmu i pokazuje, że dialogowanie z Rzymem skończyć się może asymilacją“…
    Re:
    Nie tylko STRACH, ale i ZAZDROSC mają wielkie oczy, w dodatku wykoślawiają SENS cytowanych pojęć… (komisja-ekumenizm- dialog-asymilacja)

    c.d.
    „Oczywiście najkrótszą drogą do analizy ekumenicznej sytuacji jest panika.“
    Re:
    Oczywiście, budujące stwierdzenie teoretyczne, panikuje tylko komentator, a Anglikanie robią to, co uważają za słuszne, a OCZYWISCIE, wedug ciebie Rzym ich ZNIEWALA…
    Inni tego NIE czynią, prawda, tylko Rzym…

    c.d.
    „Kościół Anglii z pewnością nie przestanie istnieć…“
    Re:
    Co to za rozczulanie sie nad nie wiem czym, gdzie tu mowa o egzytencji Koscioła w Anglii?
    A zapytać trzeba JAKIEGO ??? a jest ich w Anglii legion…

    c.d.
    „Nie ma co płakać po anglikanach, którzy idą do Rzymu –życzę im szczęścia, ale też – nie ukrywam – współczuję.“
    RE:
    Niegodne „jamrowanie“ redaktora ekumenicznego forum… Jakby do „piekła“ dostawali sie ci, co
    ku Rzymowi spoglądają…

    c.d.
    „Decyzja Benedykta XVI, autoryzująca długie wysiłki Kongregacji, na czele której sam przez wiele lat stał, jest może nie tragicznym, ale niezwykle smutnym dniem dla światowego ekumenizmu.“
    Re:
    Jeśli tak jest, tak, to nawet i tragiczne to jest, a nie tylko smutne…Właśnie, JESLI !!!
    A kto to tak prawdziwie wie, jak jest ???

    „Nie sądźcie, a nie będziecie sądzeni“…

  • Atimeres

    Myślę, że anglikanie nie są zaskolczeni.
    Niektóre decyzje ich hierarchii wywolywały wiele sprzeciwu moralnego i teologicznego.
    Dziwiłem się nawet, że Stolica Apostolska zbytnio zwlekała z odpowiedzią na liczne prośby. Nawet wyglądało to nieco gorszące, jakby papieżowi nie zależało na jednej owczarni.
    Ale może tak trzeba było!

  • Atimeres

    Dariuszu,
    myślę, że hierarchia anglikańska i wielu anglikanów wcale nie troszczyli się o ekumenizm, gdy wbrew dekalogowi podejmowali fatalne decyzje o homoseksualiźmie, a wbrew tradycji ewangelicznej – o kapłaństwie kobiet.
    Ubolewałem tu wtedy nad tym „antyekumenizmem”, nad rzucaniem kłód pod nogi jedności chrześcijan…
    Właśnie wielu anglikanów, czując się w niemożności ich usunięcia, postanowiło te kłody przeskoczyć.
    Mają do tego prawo!

  • Dario

    Drogi Księże, co do „nieewangeliczności” ordynacji kobiet nie będę polemizował – proszę podeliberować na ten temat z o. Napiórkowskim, który ostatnio mądrze wypowiadał się na łamach GW na ten temat. Co do innych kwestii: wyraźnie podkreśliłem, że każdy ma prawo do konwersji z jakichkolwiek powodów: czy się na księdza jakiegoś obraził, czy nagle poczuł, że Duch wieje w kierunku Rzymu, czy Wittenbergii (mówiąc obrazowo), jednak zakrojona na szeroką skalę akcja Watykanu i rozłamowców to co innego. Powoli dochodzą bardziej wyraźne sygnały z Church of England niż miałkie słowa Williamsa. Ale nawet abstrahując od nich rzym zademonstrował z całą mocą, że jednak mówienie o wyrzeknięciu się konwersjonizmu to iluzja. I to jest przykre. Pozdrawiam serdecznie

  • mora

    Chciałam delikatnie przypomnieć, że w Rzeczypospolitej Obojga Narodów mieliśmy
    na podobnych zasadach wyznawców prawosławia. Mówię o unitach – oni również
    przeszli pod jurysdykcję (że się tak wyrażę) Watykanu, zachowując bez zmian całą
    resztę: organizację, liturgię, et cetera.
    Widocznie części wiernych bliżej ideowo do KRK, niż do kościoła rodzimego, totez
    ich decyzja jest w pełni racjonalna i zupełnie naturalna. Zwłaszcza, że już dość
    dawno, bo ze śmiercią Henryka VIII, zniknął zasadniczy powód wyzwolenia się spod
    ucisku papieży :)))

  • Radek Malicki

    Panie Darku, niech się Pan tak nie unosi.Pan też jest będzie mile widziany w Kościele rzymskim.I nie mowie tego z ironią czy jakąś uszczypliwością,ale zupełnie szczerze.Czy to kłusownictwo?? Myśle,że nie.Pozdrawiam.


    Jezus Chrystus, Boga Syn, Zbawiciel

  • gosc

    Czy slowa Arcybiskupa Canterbury rzeczywiscie mozna zakwalifikowac jako ‚mialkie’? A coz, czy Rowan Williams mial zaczac nawolywac do antyrzymskiej krucjaty?

    Mysle, ze pomiedzy zwierzchnikiem Wspolnoty Anglikanskiej a rzymskimi funkcjonariuszami oraz, niestety, samym biskupem Rzymu, zaznaczylo sie wlasnie cos, co jest bardzo trudne do opisania, a co za dawnych czasow nazywalo sie ‚klasa’. Tej wlasnie ABC nie zabraklo, a zabraklo, w moim przekonaniu, klusownikom z Watykanu… Po serii roznych rozczarowan pozostala mi do dnia dzisiejszego jeszcze wiara wlasnie w odrobine klasy J.S. Benedykta. I te wiare dzisiaj utracilem.

    Jednakze rzeczywiscie, sa jeszcze inne glosy ze strony anglikanskiej i one wyrazaja wiecej zaniepokojenia i zdziwienia. Warto moze np. odnotowac wypowiedz stalego przedstawiciela Prymasa Anglii w Rzymie, bp. Paula Richardsona, ktory stwierdzil, ze nie wydaje mu sie, by ta decyzja pomogla dialogowi ekumenicznemu; raczej stanie sie dlan rodzajem ‚szoku elektrycznego”. Bp Richardson dodal rowniez, ze co prawda nie postrzega decyzji papieskiej jako afrontu wobec anglikanow, ale zadaje sobie pytanie o jej znaczenie i o znaczenie wyboru takiego wlasnie momentu.

    Nie widze sensu w rozgrzebywaniu dyskusji nad kwestia ewangelicznosci czy nieewangelicznosci swiecen kaplanskich kobiet oraz relacji miedzy homoseksualizmem i dekalogiem. Ogranicze sie jedynie do stwierdzenia, ze nie wydaje mi sie, by te kwestie mozna kwitowac jednym kategorycznym zdaniem. I to jest znow kwestia klasy, tym razem wyrazajacej sie w respekcie dla ludzi o innych pogladach. Co zas sie tyczy ekumenicznego znaczenia decyzji o ordynacji kobiet, warto moze przypomniec pare rzeczy. Po pierwsze dyskusje nad tym zagadnieniem toczyly sie przez wiele lat i toczyly sie (wlasnie!) w ekumenicznym gronie. Po wtore, decyzje kilkakrotnie odkladano, miedzy innymi z troski o stosunki z KRK i prawoslawiem. Po trzecie granica pomiedzy zwolennikami i przeciwnikami swiecen kobiet (podobnie zreszta jak miedzy zwolennikami i przeciwnikami inkluzji osob o orientacji homoseksualnej) przebiega w poprzek dawnych granic denominacyjnych. Po czwarte wreszcie, Kosciol Rzymu nie jest jedynym partnerem ekumenicznym anglikanow. Sa rowniez starokatolicy, z ktorymi Kosciol Anglii znajduje sie w pelnej komunii eklezjalnej, sa protestanci. Ekumenia nie polega jedynie na ustawicznym zastanawianiu sie, co sie spodoba a co nie spodoba papiezowi. Zwlaszcza, ze, jak widac na zalaczonym obrazku, po rzymskiej stronie rowniez jakos nie widac znakow podobnej ‚ekumenicznej delikatnosci’…

    Natomiast interesujace wydaje mi sie nawiazanie do unii. Wydawalo mi sie bowiem, ze jeszcze calkiem niedawno przedstawiciele Watykanu ogosili, ze uniatyzm nie jest wlasciwa droga do jednosci… Ile sa wiec warte watykanskie zapewnienia?

    Jedno jest pewne: dyscyplinowanie ks. prof. Hryniewicza za stanowczy sprzeciw wobec ‚ekumenii powrotu’ i za konsekwentne podkreslanie, jakze niewygodnego dla wszelkiej masci integrystow i fundamentalistow, eschatologicznego charakteru prawdy, otwarcie drogi do powrotu do KRK grupie ludzi, ktora najchetniej oblozylaby anatema miliony wspolwyznawcow, ktorzy ida za duchem Vaticanum II, teraz to pociagniecie wobec anglikanow – to wszystko uklada sie w wysoce niepokojaca logiczna calosc. I trudno nie zgodzic sie z Arturem Welmanem (swoja droga: Arturze, serdeczne pozdrowienia! Mam nadzieje, ze przypominasz sobie jeszcze nasze rozmowy w Bibliotece Synodu Ewangelicko-Reformowanego tudzien kilka wspolnych wyjazdow na seminaria do Zychlina), ze w sumie wystarczy glebiej przestudiowac nauczanie Kosciola Rzymu, by zorientowac sie jak niewiele sie zmienia w jego oficjalnej tresci.

    Osobiscie chcialbym sie dolaczyc do zyczen abp. Rowana pod adresem anglikanow, ktorzy zdecyduja sie na komunie z Rzymem. Niech Wam Bog blogoslawi na tej drodze. I rzeczywiscie: bez dziesiecioleci dialogu rzymsko-anglikanskiego (w ostatnich latach przy wspoludziale starokatolikow) ta droga nie zostalaby otwarta. Wypada sie cieszyc, ze wielu ludzi otrzymalo mozliwosc jakiegos rozwiazania konfliktu sumienia, w ktory popadli. Czy jednak nalezaloby robic to w sposob tak ostentacyjny i (tu pozwole sobie nie zgodzic sie z ocena nastepcy sw. Augustyna, ktorego zdaniem nie mamy tu do czynienia z prozelityzmem) i po prostu ordynarnie prozelicki? Ile jeszcze takich ‚elektrycznych szokow’ wytrzyma ekumenia?

  • gosc

    Zadna decyzja, o ktorej mowa, nie byla decyzja jedynie ‚hierachii’ anglikanskiej. Ktos, kto pisze cos takiego, nie ma bladego pojecia o procesach decyzyjnych wsrod anglikanow i powiela jedynie kalki z KRK. Decyzje o dopuszczeniu kobiet do trojdzielnej poslugi urzedowej byly, kolejno, podejmowane przez synody, na ktorych osobno glosowali biskupi, prezbiterzy i swieccy. Kazda z tych izb musiala dopracowac sie wspolnego stanowiska i wreszcie te wypracowane stanowisko izby musialo sie zgadzac ze stanowiskiem dwoch pozostalych izb. Mowienie wiec o ‚decyzjach hierachii’ wywoluje u mnie tylko jedna reakcje: DISCE PUER! Tym razem nie laciny lecz zasad funkcjonowania siostrzanej wspolnoty koscielnej.

  • Atimeres

    Dario pisze: „Ale nawet abstrahując od nich rzym zademonstrował z całą mocą, że jednak mówienie o wyrzeknięciu się konwersjonizmu to iluzja. I to jest przykre”
    Czy wyrzeczenie się konwersionizmu miałoby oznaczać zamykanie drzwi Kościoła dla przekonanych do niego? Przecież byłoby to antykościelne działanie!

  • ks. Emil

    I Pan, Panie Dariuszu, oczywiście w duchu ekumenizmu i wzajemnej miłości napisał komentarz? Moim zdaniem słownictwo i ton komentarza odbierają Panu moralne prawo do nazywania siebie zwolennikiem ekumenizmu. Ja, jako rzymski katolik, czuję się Pańskim komentarzem dotknięty.

    I jeszcze słowo mojego komentarza – czy można nazwać kłusownictwem sytuację, kiedy przerażone zwierzę podbiega do człowieka (nawet nie myśliwego) i prosi o to, by ten je złapał (przy czym o kłótniach w stadzie mówi się od dawien dawna)??? Wg mnie to nie kłusownictwo, a raczej udzielenie azylu…

  • gosc

    ´Przerazone zwierzeta´ nie przygotowuja w konspiracji od miesiecy rozlamow, a azylu nie trzeba koniecznie udzielac przy huku bebnow i dzwiekow trab.

  • gosc

    Poza tym trzeba dodac, ze pozycja tradycjonalistow zarowno w Kosciele Anglii jak i w innych Kosciolach (lacznie z tym najbardziej ‚liberalnym’, cokolwiek by to slowo mialo oznaczac, ECUSA) nie byla w zaden sposob zagrozona. Anglikanie zrobili wiecej w tym kierunku, aby swojej ‚wewnetrznej opozycji’ zapewnic poczucie przynaleznosci: lacznie z powolaniem odrebnych biskupow (co wiazalo sie z ograniczeniem jurysdykcyjnej suwerennosci biskupow lokalnych), gwarancjami odnosnie opieki duszpasterskiej etc. Nie mozna sie oprzec wrazeniu, ze przeciwnikom swiecen kobiet wcale nie chodzilo jednak o przestrzen dla siebie i swoich przekonan czy swojego swiadectwa. Oni po prostu nie mogli sie pogodzic z tym, ze Kosciol, w swojej wiekszosci, opowiedzial sie za inna droga. Ale zeby ich z tego powodu porownywac z ‚przerazona zwierzyna’ i pisac o ‚azylu’, gdy nikt ich nie probowal ani przepedzac ani nie czynil im zadnych innych wstretow, to juz gruba przesada!

  • gosc

    Pradusz – CYTAT:
    „Ale zeby ich z tego powodu porownywac z ‚przerazona zwierzyna’ i pisac o ‚azylu’, gdy nikt ich nie probowal ani przepedzac ani nie czynil im zadnych innych wstretow, to juz gruba przesada!“

    Widze, że każde wyrażenie bierze się tu za OBRAZE, ATAK i wode na swój przysłowiowy młyn…
    KŁUSOWNICTWO bardzo trafne słowo– ale przerażona zwierzyna już NIE !!!
    Jaka to miara… przecież to aluzja do wkłusownika…

  • kalip

    Nie wiem, ile w tym wszystkim Benedykta XVI, a ile kurii, ale jakby nie było, mój zawód co do obecnego biskupa Rzymu jest ogromny. Żaden Kościół nie powinien nikomu zamykać drogi do konwersji, to jasne. Ale uniatyzm miał być przeszłością. A tu widać, że słowa są niczym. Swoją drogą jestem ciekaw, co o tym wszystkim myślą bracia prawosławni? Czy nie jeży im się włos na głowie, gdy widząc poczynania Watykanu przypominają sobie unię brzeską… Czy wpłynie to jakość na ich „dialog” z Kościołem Rzymu?

    Całej sprawie pikanterii dodaje natomiast fakt, że czerpiąca z anglikanizmu Tradycyjna Wspólnota Anglikańska (anglikańska tylko z nazwy, o czym wielu zapomina; to trochę tak, jakby ktoś odrzucił prymat biskupa Rzymu i mówił, że jest rzymskim katolikiem) prowadzona jest przez biskupa Johna Hepworth, który był onegdaj rzymskim księdzem. I z Kościoła-matki odszedł. Rozwiódł się. Teraz układa sobie życie w drugim małżeństwie. Ot i „tradycjonalistyczna” morlaność, która negocjowała z Rzymem…

    A abp Rowan Williams? W obliczu takiej „niespodzianki” pokazał niezwykłą klasę. Wielu może się od niego uczyć.

    Piotr Kalinowski

  • adam

    Ciekawy jestem kiedy Rzym zrobi następny ekumeniczny krok na przód i otworzy ordynariaty dla byłych luteranów 😉

  • Dario

    🙂

  • gosc

    Uzylem okreslenia ‚gruba przesada’, a nie pisalem niczego o zadnym ataku. Okreslenie ‚klusownictwo’ bezwzglednie jest co najmniej dyskusyjne, a przede wszystkim bardzo naznaczone negatywnymi emocjami. Jednoczesnie jednak jakos chyba da sie go wybronic w swietle nie tylko tego, co sie stalo wczoraj, lecz przede wszystkim na tle stanu dialogu ekumenicznego, ktory moze i umozliwia takie pociagniecia (tu sie zgadzam z abp. Williamsem), ale juz niekoniecznie je usprawiedliwia (tu sie z nim nie zgadzam). Jak mozna traktowac Kosciol, o ktorym skadinad (patrz wspolna deklaracja biskupa Rzymu i arcybiskupa Canterbury sprzed kilku lat) twierdzi sie, ze wyrasta sie z nim ze wspolnych korzeni i jest sie polaczony wspolna misja, jakby to bylo pole misyjne? A moze sluszniej byloby napisac: rewir mysliwski?

  • timus

    Adasiu, może w ramach ekumenicznego otwarcia, Kościół Zielonoświątkowy stworzy w każdej polskiej rzymskiej diecezji personalny ordynariat dla pokłóconych z proboszczami katolickich Wspólnot Odnowy w Duchu Świętym… Rozumiem ze KEP powita taką inicjatywę z entuzjazmem a KZ otrzyma wreszcie zaproszenie do udziału w PRE….


    /Piotr

  • gosc

    Przepraszam ze sie wtracam, ale narzuca mi sie pewna refleksja. Przeciez nikt, kto bierze udzial w tej dyskusji, rowniez p. Bruncz nie, nie neguje, ze przejscie z jednej do drugiej denominacji chrzescijanskiej powinno byc mozliwe. Mysle, ze tu nie chodzi o to, ze jakiejs (w tej chwili jeszcze nie znanej) grupie anglikanow umozliwiono wejscie we wspolnote z Rzymem. To wspaniale, ze tak istotny problem pastoralny mozna obecnie rozwiazac. Warto przy tym zwrocic rowniez uwage na postawe Kosciola Anglii i osobiscie abp. Williamsa: zadnych utrudnien procedualnych czy kanonicznych, zadnych ‚aktow apostazji’ czy ekskomunik (kiedy bedzie mozna wreszcie w taki sposob przejsc te droge w druga strone?).

    Problem tkwi gdzie indziej. Osobiscie jestem przyzwyczajony, ze kwestie pastoralne rozwiazuje sie w inny sposob. Z jednej strony bez ‚konspiry’ na poczatku, a z drugiej, bez triumfalizmu na koniec. Zreszta, czy to rzeczywiscie koniec? Pozwole sobie postawic teze, ze w biegu najblizszych lat bedziemy mieli rowniez do czynienia z powrotami jak i z odejsciami np. w kierunku prawoslawia. Bez rozglosu, bez werbli i fanfar. Bo to nie ten styl, albo – inaczej – nie ta klasa wlasnie…

  • gosc

    Entuzjazm jak entuzjazm, ale, gdyby do czegos takiego doszlo (nie, zeby takie wspolnoty nie odchodzily juz teraz: do KZ i w innych kierunkach!), wypadaloby zyczyc KER podobnej postawy jak ta, ktora wykazal sie abp Rowan…

  • gosc

    Niestety, sadze, ze bracia prawoslawni beda milczec. Beda milczec chocby z tego powodu, ze sami czekaja z otwartymi ramionami na eks-anglikanow. Wystarczy np. wspomniec dzialania roznych jurysdykcji prawoslawnych w USA (zwlaszcza zas wciaz ponawiane proby ‚odgrzewania kotleta’ zwanego ‚prawoslawiem rytu zachodniego’). Zwlaszcza dzialalnosc (skadinad wartego polecenia) internetowego ‚Ancient Faith Radio’ i roznych akcji wokol niego jest ‚very significant’na tej plaszczyznie. Osobiscie chetnie go slucham, bo jest to naprawde merytorycznie dobre radio, ale ze ma wyrazny cel prozelicki (zreszta nie tylko pod adresem anglikanow, rowniez luteranow i rzymskokatolikow), nie ulega kwestii. To, co prawoslawni krytykuja na wlasnym ‚terenie kanonicznym’ robia sami – juz od lat – na zachodzie Europy i w USA. I ta moralnosc Kalego sprawia, ze nie oczekiwalbym od nich zadnych protestow ani wyrazow solidarnosci z Kosciolem, z ktorym skadinad na poczatku ub. stulecia o malo co nie zawarli pelnej komunii.

  • timus

    Przechodzić przechodzą i to jest prawo każdego. Nie w prawie do konwersji problem. Pytanie o sens dialogu ekumenicznego z Krk – przynajmniej w tej formie w jakiej istnieje od czasu ostatniego rzymskiego soboru – rodzi fakt (przynajmniej tak wynika z zapowiedzi, sama konstytucja apostolska tworząca ordynariaty dla anglikanów jeszcze nie została przecież sfinalizowana ani opublikowana, nawet w projekcie) że oto jeden z Kościołów tworzy struktury mające na celu przejmowanie wiernych i instytucji drugiemu „siostrzanemu” – jak to deklarował – Kościołowi. To jest nowa rzecz – stojąca w sprzeczności z wszystkimi deklarowanymi do tej pory zasadami współpracy ekumenicznej, jeśli zapowiedzi okażą się prawdą.

    A w to, że Konferencja Episkopatu Polski w podobnej sytuacji (tylko a rebours) okazałaby klasę abp. Williamsa, jakoś trudno mi uwierzyć.


    /Piotr

  • Dario

    Popieram! Myślę, że i my luteranie możemy rozpocząć podobne działąnia. Chętnych naprawdę nie brakuje:)

  • gosc

    Nie tylko luteranie. Postawa KRK otwiera w jakos te drzwi dla wszystkich Kosciolow, moze w pierwszej kolejnosci dla tych najblizszych Rzymowi: np. dla starokatolikow (tylko, co ciekaw, taki KPK byl i jest krytykowany za przejmowanie ‚hurtem’ calych parafii rzymskokatolickich w przeszlosci – z zachowaniem rzymskiej obrzedowosci, zwyczajow i tradycji, a moze teraz nalezaloby uznac bp. Maksymiliana Rodego za wybitnego pioniera ‚nowej ekumenii’?), Tylko czy w chrzescijanskiej rodzinie nalezy stosowac zasade: ‚Jak Kuba Bogu…’? Bog jej, na nasze szczescie, przeciez nie stosuje…

  • gosc

    Dawniej to sie po prostu nazywalo prozelityzmem i tyle. Dzis ABC staje na glowie, by pokazac, ze to nie jest prozelityzm. Tak sobie mysle, ze to nie jest jedynie dyplomacja. Abp Rowan Williams rzeczywiscie nie postrzega tego w takich kategoriach, nie postrzega dlatego, ze reprezentuje inna wizje Kosciola anizeli ta, ktora obecnie zwycieza w Rzymie. Istota tej wizji jest konsekwentne unikanie utozsamiania Kosciola Chrystusowego z jakakolwiek denominacja, lacznie ze swoja. Nalezy tylko miec nadzieje, ze to wizjonerstwo nie doprowadzi go do pieknoduchoskiego rozmijania sie z faktami (albo, ujmujac rzecz nieco kolokwialnie, do postawy: ‚Pluja mi w twarz, a ja udaje, ze deszcz pada’). Moim zdaniem (tu chyba rozmijam sie w ocenie postawy ABC z p. Brunczem) nie ma w tej chwili przeslanek do tego, by przyjac, ze Prymas Wszej Anglii stal sie takim pieknoduchem, ale niebezpieczenstwo takiego rozwoju wypadkow chyba jednak realnie istnieje.

    Ale, niezaleznie, od poruszen ducha duchowego przywodcy anglikanow, jestem zdania, ze jedno nalezy sobie powiedziec jasno: Rzym szykuje sie do szeroko zakrojonej akcji prozelickiej – dokladnie takiej samej jakiej werbalnie sie wyrzekal. I to powinno byc ‚memento’ dla WSZYSTKICH Kosciolow. Nie chce popadac w tanie gesty, ale dzisiaj zadaje sobie pytanie czy to aby nie czas, by wszyscy, ktorym droga jest ekumenia, powiedzieli: ICH BIN EIN ANGLIKANER!

  • gosc

    Pradusz, cytuję:
    „Uzylem okreslenia ‚gruba przesada’, a nie pisalem niczego o zadnym ataku.“
    Re: naturalnie, że nie pisałeś o żadnym ataku, ja tego też NIE twierdziłem, tylko tak to odczułem…
    Np. czucie jest różne, cytuję cie:
    „Po serii roznych rozczarowan pozostala mi do dnia dzisiejszego jeszcze wiara wlasnie w odrobine klasy J.S. Benedykta. I te wiare dzisiaj utracilem.“
    Ja tam wiary w papieżu nie pokładam, najwyżej sie z nim zgadzam lub nie zgadzam…Każdego stać tylko na pewne pojmowanie… (Kto może, niech pojmuje…)

    No tak, a jako laik nie znam sie tam tyle na tych teologicznych niuansach ekumenicznych, co sie tam „majstruje“, ale wydaje mi sie to wszystko – lepiej nie powiem, jak… ale też takie niedalekie od faryzejskiej wiary we własną mądrość i moc…panowaniem nad rzędem dusz…
    O Ewangelii i Chrystusie MNIEJ tam słychać, a tylko, co…

  • gosc

    No tak, zakrawa mi to wszystko na jakiś WYZWOLENCZY a zarzem i ZDOBYWCZY ruch w wszystkich KOSCIOŁACH, jak w tym świecie kapitalizmu…
    K r y z y s: jeden drugiego połyka…
    każdy dba o swój interes…
    S M U T N E…gdzie to właściwe ?

  • Dario

    Dziękuję za ten głos – słuszna uwaga. Nie tylko w kontekście południowo-amerykańskim, ale również naszym polskim jest to istotne, nawet jeśli jest to tylko teoretyczne, bo w końcu misyjnie Kościół Polskokatolicki już dawno utonął i nic nie wskazuje na to, aby nagle się ożywił. Dowcip polega na tym, że jednym z powodów tego jest właśnie fakt, że polskokatolicy zostali spacyfikowani ekumenicznym żargonem, a tu nagle taka siupryza: autoryzowany na najwyższych szczeblach wyłom w dodatku w świetle reflektorów i pieniach triumfalizmu nie tylko gawiedzi dziennikarskiej czasopism rzymskokatolickich, lecz również wielu – niestety – hierarchów. Smutne ta, nieco uczesana Schadenfreude – co to za jedność, co to za ekumenizm. Przykre to.

  • Dario

    Zgadzam się w dużej mierze z Panem. Słowa ABC odczytuje nie tylko jako przejaw miękkości w perspektywie dość elastycznych granic eklezjalnych anglikanizmu. Niemniej jednak dziwi mnie to, że ABC nie zareagował zdecydowanie wobec działań wykonywanych za jego plecami.. Biskupi, którzy ochoczo deklarują oddryfowanie do Rzymu, powinni być natychmiast pozbawieni urzędów, które i tak mają za nic lub wyraźnie się opowiedzieć! Dziwi mnie tolerowanie przez ABC nie tylko rzymskiego kłusownictwa, ale i kłusownictwa w szeregach CofE. Oczywiście wizja Kościoła reprezentowana przez abpa Canterbury jest ujmująca i ciekawa, jednak konflikty we Wspólnocie Anglikańskiej i obecne działania Rzymu obnażają jej słabość. I oto mi chodzi, kiedy mówię o miałkości.

  • gosc

    Mysle, ze – nawet nie bedac teologiem, czasem o kims mawiasz: ‚Wierze, ze to okaze sie gosc z klasa’. Ja tak dotychczas mawialem o niejakim Josephie Ratzingerze – czlowieku o pogladach czesto skrajnie dalekich od moich, ale na wielu plaszczyznach jakos mi bliskiego. A teraz juz nie…

  • gosc

    Panie Dariuszu,

    Pozwoli Pan, ze sie podziele pewnym doswiadczeniem, ktore byc moze pomoze zrozumiec dlaczego nie moze byc mowy o zlozeniu kogokolwiek z urzedu biskupiego. Pomijam tu kwestie prawno-kanoniczne, chodzi mi tylko o rzecz, ktora osobiscie rowniez uwazam za najistotniejsza w calej sprawie.

    Otoz, chociaz tak sie zlozylo, ze anglikaninem nie jestem, zostalem konfirmowany (bierzmowany, jak kto woli) przez anglikanskiego biskupa – sufragana diecezji Gibraltaru, RtRev. Davida Hamida. W swoim kazaniu bp David skierowal do nas – trojki konfirmantow (oprocz mnie sakrament bierzmowania przyjmowalo dwoch amerykanskich nastolatkow ‚rodem’ z ECUSA, a dzialo sie to w starokatolickiej katedrze) mniej wiecej takie slowa: ‚Dzis stajecie sie pelnoprawnymi czlonkami Kosciola Anglii. Przede wszystkim jednak potwierdzacie swoja przynaleznosc do Kosciola Powszechnego, Zywego Ciala Chrystusowego. Dlatego wlasnie jestem tutaj ja: biskup w Kosciele Anglii, ale przede wszystkim biskup Kosciola Chrystusowego’. Takie podejscie jawi mi sie jako wlasnie ‚bardzo anglikanskie’, a zarazem bardzo ekumeniczne i po prostu chrzescijanskie. Gdy patrzymy z tej perspektywy, ekumenizm nie jest zadnym dodatkiem do chrzescijanstwa lecz kategorycznym imperatywem, tkwiacym w samej jego istocie.

    Jak wspomnialem, anglikaninem nie jestem, ale te czesc ‚bagazu’ przejalem z rak konfirmujacego mnie biskupa i niose ze soba jako jakas czesc siebie samego. A dzis rozpoznaje go – nie po raz pierwszy zreszta – w postawie abp. Rowana.

  • gosc

    P.S. I moze jeszcze kilka slow o slabosci. Jest Pan luteraninem, wiec zapewne bliskie jest Panu pojecie Chrystusowej kenozy (samoodarcia sie, spustoszenia samego siebie). Zastanawial sie Pan kiedys jak by moglo wygladac eklezjologia skonstruowana konsekwentnie wokol tego pojecia? Mnie sie to kojarzy np. z tym fragmentem z Ewangelii:

    ‚Jezus zaczął wskazywać swoim uczniom na to, że musi iść do Jerozolimy i wiele cierpieć od starszych i arcykapłanów, i uczonych w Piśmie; że będzie zabity i trzeciego dnia zmartwychwstanie. A Piotr wziął Go na bok i począł robić Mu wyrzuty: Panie, niech Cię Bóg broni! Nie przyjdzie to nigdy na Ciebie. Lecz On odwrócił się i rzekł do Piotra: Zejdź Mi z oczu, szatanie! Jesteś Mi zawadą, bo nie myślisz o tym, co Boże, ale o tym, co ludzkie. Wtedy Jezus rzekł do swoich uczniów: Jeśli kto chce pójść za Mną, niech się zaprze samego siebie, niech weźmie krzyż swój i niech Mnie naśladuje. Bo kto chce zachować swoje życie, straci je; a kto straci swe życie z mego powodu, znajdzie je. Cóż bowiem za korzyść odniesie człowiek, choćby cały świat zyskał, a na swej duszy szkodę poniósł? Albo co da człowiek w zamian za swoją duszę? Albowiem Syn Człowieczy przyjdzie w chwale Ojca swego razem z aniołami swoimi, i wtedy odda każdemu według jego postępowania’ (Mt 16,21-27)…

  • gosc

    Moze to porownanie z kapitalizmem jest jak najbardziej na miejscu? Wszsycy nim nasiakamy…

  • gosc

    Mysle, ze to akurat nie ‚ekumeniczny zargon’ zaszkodzil starokatolikom, ale to moze jest material na inna dyskusje. Natomiast, i tu moge sie powolac na opinie wyrazona swego czasu przez ks. bp. prof. Wiktora Wysoczanskiego, zaszkodzila im bez watpienia ta ‚hurtowa pseudomisja’ obliczona na statystyczny sukces. I to moze warto dzis wpisac do sztambucha braciom-rzymskokatolikom i siostrom-rzymskokatoliczkom.

  • decent

    W rozumieniu KK rozmowy ekumeniczne sluza od dawien dawna jako zaslona dymna dla klusownictwa miedzywyznaniowego. Jezeli prozelityzm nie aktualizuje sie w dniu dzisiejszym, to na pewno przyniesie owoce w przyszlosci. Kto tego nie widzi jest glupi jak pantofel albo tylko takiego udaje.

  • gosc

    Czy tylko ‚rzymskokatolicy tak maja’? Czy tylko oni czesto ‚ustami wyznaja’ ekumenie ‚a czynami sie jej zapieraja’? Przez kilka lat zylem wsrod polskich protestantow i musze powiedziec, ze napotkalem tam wiele postaw tak gleboko nieekumenicznych, pielegnowanych urazow, uprzedzen itp.

  • gosc

    P.S. I, by nie bylo watpliwosci, prozelityzm tez im obcy nie byl i nie jest. Spojrzenie statystyczne czesto przeslania wszystko, a niejeden pastor nie waha sie utwierdzac ‚kandydatow na owieczki’ w najwiekszych urazach w stosunku do KRK, byleby tylko przejac ich jak najszybciej.

  • gosc

    Moze to troche marginalna sprawa, ale chyba istotna. Chodzi mi o stwierdzenie autora, gloszace, ze ‚jak Rzym Rzymem nie uznawal on waznosci anglikanskich swiecen’. Otoz jest ono niescisle.

    Znana zasada sformulowana przez Umberto Eco glosi, ze jesli napotykamy w archiwum dokument, ktory czegos jednoznacznie zakazuje, mozemy przyjac z duza doza prawdopodobienstwa, ze w czasie, gdy on powstawal, bylo to mocno rozpowszechniona praktyka. Z bulla ‚Apostolicae Curiae’ Leona XIII z 1896 roku nie jest inaczej. Wlasciwie byla to pierwsza tak jednoznaczna wypowiedz papieska na temat waznosci (a wlasciwie niewaznosci) swiecen udzielanych w Kosciele Anglii i Kosciolach wywodzacych oden swoja sukcesje apostolska. Zanim sie ukazala panowala w tej materii spora doza niepewnosci (zreszta po obydwu stronach) i praktyki (np. w wypadku konwersji) bywaly bardzo rozne. Oczywiscie bulla stwierdza, ze swiecenia udzielane w Kosciele Anglii od momentu jego zerwania z Rzymem ‚zawsze byly zerowej wartosci’, ale faktem jest, ze stwierdza to dopiero pod koniec XIX wieku.

  • gosc

    Chyba ważniejsze jest to, co mamy teraz. Wracając się historycznie możemy stwierdzić przecież, że Jezus nikogo nie potępiał…
    Wydaje się, że bulla ciągle jest aktualna, chyba że BXVI, tak jak to było(niby) z lefebrystami, nie został do końca o wszystkim poinformowany 🙂

  • gosc

    Przechodzacy do wspolnoty z Rzymem anglikanscy duchowni beda ‚na nowo wyswiecani’, a wiec wszystko odbedzie sie w zgodzie z ‚Apostolicae Curae’.

  • horseradish

    Dario,

    Wybacz proszę, ale ponoszą Cię emocje. Dałeś się omamić niektórym katolickim współredaktorom, że Kościół Katolicki rozumie ekumenizm tak samo jak Wy, protestanci. Niezależnie od tego co oni i ważniejsi od nich „katoliccy” ekumeniści”, nawet przyodziani w purpurę, mówiliby na rozmaitych konwentyklach, zjazdach i kongresach, katolicki ekumenizm zawiera w sobie wizję jedności widzialnej i to jedności tak organizacyjnej jak i doktrynalnej. Wyrzekając się tego celu Kościół Katolicki natychmiast przestałby być samym sobą. Jeśli nawet w okresie bezpośrednio po Soborze, zamieszanie co do intencji KK było wielkie, to jednak przynajmniej od kilkunastu lat nikt nie może zastawiać się niewiedza. Wspomnijmy notę KNW o „kościołach siostrzanych” (nb. katolicyzm nigdy Kościołowi Anglii – CoE – nie przyznawał statusu „kościelnego”), Dominus Jezus, czy też sprzed dwóch lat bodaj wyjaśnienia dotyczące tożsamości KK z Kościołem Chrystusowym. Tradycyjna nauka o Kościele i odpowiadającej temu wizji jedności chrześcijan został w tych dokumentach jasno potwierdzona. Nie wypada lamentować, że się zbyt długo ulegało własnym wizjom czy urojeniom.


    Piotr Chrzanowski

  • Atimeres

    W sprawie ważności kapłaństwa, od której przecież zależy ważnośc sprawowanych przez kapłana sakramentów, nie może być wątpliwości. Dlatego duchownych anglikańskich święci sie „ponownie”, oczywiście warunkowo (napisałem w cudzysłowie „ponownie”, bo drugi raz święci się tylko warunkowo, o ile pierwsze było niewazne, czyli go NIE BYŁO) 
    Właśnie z powodu tej doniosłości ważności święceń nie ma zgody na święcenia kobiet. Byłoby to ostatecznie coś bardzo niepewnego. Po prostu ryzykanctwo, które w sprawach sakramentów musi być wyeliminowane.

  • gosc

    Wiesz, Atimeresie, tak sie zastanawiam jak mozna szukac pewnosci w czyms tak… ryzykownym jak sakrament. I jaka to moze byc pewnosc…

    Moje mysli uciekaja do tamtego wydarzenia w Wieczerniku, od ktorego sie wszystko zaczelo. Kto wowczas liczyl sie z przepisami? I jakie to mialyby byc przepisy? A w sytuacji, ktora opisuje sw. Pawel w 11 rozdziale I Listu do Koryntian. Czy apostol nowoluje w nim do ustanawiania jakichkolwiek ‚gwarancji’. Mnie sie wydaje, ze nawoluje przede wszystkim do rozejrzenia sie wokol siebie i dostrzezenia innych: potrzebujacych. I od tego wlasnie uzaleznia ‚waznosc Eucharystii’.

    Pewnosc obecnosci Pana w Kosciele sprawujacym Eucharystie i stanowiacym Jego zywe Cialo, pewnosc tego, ze Pan nadal daje nam siebie samego na pokarm, zasadza sie na Jego obietnicy. Kosciol na przestrzeni wiekow stworzyl caly szereg roznych mechanizmow, majacych na celu chronienie Tajemnicy Eucharystycznej. Chwalebne dzielo, chociaz trudno nie dostrzec, ze zarazem przyczynilo sie ono do klotni i podzialow, a wiec do rozdarcia Zywego Ciala Chrystusowego. Czesto tak bywa: gdy bardzo starasz sie cos chronic, bronic, ‚zagwarantowac’, grozi Ci niebezpieczenstwo, ze wlasnie to utracisz. Ale tego mozna sie nauczyc rowniez z Ewangelii…

  • gosc

    P.S. Moze cos jeszcze o ryzyku. Tak mi sie dzis zajrzalo do dialogu Orygenesa przeciwko neoplatonczykowi Celsusowi (umilowanie Ojcow Kosciola dziele z J.S. Benedyktem). Jest tam taki fragment, w ktorym Celsus pyta Orygenesa o to, kto jest swiadkiem Zmartwychwstania Panskiego, a na stwierdzenie, ze Maria Magdalena, nazywa ‚apostolke apostolow’ ‚histeryczna kobieta’. Pomyslalem sobie, nie po raz pierwszy zreszta (ta refleksja nachodzi mnie czesciej w okolicach Wielkanocy), ze to jednak wielkie ryzyko powierzac kluczowe dla chrzescijanstwa swiadectwo kobiecie. A jednak tak to sie stalo. A dzis Ty w imie unikniecia ryzyka chcesz wykluczyc kobiety od poslugi kaplanskiej. Pokretne to takie jakies….

  • michael

    a co ma, ze sie tak wlacze, piernik do wiatraka? Co ma swiadactwo Marii Magdaleny do mozliwosci/
    niemozlwosci swiecen kobiet? Jesli mial by Chrystus dac uczniom do zrozumienia, ze funkcje kaplanskie
    moga kobiety sprawowac, to by to zrobil prosto i wyraznie, np. zaprosil je do wieczernika. Ale nie
    zaprosil, i do zadnej z nich nie skierowal zadania czynienia tego na Jego pamiatke. Pierwsza, ktora Go
    ujrzala, byla kobieta, jego Matka, pierwsza po zmartwychwstaniu-rowniez kobieta, a chleba ich lamac Pan
    nie uczyl.

  • gosc

    Jestes w posiadaniu jakiejs listy gosci w Wieczerniku? Podziel sie moze, bo takiego ‚bialego kruka’ nie wolno trzymac pod korcem. Mnie by jeszcze interesowalo tez menu. Polecam sie wiec wdziecznej pamieci…

  • Dario

    Piotrze, nie mam i nie miałem wątpliwości odnośnie eklezjologii rzymskiej – jednak naiwnie i głupio wierzyłem (co niedawno w wywiadzie dla frondy powiedział bp Pikus), że uniatyzm pod wszelkimi jego postaciami nie jest SPOSOBEM uprawiania dialogu. I oto mi chodzi. Nie mam złe braciom papistom tego, że są papistami:)

  • horseradish

    Dario,

    Bp Pikus jest jednym z takich ekumaniaków, którzy łudzą was jakimiś niemożliwymi obietnicami. Rzeczony wywiad dla Frądzi dotyczy przecież dokumentu wysmażonego przez jakąś wspólną komisję KEPskich i PRE, której  kiepsko  bp Pikus współprzewodniczy. Komisji udało się wzbudzić nadzieję/obawy*, że KK odstąpi od wymagania katolickiego wychowania dzieci z małżeństw mieszanych wyznaniowo.

    Wierzysz w to? Ponoć nie jesteś naiwny.

    A co do uniatyzmu. Rozumiem, że nie dyskutujemy o TAC ale np. o Forward in Faith. Chyba nie wierzysz, że jest możliwe, że skoro bp Broadhurst z Fulham powiada, że jest zainteresowany przejściem do prałatury personalnej anglokatolickiej, to oznacza to, że wraz z nim przejdzie cała diecezja, z całym majątkiem etc. Moim skromnym zdaniem w przypadku FiF de facto mówimy o masowych konwersjach indywidualnych. To ze są ułatwione przez akceptację szeregu anglikańskich tradycji wydaje mi się dalece nie prozelityczne ( w każdym razie mniej niż przyjmowanie przez niekatolików pożenionych kapłanów z KK). Gdzie tu uniatyzm?

    Łaskawie zwróć uwagę, że Benedykt idzie tu mocno pod prąd tradycyjnie rzymskich tendencji unifikacyjnych, które często wymagały od konwertytów przyjęcia nie tylko Wiary ale i zwyczajów. Przeczytaj sobie zresztą list do biskupów z racji wydania Summorum Pontificum. Tam bardzo jasno wykłada swoje rozumienie jedności, dążenia do niej itd.


    Piotr Chrzanowski

  • gosc

    Dobre:) A są w Ewangeliach słowa Jezusa, że zabrania kobietom tego i owego?

  • gosc

    Przepraszam, ze sie wtrace, ale mam wrazenie, ze tu pojawia sie jeszcze jedno pytanie: na ile powaznie traktujemy czyjas posluge biskupia? Biskup uosabia swoj Kosciol i w tym kontekscie przyjecie przez biskupa wspolnoty z innym biskupem, a tym bardziej poddanie sie jego jurysdykcji, co juz samo w sobie z punktu widzenia eklezjologii Kosciola lokalnego, ktorej anglikanizm w zasadzie holduje, nie jest nigdy jedynie decyzja personalna.

    Oczywiscie, ze ‚owieczki’ nie zmienia sie nagle w ‚baranki’ i nie pojda ‚jak jeden maz’ za swym biskupem, a w kazdym razie nie uczynia tego automatycznie. Zreszta nawet w czasach Unii Brzeskiej (i innych unii z Kosciolami Wschodnimi) rowniez tak do konca nie bylo.

    W tych kwestiach w kazdym razie statystyka nie odgrywa, jak mi sie zdaje, az takiej roli. Oczywiscie, ze w dzisiejszych czasach samo pojecie ‚masowej konwersji’ stalo sie co najmniej problematyczne i w tym sensie porownanie z uniatyzmem jest niesluszne. Pytanie tylko czy jest niesluszne w innych wymiarach. Mysle, ze podstawowa paralela polega na tym, ze w sytuacji, gdy nie mozna sie dogadac z anglikanami, prawoslawnymi, starokatolikami czy kim tam jeszcze, – takimi jakimi sa, trzeba, z tych anglikanow, prawoslawnych, starokatolikow i innych, ktorzy maja problemy z kierunkiem jakim idzie ich wspolnota, stworzyc anglikanow, prawoslawnych, starokatolikow i innych ‚na swoj obraz i podobienstwo’. Oczywiscie, skala ustepstw na ich rzecz moze byc dyskusyjna, ale jedno jest pewne: ci ludzie zostaja ‚przeflancowani’ na inny grunt. Owszem, jak najbardziej z wlasnej woli i te wole trzeba uszanowac, ale…

    W kwestii stosunku do KRK, mysle, ze rzeczywiscie wielu ekumenistow uleglo pewnej jednostronnosci spojrzenia. Z drugiej strony jednak wydaje mi sie, ze bez ‚prorokow’, ktorzy maja odwage domagac sie ‚niemozliwego’ nie urzeczywistni sie niczego. Bez realistow zreszta tez…

     

  • gosc

    Ja takich w kazdym razie nie znam


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • zwing

    Przechodzić przechodzą i to jest prawo każdego. Nie w prawie do konwersji problem. Pytanie o sens dialogu ekumenicznego z Krk – przynajmniej w tej formie w jakiej istnieje od czasu ostatniego rzymskiego soboru – rodzi fakt (przynajmniej tak wynika z zapowiedzi, sama konstytucja apostolska tworząca ordynariaty dla anglikanów jeszcze nie została przecież sfinalizowana ani opublikowana, nawet w projekcie) że oto jeden z Kościołów tworzy struktury mające na celu przejmowanie wiernych i instytucji drugiemu „siostrzanemu” – jak to deklarował – Kościołowi.

    Istotnie, nie w prawie do konwersji problem. Tyle że czasem trudno samo prawo oddzielić od… No właśnie, od czego. Pewnie od formy jego realizacji. Nie wiem, czy władzom KRK chodzi o „przejmowanie wiernych i instytucji drugiemu Kościołowi”. Nie potrafię wyraźnie nakreślić sobie celu tego posunięcia. Myślę, że sami decydenci do końca go nie sprecyzowali. I trochę się zaplątali: między odpowiedzią na prośbę konkretnych grup, własnym wyobrażeniem o tym, co w takiej sytuacji można zrobić, istotą wiary i rozumieniem konwersji.

    I to ostatnie jest tu chyba najważniejsze: odpowiedź na pytanie, czym jest konwersja. I czy ci, którzy zwrócili się do watykańskich struktur KRK z prośbą o włączenie ich do tej denominacji, chcą być katolikami, czy raczej szukają bezpiecznej przystani – miejsca, gdzie będą mogli być „anglikanami na uchodźctwie”. A jeśli katolikami – to dlaczego mieliby być „katolikami inaczej”. Dopóki obie strony nie odpowiedzą sobie na to pytanie, całe to konwertyckie czy konwersyjne przedsiewzięcie będzie tylko nieprzyjemnym dla wszystkich, drażniącym zabiegiem.

    Nie byłby to pierwszy raz, kiedy najwyżsi przełożeni KRK najpierw podejmują decyzje, a potem zastanawiają się nad ich zasadnością albo nad sensownym przebiegiem ich realizacji. Myślę, że bolączka ta dotyczy nie tylko katolików – po prostu w ich przypadku takie potknięcia powodują największy łomot.

  • zwing

    Panie Piotrze, ja rózniez nie wiem, ile w tym wszystkim Benedykta XVI. Ale podejrzewam, że niewiele. Lektura jego tekstów (jeszcze „Ratzingerowych” i tych z początku pontyfikatu) kazałyby przypuszczać, że nie jest on zwolennikiem chrześcijaństwa (a tym bardziej katolicyzmu) masowego. Bliższa mu jest (była?) chyba wizja garstki, która pozostanie.

    Podejrzewam, że zadziałały tu te same mechanizmy, co w przypadku zdjęcia ekskomuniki z lefebrystów (Benedykt odsłonił je nieco, gdy tłumaczył się z tamtego kroku): maksimum dobrej (sic!) woli + minimum (albo i zupełny brak) spokojnej, rzeczowej oceny możliwych skutków planowanego posunięcia. Tyle że dobra wola to o wiele za mało.

  • michael

    Dobze, posmiali se? Faaaajnieeee! To telaz lopatki do piaskownicy . Ewangelia sw. Mateusza, rozdz.26
    mowi o Chrystusie i 12 uczniach. To im powierza sprawowanie pamiatki. Menu? Kazdy znajacy sie na
    obrzedowosci zydowskiej potrafilby duzo powiedziec.W koncu to byla Pascha.
    Ze ktos do czegosnie zostal powolany nie rowna sie temu, ze cos komus zostalo zabronione, albo
    wrecz zabrane. Kobietom nie powierzono sprawowania Eucharystii, a nie ze im zabroniono. Tak jak w
    naturze mezczyzny z zamiaru Stworcy nie lezy np. rodzenie dzieci. I nie wynika to z tego, ze im ktos
    tego zabrania- po prostu natura tego nie przewiduje.

    Panowie chca widziec wszystko jako opcje nagatywna, mimo ze dotyka ona nienaruszalnej natury
    czlowieka. Chrystus tez obral plec meska, i kazal uczniom skladac Ojcu dziekczynienie ze Swego
    wydanego Ciala i przelanej Krwi. Moze kobieta nie jez z natury wladna udzielic Zbawicielowi swych rak i
    ust dla uobecnienia tej ofiary, ktora On, mezczyzna , z siebie samego zlozyl?

    Ale co ja pisze. Najwazniejsze ze nie ma zakazu….w Pismie, ktore jest jedynie czescia Tradycji Kosciola,
    ktora to Tradycja sama zadecydowala, ktore ksiegi sa natchnione. Ale ze ta sama Tradycja nie
    przewiduje/nie przewidywala kaplanstwa kobiet- to nie wazne. Powinno byc na papierze, wraz z
    jadlospisem z wieczernika, i badaniami plciowosci Apostolow, bo moze jednak byla tam jakas
    kobieta…. Kopernik tez byla kobieta.

  • gosc

    Hmmm…

    Czy Ostatnia Wieczerza byla rzeczywiscie wieczerza paschalna w takim rozumieniu w jakim swietuja ja wspolczesni Zydzi, jest dyskusyjne, juz chocby ze wzgledu na moment jej sprawowania. Zauwaz ze przynajmniej wedlug jednej z tradycji arcykaplani nie wchodza do palacu Pilata, azeby pozostac rytualnie czystymi i moc spozyc posilek paschalny. A wiec Jezus jest juz pojmany, ma za soba przesluchania u Arcykaplana, a wieczerza paschalna wciaz przed nami? Coz to takiego? Roznica czasu miedzy Wieczernikiem a Palacem? Bezwzglednie Ostatnia Wieczerza nosi cechy posilku paschalnego i nawiazuje do tradycji Paschy, ale moze czyni to w sposob wlasciwy bynajmniej nie owczesnemu zydowskiemu ‚mainstreamowi’, lecz inny, chcialoby sie rzecz ‚nieortodoksyjny’? Byc moze nawiazuje w wiekszym stopniu do rytualnych posilkow Essenczykow lub do jeszcze innych – nam wciaz jeszcze nie znanych – nurtow zydowskich? nie nalezy zapominac, ze owczesny, zreszta dopiero sie ksztaltujacy, judaizm byl nie mniej bogaty w prady i kierunki niz wspolczesny, a o wielu z nich bardzo malo wiemy. Sa biblisci (np. H.-J. de Jong), ktorzy pierwowzoru Ostatniej Wieczerzy dopatruja sie raczej w kultach misteryjnych zydowsko-hellenistycznej proweniencji.

    O tym czy apostolowie mieli wylaczne prawo przewodzenia sakramentowi Eucharystii wiemy rownie malo jak o tym, kto byl obecny w Wieczerniku. Dzieje Apostolskie Listy ukazuja raczej rzeczywistosc bardzo barwna i roznorodna, w ktorej funkcjonowaly rozne urzedy z roznymi zakresami poslug. Jedno jest przy tym istotne – o kaplanstwie mowi sie jedynie w odniesieniu do Chrystusa i Wspolnoty jako calosci – jako Zywego Ciala Chrystusowego. I wszelkie poslugi sluza jedynie umozliwieniu wypelniania funkcji kaplanskiej przez caly Kosciol. Biorac pod uwage, ze, przynajmniej we wspolnotach tradycji Pawlowej, Eucharystia byla scisle zwiazana z posilkiem milosci (agape), mozna przyjac, ze w trakcie jej sprawowania kluczowa role odgrywali diakoni, a do tego urzedu, jak wiemy, dopuszczano rowniez kobiety. Prawdopodobnie rola starszych i nadzorcow (prezbiterzy i biskupi) bylo poczatkowo wypowiedzenie modlitwy dziekczynnej (eucharystia = dziekczynienie), w ktorej byc moze znajdowaly sie slowa ustanowienia (prawdopodobnie nie wszedzie, wziawszy pod uwage ze w liturgii syriackiej, zaliczanej do najstarszych ich nie ma, ale jest np. epikleza).

    Calkowicie sie z Toba zgadzam, ze zabiegiem sztucznym, swiadczacym o ahistorycznym podejsciu, jest wyizolowywanie Pisma z calosci Tradycji. Historia Kosciola idzie dalej, Wspolnota wierzacych podejmuje okreslone decyzje. I… zmienia je. Na co wskazuje np. wlasnie stopniowe zanikanie instytucji diakonek czy – jeszcze wczesniej – szeregu poslug znanych z NT. W roznych Kosciolach lokalnych w rozny sposob okresla sie prerogatywy poszczegolnych urzedow (juz na pierwszy rzut oka widac np. roznice w podejsciu do diakonatu w tradycji zachodniej i wschodniej).

    Czy sluszne jest porownywanie zdolnosci rodzenia dzieci ze zdolnoscia do sprawowania funkcji kaplanskich, jest rowniez co najmniej dyskusyjne. Tutaj wkraczamy w bardzo rozlegla przestrzen dyskusji nad porzadkiem laski i porzadkiem natury i ich wzajemnych odniesien. Jedno jest wszakze pewne: utozsamiac ze soba tych porzadkow nie nalezy. Pozwole wiec sobie uznac ten argument za chybiony.

     


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • mora

    „Przejmowanie wiernych”, „kłusownictwo”- ciekawe określenia… Zakładają totalną
    bierność przejmowanego przedmiotu. Zakładają niższy status intelektualny istoty,
    na którą poluje inteligentny drapieżca. Takie określenia ośmieszają ludzi,
    którzy – bądź co bądź świadomie – podjęli decyzję o własnej konwersji.
    Zastanawia mnie (apriorycznie chyba przyjmowana) teza, że prozelityzm jest „be”.
    Nie widzę powodów do podzielania tego poglądu. Nie mam za złe Swiadkom Jehowy
    chodzenia od drzwi do drzwi i przekonywania innych do swoich racji. O ile
    zdążyłam zauważyć, nie stosują środków przymusu bezpośredniego:) Nie dziwi mnie
    również reakcja Kościoła Katolickiego na konwersję części anglikanów – ktoś w
    związku z tym ironicznie wspomniał o fanfarach…A co, powinien był pogrążyć się
    w żałobie? To by świadczyło o zaawansowanej schizofrenii :)))
    Co do rwania włosów z głowy przez prawosławnych na wspomnienie unii brzeskiej…
    Przykrość tego wspomnienia powinno złagodzić wspomnienie inne, z czasów
    rozbiorów, kiedy to wydany w 1875r. ukaz carski znosił unię, a samych unitów
    przymusowo wcielał do cerkwi prawosławnej.

  • gosc

    Czy w takim razie pamiec o jednej niesprawiedliwosci znosi w jakimkolwiek stopniu inna / te wczesniejsza?

    A co do glownego tematu. Odchodzacy anglikanie i ex-anglikanie na pewno nie sa bierni. Niskiej inteligencji im rowniez raczej nikt nie zalicza (osobiscie nie moge sie tutaj oprzec potrzebie przypomnienia postaci Johna H. kard. Newmana, ktora mozna nazwac pierwowzorem chrzescijanskiego intelektualisty czasow nowozytnych). Kilkakrotnie rowniez pojawialo sie w tej dyskusji przekonanie, ze dobrze sie stalo, ze znalazlo sie dla nich miejsce w KRK, ze umozliwiono im ten ‚transfer’ bez zbednych utrudnien. Natomiast powolanie odrebnej pralatury mnie osobiscie owszem kojarzy sie z dzialaniem klusowniczym, zwlaszcza, ze chodzi tu w koncu o wspolnote koscielna, z ktora prowadzi sie (wydawaloby sie owocny) dialog ekumeniczny. Tak sobie ostatnimi czasy myslalem o pierscieniu biskupim Pawla VI, ktory papiez przekazal w prezencie owczesnemu arcybiskupowi Canterbury. Jakie wlasciwie bylo znaczenie tego aktu? I jak odnosi sie on do obecnych posuniec KRK?

    Co zas sie tyczy radosci. Hmmm… Rzecz jasna, rozumiem ja, gdy staram sie spojrzec na cala sprawe z perspektywy Rzymu. Z drugiej strony jednak mysle rowniez, ze pomiedzy radoscia i triumfalizmem istnieje istotna roznica. Mam nadzieje jedynie, ze te radosne werble i fanfary, ktore rozlegaja sie obecnie np. na roznych forach internetowych nie przerodza sie w bolesne milczenie czy zgola pomrukiwania, gdyby sie np. mialo okazac, ze nadzieje na masowe ‚konwersje’ zawioda, albo, w dalszej przyszlosci, pojawia sie przypadki ‚reemigracji’…


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • michael

    Twoja wypowiedz, pelna truizmow, ale i rzecz dyskusyjnych ( tak naprawde malo wiemy np. o funkcji
    diakonskiej kobiet we wczesnych wiekach-trudno dywagowac , a juz na pewno karkolomne jest silenie
    sie na porownania wschod-zachod), jest w ogole nie na temat. Wy przeciez kpiliscie sobie, ze to nie
    wiadomo kto tam byl. A wiadomo kto byl na wieczerzy, i wiadomo ze zadniej kobiety nie bylo – Pismo
    mowi o tym calkowicie jednoznacznie. Ty teraz jednak nie odnosisz sie do fragmentu Pisma, tylko
    rozpoczynasz dywagacje z kosmosu.

    W ogole przeinaczyles moja intencje w odniesieniu do przykladu z ludzka plciowoscia- w ogole nie
    chodzi mi tu o mieszanie porzadkow, lecz o to, ze obydwa porzadki sa zamyslem Stworcy, ktorego Syn
    przyjmujac cialo z kobiety, wybral tez okreslona ludzka tozsamosc.Nie zbawila nas na krzyzu kobieta,
    tylko mezczyzna. Nie chodzi tu wiec o to, by mieszac porzadki, lecz by powiedziec, ze boski plan
    zbawienia, ktory w koncu dokonal sie przez wcielelenie Slowa, oparl sie na ludzkiej naturze rowniez, i
    tam, gdzie nie oparl sie na dzialaniu kobiety, samowolne dopuszczanie tego dzialania teraz dla
    czynienia tego samego, jest zupelnie niezrozumiale.

  • gosc

    Nie wiem komu wiadomo, Michaelu, bo mnie np. nie. I rowniez po kolejnym zajrzeniu do ewangelicznych opisow nie wiadomo. To, ze wymieniona jest grupa 12 nie swiadczy o tym, ze nie bylo tam nikogo innego. To jednak nie jest najistotniejsza sprawa! Nawet przyjecie, ze w Wieczerniku byli tylko apostolowie nie oznacza, iz to, co sie tam stalo,  mieli sprawowac tylko. Nic nie wskazuje na to, by we wczesnym Kosciele Eucharystie sprawowali tylko apostolowie.

    Jesli chodzi o diakonisy polecam tekst prawoslawnego teologa, ks. dr. Henryka Paprockiego http://www.orthodox.pl/logos/diakonisy.htm Zawiera on swietny przeglad tego, co wiemy na ten temat.

    Podstawowe w kontekscie tej rozmowy pytanie odnosnie Jezusa Chrystusa mozna sformulowac nastepujaco: Czy jestesmy znbawieni przez przyjecie przezen na siebie czlowieczenstwa czy meskosci? To jasne, ze Jezus z Nazaretu byl mezczyzna, ale jasne jest rowniez, ze to cala wspolnota (Ecclesia – rodzaj zenski) jest Jego Zywym Cialem: kobiety i mezczyzni zatem. I kobiety i mezczyzni sprawuje – jako Cialo Chrystusa – krolewska posluge kaplanska.

    Kaplanstwo urzedowe jest zakorzenione w kaplanskim poslannictwie Jezusa, Jego sluzbie pojednania, ktora sprawuje wspolnota koscielna jako calosc.


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • michael

    No coz, na uparciuchow sposobu nie ma. Jak jest napisane ze Pan byl z dwunastoma, i ze lamal i
    rozdawal uczniom, to wszelkie silenie sie na domysly jest nieco komiczne. Nie ma nic, czym mozna by
    poddac w watpliwosc liczbe uczniow- Chrystus i dwunastu.

    Na tym forum juz dawno dyskutowana byla kwestia diakonis, dosyc przekonywujaco obalone byly
    domniemania o sakrymentalnym charakterze ich poslugi. Nie chce mi sie teraz szukac, musze po
    prostu isc spac.

    Postawione przez ciebie pytanie nie jest zadne podstawowe. Jest absurdalne. Nikt takiego pytania nie
    stawia, nie jest to w ogole rozwazane. Co to mezczyzna to gatunek jakis, czy co?

    Miedzy kaplanstwem powszechnym a sluzebnym istnieje roznica zasadnicza .W kontekscie Eucharystii,
    w swietle katolickich prawd wiary, kaplan uzycza swych rak i glosu samemu Panu, ktory odnawia swa
    krwawa Ofiare bezkrwawo, dajac swemu ludowi Swoje zlozone Ojcu umeczone Cialo i Krew na pokarm.
    Kaplan uosabia Chrystusa podczas skladania Ofiary, Chrystusa w calym Jego Bostwie i
    Czlowieczenstwie. Boskim wyborem bylo , by byc mezczyzna. Pomysl, by kobieta zastepowala
    Chrystusa w jego najbardziej osobistym i dramatycznym akcie jest po prostu dziwaczny, ale mozna by
    jeszcze sie nad tym zastanawiac. Problem w tym, ze Pan Nasz Jezus Chrystus nie dal Kosciolowi
    zadnego uprawnienia do tego. Z nikad to nie wynika- ani z logiki, ani z Pisma, ani z Tradyci i praktyki
    Ojcow. Eucharystia i jej sprawowanie jest sprawa zbyt wazna, by Duch swiety nie pouczyl Kosciola w
    tym wzgledzie, jesli moglo by byc inaczej.Jesli istniala by nieprzerwana praktyka swiecenia kobiet,
    chocby marginalna, ale od czasow apostolskich, dyskusja byla by inna.
    Tak, to takie pomysly zaciagaja siarka i sa zwyklym ludzkim wymyslem.

  • gosc

    No coz, na uparciuchow sposobu nie ma. Jak jest napisane ze Pan byl z dwunastoma, i ze lamal i
    rozdawal uczniom, to wszelkie silenie sie na domysly jest nieco komiczne. Nie ma nic, czym mozna by
    poddac w watpliwosc liczbe uczniow- Chrystus i dwunastu.
     
    Masz racje: na uparciuchow sposobu nie ma. Mozna pisac wielokrotnie, iz kwestia ‚skladu osobowego’ w Wieczerniku jest tutaj drugorzedna, ale Ty wracasz do niej nieustannie. Jesli jednak tak bardzo chcesz, prosze. Polecam serdecznie lekture tych artykul http://www.womenpriests.org/scriptur/maguire.asp http://www.womenpriests.org/scriptur/tunc.asp
    Powiem szczerze, ze sam uwazam akurat te kwestie za wystarczajaco marginalna, by nie poswiecac jej nazbyt wiele czasu.

    Na tym forum juz dawno dyskutowana byla kwestia diakonis, dosyc przekonywujaco obalone byly
    domniemania o sakrymentalnym charakterze ich poslugi. Nie chce mi sie teraz szukac, musze po
    prostu isc spac.
     
    Mam nadzieje, ze dobrze spales.

    Postawione przez ciebie pytanie nie jest zadne podstawowe. Jest absurdalne. Nikt takiego pytania nie
    stawia, nie jest to w ogole rozwazane. Co to mezczyzna to gatunek jakis, czy co?
     
    Tu sie mylisz. Problem byl i jest stawiany: od czasow Ojcow Kosciola.
    Jesli uwazamy Jezusowa meskosc za tak istotny aspekt Jego osoby i poslannictwa, dlaczego nie Jego przynaleznosc do ludu wybranego (zreszta wszyscy apostolowie byli Zydami), rzemioslo, ktorego sie wyuczyl (tym bardziej, ze wiele wskazuje na to, ze ow, skromnie brzmiacy, ‚ciesla’ mogl oznaczac o wiele wiecej, anizeli tylko prostego rzemieslnika) itd. Oczywiscie, czlowiek jest mezczyzna albo kobieta, przynalezy do jakiegos czasu, kregu kulturowego, jezyka, narodu, wykonuje jakas prace, ma taki czy inny tryb zycia itd., itd. To sa wszystko konkretyzacje jego ludzkiej tozsamosci. Jezeli nie uwazamy Jezusowego zydowstwa za konieczny warunek poslugi kaplanskiej, ani rzemiosla, ktore wykonywal, ani trybu zycia, ktory, w koncu swiadomie wybral, dlaczego w takim razie plec. Osobiscie nie ujalbym tego w ten sposob, ale chcialbym przytoczyc tu zdanie wyrazone swego czasu przez ks. prof. K.M.P. Rudnickiego: ‚Cechy męskie czy żeńskie nie należą do rzeczywistości kapłańskiej. Kapłan ma być człowiekiem! W moim ujeciu cechy te jak najbardziej przynaleza do tej rzeczywistosci (bez nich trudno by bylo byc czlowiekiem!), ale dystynkcja pomiedzy kobiecoscia i meskoscia powinna byc w niej przekraczana, transcendowana. Przypomina mi sie rozmowa, ktora mialem kiedys w pewnym prawoslawnym monastyrze z hieromnichem, zreszta skadinad przeciwnikiem swiecen kobiet, ktory opowiadal mi, iz wielokrotnie obserwowal jak kaplan z biegiem lat rozwijal w sobie cechy a nawet elementy wygladu czy zachowania, ktore zazwyczaj sa uwazane za ‚kobiece’ i stawal sie istota na pewno nie bezplciowa, ale w pewnym sensie ‚ponadplciowa’. Moj rozmowca przeprowadzal tutaj rowniez paralele z ikonami Chrystusa. Chrystus nie jest Semita, Jego stroj nie przypomina stroju noszonego za Jego zycia w Palestynie, ale rowniez ma w sobie cos androgynicznego – jest kims w rodzaju Czlowieka Uniwersalnego (w mistyce zydowskiej Adam Kadmon).

    Miedzy kaplanstwem powszechnym a sluzebnym istnieje roznica zasadnicza .W kontekscie Eucharystii,
    w swietle katolickich prawd wiary, kaplan uzycza swych rak i glosu samemu Panu, ktory odnawia swa
    krwawa Ofiare bezkrwawo, dajac swemu ludowi Swoje zlozone Ojcu umeczone Cialo i Krew na pokarm.
     
    W Kosciele od wiekow toczy sie dyskusja pomiedzy tymi, ktorzy zrodlo poslugi urzedowej widza BEZPOSREDNIO W BOGU i tymi, zdaniem ktorych to cala Wspolnota SPRAWUJE SLUZBE KAPLANSKA, powierzajac konkretne poslugi tym, ktorym powierza sprawowanie danego urzedu. Zwolennikiem tego ostatniego podejscia byl np. slynny El Tostado z Avila, pietnastowieczny teolog hiszpanski, a w XVII w. przede wszystkim teologowie i kanonisci z Lovanium. Takie podejscie bynajmniej nie oznacza zacierania roznicy pomiedzy kaplanstwem powszechnym a sluzebnym. Roznica jest, ale kaplanstwo sluzebne wyrasta z kaplanstwa powszechnego, zas kaplanstwo powszechne staje sie realnie mozliwe w i przez kaplanstwo powszechne.
    Kaplan uosabia Chrystusa podczas skladania Ofiary, Chrystusa w calym Jego Bostwie i
    Czlowieczenstwie. Boskim wyborem bylo , by byc mezczyzna. Pomysl, by kobieta zastepowala
    Chrystusa w jego najbardziej osobistym i dramatycznym akcie jest po prostu dziwaczny, ale mozna by
    jeszcze sie nad tym zastanawiac. Problem w tym, ze Pan Nasz Jezus Chrystus nie dal Kosciolowi
    zadnego uprawnienia do tego. Z nikad to nie wynika- ani z logiki, ani z Pisma, ani z Tradyci i praktyki
    Ojcow. Eucharystia i jej sprawowanie jest sprawa zbyt wazna, by Duch swiety nie pouczyl Kosciola w
    tym wzgledzie, jesli moglo by byc inaczej.Jesli istniala by nieprzerwana praktyka swiecenia kobiet,
    chocby marginalna, ale od czasow apostolskich, dyskusja byla by inna.
    Tak, to takie pomysly zaciagaja siarka i sa zwyklym ludzkim wymyslem.
     
    Zbyt wiele ‚nieprzerwanych tradycji’ w Kosciele jest raczej kwestia wiary tych, ktorzy chca wierzyc w ich istnienie, by ten argument potraktowac powaznie. Juz samo przejscie od poslugi apostolskiej do poslugi episkopatu/prezbiteriatu w sensie dajacej sie poswiadczyc historycznie sukcesji, mozna rownie dobrze potraktowac jako pewien ‚mit zalozycielski’, byc moze ekstrapolacje procesow lokalnych na caly Kosciol.


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • michael

    Nie no. Trudno sie z toba dyskutuje, poniewaz mieszasz wlasne opinie i fakty. To twoje zdanie, ze to ,
    kto byl w wieczerniku zbyt istotne nie jest, A moim zdaniem jest, i to bardzo, bo dotyczy historycznego
    ustanowienia Eucharystii- jakby tam byly kobiety, i do nich powiedzial Pan to czyncie na moja pamiatke
    dyskusja na ten temat wygladala by zupelnie inaczej, nie uwazasz? Ale nie bylo. I o tym byla dyskusja.
    Dla ciebie margines- dla mnie przeciwnie- sprawa bardzo istotna. To co przeszkadza-uznajemy za
    nieistotne. Super.

    Jest jednak roznicamiedzy zawodem, narodowoscia, zainteresowaniam, strefa klimatyczna w miejscu
    urodzenia, a plcia czlowieka? Wrzuciles wszystko do jednego worka.
    Ostatecznie Wcielenie odnosi sie do przyjecia czlowieczenstwa, kwestia plci nie deteminuje
    przynaleznosci do gatunku ludzkiego, i tylko o to mi chodzilo. Dyskusja o plci jest jak najbardziej
    uprawniona, ale twoje postawienie sprawy bylo inne. Pytales,” czy jestesmy zbawieni przez przyjecie
    czlowieczenstwa czy meskosci”. Odpowiadam: jestesmy zbawieni przez krzyz i meka Pana Jezusa
    Chrystusa. Prosze nie przekierowywac puntu odniesienia mojej odpowiedzi na obszary, ktorych ona nie
    dotyczyla.

    Zacytowales kilka teologicznych opinii, ktore nie potwierdzaja twojej wersij sprawy. Co ma powszechne
    kaplanstwo do plci kaplana, wykonujacego kaplanstwo sluzebne, sakrament ustanowiony dla
    sprawowania pamiatki Pana? Oczywiscie , ze obydwie rzeczywistosci sie warunkuja i przenikaja. Jednak
    pewne wybory , uszczegolowienia, nie sa czynione przeciwko, a dla. Idac za twoim tokiem
    rozumowania, moglibysmy zzymac sie, czemu to Ofiare eucharystyczna sklada sie z chleba i wina?
    Moze inne jedzenie bylo tez w wieczerniku, i nie jest stotne tak naprawde jakiego akurat uzyl Chrystus.
    Pokarm to nie tylko chleb. Czy jest to kwestia istotna, czy nie?Boski wybor co do formy ma nas
    ograniczac?

    Dla Kosciola sukcesja nie jest mitem zalozyielskim. Szczerze: bardziej ufam Kosciolowi, gdy mowi ze
    sukcesja jes nieprzerwana. Nie ma dowodow w scislym sensie materialnych-bo jak udowodnic, ze ktos
    komus rece polozyl na glowie, i to od apostolow? Na to, ze Chrystus zmartwychwstal tez nie ma- pisma
    jakichs jego poplecznikow , i to jeszcze powybierane w entym pokoleniu sposrod wielu innych, to
    niezbyt przekonywujacy „dowod”. Kosciol to tradycja- zachowywanie tego co zostalo przekazane, przy
    opiece Ducha. Nie podejmuje sie wiec z toba dyskutowac w tej materii, bo te kwestie mozna sprowadzic
    do absurdu, i ostecznie skonczy sie na tym, czy ktos ufa przkazowi Kosciola, czy nie. Ja , poza takim
    przekazem nie bede mogl zbyt wiele argumentow wysunac w tej kwestii ( choc w wielu przypadkach
    udalo sie przesledzic sukcesje przez wiele stuleci wstecz)- wole zaufac Kosciolowi, niz komukolwiek,
    lacznie z toba, skoro i tak nie mozesz nic w tej kwestii udowonic.

  • gosc

    Jedna rzecz chcialbym powiedziec jasno i wyraznie: nie jest moim celem podwazanie czyjejkolwiek wiary, czyichkolwiek przekonan. Wydaje mi sie jedynie, ze trzeba byc swiadomym, ze sa to tylko (z jednej perspektywy tylko, z innej az) przekonania, wiara, kwestia zaufania, oraz, ze inni, zreszta czestokroc zupelnie niezaleznie od przynaleznosci koscielnej moga miec inne. Tak jak wymagamy szacunku dla tego, co w sami wierzymy, komu i czemu ufamy, tak powinnismy traktowac z szacunkiem przekonania innych, co powinno miec rowniez wplyw na sposob w jaki o nich sie wypowiadamy.

    Dziekuje za wymiane pogladow


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • montsegur

    Ja przyznam, że nawet w komentarzu „Daria” nie byłem w stanie znaleźć niczego z ewidencji wskazującej na „kłusownictwo”. Klusownik to bowiem ktoś, kto zastawia pułapki na niczego się nie spodziewającą zwierzynę (sidła, wnyki…) – podczas gdy idzie o zinstytucjonalizowanie możliwości przejścia na katolicyzm tych, którzy sami tego chcą (trudno powiedzieć, by zwierzyna natomiast chciała włazić w sidła i czyniła tak z własnego wyboru…) oraz ktoś, kto poluje na zwierzynę w tych porach roku, kiedy tego robić nie wolno (nie ma „okresu ochronnego” na protestantów nawracanych przez katolików i vive versa…) albo na zwierząta, na które polować nie wolno w ogóle, bo są pod ścisłą ochroną (nikt nie podlega ochronie przed prozelityzmem…).

    Jeżeli jednak to miałoby być „kłusownictwo”, to oświadczam, że przez pełne 4 lata byłem obiektem „kłusownictwa” baptystów, którzy najpierw „wmanipulowali” mnie w „Alfę”, a potem „zdradziecko” wciągnęli mnie we „wnyk” swoich „Bible study groups”… Nie skarżę się, dzięki temu dowiedziałem się czegoś o baptystach, przeczytałem całą Biblię (a dzięki temu ostatecznie odżegnałem się od „kanoniczności” Starego Testamentu…) i mogłem nieco bardziej niż przedtem otworzyć się na dziedzictwo protestantyzmu (na co wcześniej byłem za leniwy…). No, fakt, na całe te wyznaniowe wycieczki wpływ miała też Joanna d’Arc, ale ona akurat do baptystów mnie nie zaciągała…

    Jednym z wyników tych moich „wycieczek” jest to, że od 6 lat wkładam swoje komentarze (a czasem też artykuły) do tych serwisów. Przeczytałem nawet wypociny Ireneusza z Lyonu i paru innych „ojców kościoła” (było przydatne m.in. w „karczemnych” sporach z tymi baptystami…).

    Ileż razy namawiali, bym się „nawrócił” na ich wyznanie, bym się ponownie ochrzcił (u nich, oczywiście!).

    A co do „kłusownictwa po rzymsku”, to czy nie jest aby tak, że to anglikanie sami są winni? Czy to Rzym „kłusował” namawiając anglikanów do wyświęcania homoseksów na księży? Czy to Rzym namawiał do podnoszenia potem tych homo-księży do godności biskupów? Czy to Rzym  nawoływał do udzielania „ślubów” homoseksom? Albo może podszeptywał anglikańskim księżom-gejom, żeby sami też się „żenili” z innymi gejami?

    Czy jakakolwiek inna kwestia wywołała taką gotowość niektórych anglikanów do przejścia pod kuratelę Watykanu, jak ta gejowska? Nie, bo ani wyświęcanie kobiet, ani czynienie z tych kobiet biskupów, ani brak celibatu we Wspólnocie Anglikańskiej, ani szerzące się w nim „herezje”, ani „umasonowienie kadry duchownej” ani nic innego nie wzburzyło tych anglikańskich konserwatystów tak jak właśnie ten konkretny problem. A o ile mi wiadomo, „Dario” też nie jest specjalnym admiratorem tego „ugejowienia”…

    Um Gottes Willen, Dario! O co Ci więc chodzi?

    Cheers!!!


    „Stationary Traveller” – wzbogacasz się, pozostając sobą

    Uwolnić Rudolfa, Zűndela, Frőlicha, Stolz i Tőbena!

  • montsegur

    Natomiast w sondzie nię będę już brał udziału, odkąd byłem w stanie wskazać na konkretne fałszerstwo w sondzie poprzedniej (o czym Redakcji doniosłem dwukrotnie) i jak długo nie jest wprowadzony mechanizm, że głosować można w każdej sondzie tylko jeden raz i to po zalogowaniu. Obawiam się bowiem, że wyniki w innym przypadku nie odzwieciedlają już absolutnie niczego…

    Cheers!!!


    „Stationary Traveller” – wzbogacasz się, pozostając sobą

    Uwolnić Rudolfa, Zűndela, Frőlicha, Stolz i Tőbena!

  • michael

    Nie jest do konca jak piszesz. Dla katolika tresc wiary nie jest tylko wiara, przekonaniem, lecz prawda
    obiektywna, jak wschod slonca, czy czas obiegu ziemi wokol niego. Dla innych moze to nie miec
    zadnego znaczenia, moze byc nic nie warte- coz , wiara jest laska, a i serce i umysl slugami nie sa.

    W kazdym razie podejmujac w ostatnich postach temat np. sukcesji, i nazywajac ja mitem
    zalozycielskim posunales sie dalej, niz kulturalnemu czlowiekowi przystoi- wysmiales pewna wiare i
    przekonanie, i to bez jakielkolwiek argumentacji kontra. A przypominam, ze ja wlaczajac sie w dyskusje
    chcialem tylko sie dowiedziec jakie sa podstawy do laczenia roli Marii Magdaleny w ogloszeniu
    zmartwychwstania z kaplanstwem (sluzebnym- to jednak bylo oczywiste, bo tego dotyczyla tawa
    wypowiedz) kobiet. Dalem opinie, dlaczego tego laczyc sie nie da, a wy nie majac nic na poparcie
    wlasnych twierdzen, obsmialiscie ja pytaniami o menu i liste gosci. Tez mozna by wiecej oczekiwac,
    zwlaszcza ze taka abstrakcyjna kontrukcja jak twoja potrzebowala by jednak jakiejs argumentacji.

    W kazdym razie-mimo ze sie nie zgadzamy- pax. Dziekuje rowniez za dyskusje.

  • gosc

    Jesli poczules sie urazony przez to, ze uzylem sformulowania ´mit zalozyczielski´, sadze, ze nie wiesz/nie rozumiesz co to takiego. W swietle tego, co piszesz na poczatku o ‚obiektywizmie’ wiary takie podejscie jest dla mnie zrozumiale. Natomiast nie wiem czy zauwasz jedno: piszac ‚dla katolika’, implicite odmawiasz prawa do nazywania sie katolikiem komus, kto prawd wiary nie postrzega w ten sposob. I znow ‚rozbijamy sie’o kwestie szacunku dla postaw innych.


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • gosc

    A ja sadze, ze przypisujesz ´kwestii gejowskiej´ zbyt wielkie znaczenie. Bez wzgledu na to czy jest sie ´za´ czy ´przeciw´, trzeba dojrzec pewien niezbity fakt: blogoslawienie par jednoplciowych, wyswiecanie zyjacych otwarcie w zwiazkach gejow i lesbijek na duchowych to zjawiska mimo wszystko marginalne w Anglican Communion. Scisle biorac, dotycza one jedynie Kosciola Episkopalnego w USA i Kosciola Anglikanskiego w Kanadzie.

    W moim przekonaniu to nie to zagadnienie jest problemem. Stawka w tej grze jest cos o wiele wazniejszego: anglikanska comprehensiveness – umiejetnosc laczenia w jednej wspolnocie koscielnej roznych punktow widzenia, przekonan etc.

    Przez wieki anglikanizm byl rodzajem ‚ekumenizmu w pigulce’. Jak to kiedys powiedzial abp Desmond Tutu wsrod anglikanow sa protestanci, ktorzy rownie dobrze pasowaliby do Genewy jak i katolicy, ktorym blizej do katolicyzmu przedsoborowego anizeli wspolczesnego. I wszyscy ci ludzie ptrafili do tej pory byc w jednym Kosciele.

    Obecnie obserwujemy kryzys tej ‚anglikanskiej ekumenii’, kryzys, ktory ujawnia sie w roznych kwestiach. Homoseksualizm jest tylko jedna z nich.


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • montsegur

    Ale ten przykład ekumenizmu w pigułce pokazuje, że są pewne granice różnorodności, przekroczenie których oznacza rozbijactwo. Może jest po prostu tak, że ci „konserwatyści” tolerowali wiele rzeczy, z którymi się nie zgadzali, ale gdy już zaczęto gejowić na potęge, to powiedzieli „basta!” W życiu każdego człowieka przychodzi taki moment, kiedy się decyduje „ani kroku dalej!”

    Dla mnie ponadto kościół anglikański jest analogią „wielokulturowości”. Gdy rośnie liczba „kultur” w społeczności, wielu się zachwyca: patrzcie! Udowadniamy, że różnorodność jest możliwa! (istotnie, póki co udowadniają). Już mamy tyle a tyle rozmaitych wykładni, tyle a tyle punktów widzenia, a wciąż trzymamy się razem! Dajemy dowód otwartości i tolerancji (i istotnie dają go). I tak ten balon rośnie, rośnie i nadyma się – aż w końcu pęka i z dumnego połyskującego balonu pozostaje matowa szmatka…

    Tak jest też z „wielokulturowością” popełnianą przez rozmaite zdradzieckie kliki rządowe: balon się nadyma, aż dochodzi do walk rasowych – takich jak te w Los Angeles z 1992 roku, o skali zabójstw sięgających niemal połowy tego, co narobiła „Kristallnacht” w listopadzie 1938 w Niemczech (CAŁYCH Niemczech!), a pod względem liczby rannych i zniszczeń nawet tę „Kryształową” znacznie przewyższających.

    Ja sądzę, że na przykładzie klęski anglikańskiej można się wielu rzeczy nauczyć. Również tego, że jak w końcu następuje rozkład „wielokulturowy” własnej społeczności, to inne społeczności i organizmy społeczne  będą – by użyć słowa użytego przez „Dario” – „kłusować” na takiej wspólnocie…

    Cheers!!!


    „Stationary Traveller” – wzbogacasz się, pozostając sobą

    Uwolnić Rudolfa, Zűndela, Frőlicha, Stolz i Tőbena!

  • gosc

    Przede wszystkim wydaje mi sie, ze jest jeszcze o wiele za wczesnie, by mowic o ´anglikanskiej klesce´. Ta ´kleska´ jest juz oglaszana od dluzszego czasu (rowniez na tym portalu) i… jakos nie nastepuje. Na razie mamy do czynienia z sytuacja, w ktorej tzw. Traditional Anglican Communion, ktora od 20 lat wlasciwie juz nie jest ‚anglican’, najprawdopodobniej wybierze wspolnote z Rzymem. Bez watpienia dolaczy do niej jakas liczba anglikanow z Anglii i z innych prowincji. Jaka? Trudno powiedziec. Osobiscie bylbym ostrozny z przepowiadaniem ‚masowych konwersji’, ale czas pokaze. Znam osobiscie calkiem sporo anglikanskich tradycjonalistow, ktorzy ani mysla o ‚powrocie do Rzymu’, chociaz nagabywani sa od lat.

    Bez watpienia mamy do czynienia z kryzysem, ale – jak juz pisalem w innym komentarzu – czyz kryzys nie jest ‚najbardziej naturalnym’ stanem Kosciola? Kosciol narodzil sie wszak z kryzysu i skandalu krzyza…

    Zgadzam sie z Toba, ze wielu ludzi odczuwa cos takiego jak potrzeba zakreslania, mniej lub bardziej wyraznych, ‚granic roznorodnosci’. Jednakze anglikanie przekraczali te granice juz wielokrotnie: od samego poczatku. Czyz nie jest juz przekroczeniem granicy samo uksztaltowanie sie Kosciola Anglii: z jednej strony bedacego wspolnota reformacyjna, z drugiej zachowujacego ciaglosc trojdzielnej poslugi koscielnej, formy liturgiczne i organizacyjne charakterystyczne dla okresu przedreformacyjnego? Oczywiscie, za kazdym razem ktos odchodzil i za kazdym razem byl to ciezki cios dla Kosciola: odejscia purytanow, metodystow, przedstawicieli ‚catholic revival’ i innych. Niektore ze schizm (jak np. te, ktora dala poczatek samodzielnemu Kosciolowi Episkopalnemu w Stanach Zjednoczonych) udalo sie z czasem pokonac, nad pokonaniem innych rozlamow (np. tego zwiazanego z usamodzielnieniem sie metodyzmu) Koscioly pracuja po dzis dzien.

    Czy spory wokol homoseksualizmu sa w tym kontekscie czyms jakosciowo roznym? Mysle, ze nie. W tym, co piszesz na ten temat, nie ukrywam, wyczuwam jakas nute homofobii. To jednak Twoja sprawa. Istotniejsze wydaje mi sie, ze Kosciol Anglii w kazdym razie nie podjal zadnej decyzji zmierzajacej w kierunku pelnej inkluzji osob o orientacji homoseksualnej. Od homoseksualnych kaplanow i biskupow oczekuje sie zycia w celibacie, Kosciol nie ma rowniez zamiaru blogoslawic zwiazkow jednoplciowych. W tym sensie w Anglii nie ‚gejuje’ bardziej niz w Polsce, Niemczech czy gdziekolwiek indziej. Dla tradycjonalistow z Kosciola Anglii problemem jest raczej ordynacja kobiet, a zwlaszcza ostatnia decyzja synodu o dopuszczeniu ich do poslugi biskupiej.

    Obydwa te zagadnienia nakladaja sie na inna kwestie. W ciagu ostatnich dziesiecioleci Wspolnota Anglikanska stala sie rzeczywiscie wspolnota wielokulturowa. Wiekszosc anglikanow nie tylko mieszka poza Wyspami Brytyjskimi i Ameryka Polnocna, ale rowniez nie nalezy do – nawet najszerzej pojetego – anglosaskiego kregu kulturowego, zas jezyk angielski jest dla nich co najwyzej drugim jezykiem (czesto nawet i to nie). Coraz wiecej biskupow przyjezdza na Konferencje w Lambeth z tlumaczami. Ci anglikanie mowia nie tylko doslownie ale i w sensie przenosnym wlasnym jezykiem, interpretuja poselstwo Ewangelii we wlasny sposob i nie zamierzaja bynajmniej isc sladem swoich europejskich czy amerykanskich wspolwyznawcow. I to jest wlasnie zupelnie nowe wyzwanie dla anglikanskiej comprehensiveness.

    Wydaje mi sie, ze ludzie, ktorzy dzis powaznie rozwazaja przejscie pod rzymska jurysdykcje, nie czynia tego przede wszystkim dlatego, ze maja problem z ordynacja kobiet czy gejami. Mysle, ze czynia to przede wszystkim dlatego, ze oczekuja od Kosciola czegos, czego on im dac nie moze, bez wyrzeczenia sie jednej z podstawowych cech swojej tozsamosci. Oczekuja rozwiazania problemow w sposob odgorny, tak jak dzieje sie to wlasnie w KRK. Na takie rozwiazania nie ma jednak w anglikanizmie miejsca. Abp Williams pisal kiedys, ze hierachia to nie sa ‚syci’, ktorzy karmia ‚glodnych’. Co najwyzej mozna ja traktowac jako ludzi prowadzacych wspolnote tam, gdzie moze sie ona pozywic. Anglikanie zbyt dlugo i zbyt duzym kosztem starali sie wytworzyc model Kosciola jako wspolnoty dialogicznej, by w tej chwili moc sobie pozwolic na wyrzeczenie sie go w imie rozwiazan doraznych. Gdy slysze, pelne rezerwy, reakcje na rzymskie propozycje, ktora dochodza z Afryki, mysle, ze rowniez afrykanscy anglikanie doskonale sobie z tego zdaja sprawe, ze w modelu rzymskokatolickim ich glos bylby znacznie mniej slyszalny i brany znacznie mniej powaznie anizeli w Anglican Communion. To wlasnie eklezjologia Kosciola lokalnego umozliwia im skladanie swojego swiadectwa. Pora moze jednak, by zrozumieli i to, ze wolnosc jest niepodzielna. Jesli chca zachowac przestrzen do mowienia swoim wlasnym glosem, powinni ja przyznac rowniez tym, ktorzy mowia cos innego, inaczej interpretuja Ewangelie. Niezbywalnego prawa do skladania chrzescijanskiego swiadectwa w zgodzie z wlasnym rozumieniem, z wlasnym przekonaniem, wlasnym sumieniem, nie da sie ani na nikogo scedowac, ani ‚wygrac’ ograniczajac prawo innych…


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • montsegur

    Ja też nie spodziewam się masowych konwersji. Raczej POWOLNEGO ROZKŁADU. Zwróć uwagę, że kościół Anglii de facto nie jest już kościołem Anglii – bo w Anglii niedługo wyznawcy po prostu znikną – tam, gdzie ten kościół kiedyś miał niemalże monopol…. Kościół ten nigdy de facto nie podjął wysiłku prowadzenia własnego systemu edukacyjnago. W Australii przyszli duchowni praktycznie nie edukują się w seminariach, ale na zwykłych wydziałach teologicznych i to jeszcze nie-anglikańskich uniwersytetów, lecz głównie państwowych…

    Pod względem liturgii jedności już dawno nie ma – jedne parafie mają liturgię „niemal katolicką”, inne „niemal baptystyczną”…  Wspólnota Anglikańska jest coraz bardziej wspólnotą jedynie na papierze… Więc niektórzy odejdą do katolików, inni pozostaną „konserwatystami” samopas, episkopalianie  amerykańscy (ci progejowscy) są albo zdecydowani się też uniezależnić, albo są wypychani ze „wspólnoty”.

    Tak, kiedyś też odchodzono z KA (właśnie metodyści i inni), ale obecnie ten proces staje się coraz to bardziej zaawansowany i globalny. Jaką przyszłość wróżysz kościołowi, do którego jedni wchodzą (coraz mniej liczni) wejściem frontowym, gdy inni (coraz bardziej liczni) wymaszerowują już niemal czwórkami wyjściem od kuchni i to jeszcze prawie że przy dźwięku werbli? To prawda, że klęska anglikańska jest heraldowana od dawna. I od dawna też ma miejsce. Tyle, że takie procesy trwają na ogół dość długo, ludzie przyzwyczajeni są dostrzegać „gołym okiem” jedynie rzeczy, które dzieją się niemal natychmiast. Tak zwanych „trendów sekularnych” na ogół nie widzą. Ale to, że ich nie widać „natychmiast”, nie znaczy, że ich nie ma…

    A weź pod uwagę jeszcze stopień uczestnictwa w liturgii: w Australii najwięcej przychodzi na msze katolików (bo stanowią 26 procent), ale na drugim miejscu jest kościół baptystyczny, choć jest znacznie mniejszy. Anglikani, mający 24 procent, są albo na 3 albo na 4 pozycji… Katedra anglikażska św. Jerzego w centrum Perth (dość długo tam chodziłem) jest na ogół dość pełna.  To znaczy przychodzi mniej niż do Mount Pleasant Baptist Church, ale wygląda na pełną, bo jest niewielka. Do katedry NMP (katolickiej) przychodzi jednak znacznie więcej… A będzie jeszcze więcej, bo teraz jest rozbudowana (otwarcie jest 8 grudnia…).

    To, co widzimy u anglikanów (parę lat temu myślałem nawet o „przechrzczeniu na anglikanizm”), to stopniowa utrata rozpędu, powolna, ale nieustanna degrengolada, bo we wspólnotach coraz bardziej „rozróżnorodnianych” brakuje spoiwa, które mogłoby integrować taką wspólnotę… Okazuje sią jednak, że nie wystarczy pozbierać ludzi dowolnie wierzących i myślących, by stworzyć jeden organizm. Bardziej nawet niż anglikanie przekonują się o tym członkowie Uniting Church w Australii. To już kompletna zbieranina: prezbiterianie, metodyści, wesleyanie, kongegacjoniści i jeszcze jakieś resztówki. W niedziele u nich pusto lub w najlepszym wypadku pustawo. Zaglądałem do takiego kościoła w centrum miasta (niedaleko anglikanów, tak nawiasem). Bywało po kilkanaście do MAXIMUM 40 osób, niejednokrotnie większość stanowili przypadkowi przechodnie, a nie parafianie czy bodaj członkowie tej denomincji… Uniting Church to grobowiec i anglikanie są na tej samej równi pochyłej – już od nich zależy, czy jeszcze zawrócą i nastąpi jakaś cudowna „Wiedergeburt” czy „Kirchliche Erhebung” (wybacz, jestem „aus der  Oberschlesichen Heimat”, to miewam te niemieckie wstawki…).

    A co do homofobii: tak, ludzi myślących o homoseksualizmie tak jak j, nazywa się homofobami. Ja się z tą „homofobią” absolutnie nie kryję, naprawdą uważam, że homoseksualizm stanowi niższą formę seksualizmu – niższą z biologicznych względów, bo rodzaj ludzki istnieje tylko i wyłącznie dzięki heteroseksualizmowi. Uważam, że gejom należy się rejestracja ich związków partnerskich tam, gdzie jej sobie życzą, ale w żadnym wypadku związków małżeńskich. Miałem tu kiedyś długie kłótnie z panią, która przedstawiała się tu jako bi-, nawet się odgrażaąa, że poda do sądu (spłynęło to po mnie jak „woda po naoliwionej skórze”, bo nawet przed sądem nie odwołałbym żadnego ze swoich poglądów…).

    No i nie dziwi mnie, że są też i u anglikanów osoby podobnie myślące (raczej byłbym zaskoczony, gdyby ich tam nie było…). A że to sprawa wywołująca multum emocji, więc normalne jest, że po wszystkich innych podziałach, niektórzy mieli już tego wszystkiego naprawdę dość… Jak wyświęcano kobiety, to to nie był taki „skandal” (dla mnie to w ogóle żaden skandal…), że były rozmaite formy wiary, to też normalne albo przynajmniej jeszcze jako tako do tolerowania. Gdy jacyś biskupi (a tu w Perth też się taki jeden znalazł…) zaczęli wnosić „wiekopomne” propozycje zniesienia niedzielnej mszy, to już ością w gardle stanęło. Jak jeszcze chcą gejowić – no, przyznam, że sam – gdybym się wtedy „przechrzcił” na ten anglikanizm, to pewnie z hukiem bym sam już odszedł… Bo jestem nawet synkretystą, który – równocześnie z członkostwem w KRK – był przez pół roku oficjalnie także członkiem kościoła scjentologii (a to już dość daleka „wycieczka”, choć nie „geograficznie” daleka: w centrum Perth katedra katolicka, anglikańska i kościół scjentologii tworzą wierzchołki idealnego trójkąta prostego…). Jednak o ile jestem w stanie znieść różnice teologiczne (mało sobie robię z teologii, jestem gnostykiem i książki teologiczne mnie nie pociągają.. są z reguły nudne jak flaki z olejem…), to jednak w kwestiach społecznych wspólnota musi mieć WIELE punktów, w których będzie się  w stanie zgadzać ze sobą…czyli stanowić wspólnotę. Bo jeżeli i tego nie ma, to co stanowi o wspólnocie? Może to, że stoją w kościele i wspólnie się pocą? (zwłaszcza gdy przygrzeje ze 40 stopni latem…).

    Wyobraź sobie partię, co nie ma wspólnego programu – co to za partia? Wyobraź sobie naród, co nie ma wspólnego języka i nacjonalizmu – co to za naród? Wyobraź sobie rasę, co nie ma wspólego wyglądu i wspólych elementów DNA – to DOPIERO wtedy rację mieliby „antyrasiści” twierdzący, że rasa tak naprawdę nie istnieje… No, to teraz mamy też obraz kościoła, co ma wspólną ze sobą w coraz większym stopniu tylko nazwę…

    Cheers!!!


    „Stationary Traveller” – wzbogacasz się, pozostając sobą

    Uwolnić Rudolfa, Zűndela, Frőlicha, Stolz i Tőbena!

  • gosc

    Ja też nie spodziewam się masowych konwersji. Raczej POWOLNEGO ROZKŁADU. Zwróć uwagę, że kościół Anglii de facto nie jest już kościołem Anglii – bo w Anglii niedługo wyznawcy po prostu znikną – tam, gdzie ten kościół kiedyś miał niemalże monopol…. Kościół ten nigdy de facto nie podjął wysiłku prowadzenia własnego systemu edukacyjnago. W Australii przyszli duchowni praktycznie nie edukują się w seminariach, ale na zwykłych wydziałach teologicznych i to jeszcze nie-anglikańskich uniwersytetów, lecz głównie państwowych…

    Nazwa ‚Kosciol Anglii’ nie odpowiada rzeczywistosci wlasciwie od samego poczatku: tzn. od momentu, gdy pod wspolnym koscielnym parasolem nie udalo sie zebrac wszystkich Anglikow. Czy to jednak oznacza, ze ‚wyznawcy tego Kosciola po prostu znikna’? Uwazalbym z tego typu prognozami. Nie twierdze, ze Kosciol Anglii jest w rozkwicie, ale bywam tam od czasu do czasu i i nie sadze, by mial w najblizszym czasie przeniesc sie w zaswiaty. Interesujace jest inne pytanie. Czy kondycje wspolnoty nalezy mierzyc kondycja Kosciola-Matki? Kosciol Konstantynopola niknie w oczach (przynajmniej w sensie liczebnym), w innych ‚starych’ patriarchatach jest niewiele lepiej, ale prawoslawiu nikt z tego powodu nie prorokuje znikniecia. Kosciol Utrechtu jest najmniejszym Kosciolem w Unii Utrechckiej (liczy sobie niespelna 6 tys. wiernych).

    Jeszcze inna sprawa to kwestia ksztalcenia duchownych i w ogole edukacji koscielnej. Nie znam przepisow jakie w tej materii obowiazuja w Australii, ale w Wielkiej Brytanii i USA obowiazuja system ‚ordo duplex’: kandydaci do kaplanstwa ksztalca sie na panstwowych uniwersytetach oraz (niekiedy papralelnie niekiedy osobno) otrzymuja formacje w koscielnych seminariach. Osobiscie nie mam pojecia, dlaczego studia teologiczne nie mialyby sie odbywac na panstwowych uniwersytetach. Sam ksztalcilem sie zarowno na uczelniach panstwowych jak i koscielnych i moge powiedziec, ze zdecydowanie opowiadam sie za wydzialami teologicznymi na ‚zwyklych’ uniwerkach.

    Pod względem liturgii jedności już dawno nie ma – jedne parafie mają liturgię „niemal katolicką”, inne „niemal baptystyczną”…  Wspólnota Anglikańska jest coraz bardziej wspólnotą jedynie na papierze… Więc niektórzy odejdą do katolików, inni pozostaną „konserwatystami” samopas, episkopalianie  amerykańscy (ci progejowscy) są albo zdecydowani się też uniezależnić, albo są wypychani ze „wspólnoty”.

    Przy wszystkich roznicach litrugicznych, jesli chodzi o istotna zawartosc tresciowa liturgie anglikanskie przejawiaja wiecej zbieznosci niz roznic.

    Jesli chodzi o episkopalian: nie widze wsrod nich (a utrzymuje regularne kontakty z tym Kosciolem) tendencji ku ‚uniezaleznianiu sie’. Wrecz przeciwnie. Czy zostana ‚wypchnieci’? Nie mozna tego wykluczyc. Osobiscie sadze, ze raczej ulegna zmianie zasady ich przynaleznosci do Wspolnoty.

    Tak, kiedyś też odchodzono z KA (właśnie metodyści i inni), ale obecnie ten proces staje się coraz to bardziej zaawansowany i globalny. Jaką przyszłość wróżysz kościołowi, do którego jedni wchodzą (coraz mniej liczni) wejściem frontowym,

    Byc moze wiesz wiecej ode mnie, ale ja nie znam danych statystycznych dotyczacych konwersji na anglikanizm. Wiem jednak, ze takowe maja miejsce.

     gdy inni (coraz bardziej liczni) wymaszerowują już niemal czwórkami wyjściem od kuchni i to jeszcze prawie że przy dźwięku werbli?

    Mam w sobie jakas dziwna nieufnosc w stosunku do tego, co odbywa sie lub jest zapowiadane ‚przy dzwieku werbli’.

    To prawda, że klęska anglikańska jest heraldowana od dawna. I od dawna też ma miejsce. Tyle, że takie procesy trwają na ogół dość długo, ludzie przyzwyczajeni są dostrzegać „gołym okiem” jedynie rzeczy, które dzieją się niemal natychmiast. Tak zwanych „trendów sekularnych” na ogół nie widzą. Ale to, że ich nie widać „natychmiast”, nie znaczy, że ich nie ma…

    Czy ‚trendy sekularne’ to (zawsze) cos zlego?

    A weź pod uwagę jeszcze stopień uczestnictwa w liturgii: w Australii najwięcej przychodzi na msze katolików (bo stanowią 26 procent), ale na drugim miejscu jest kościół baptystyczny, choć jest znacznie mniejszy. Anglikani, mający 24 procent, są albo na 3 albo na 4 pozycji… Katedra anglikażska św. Jerzego w centrum Perth (dość długo tam chodziłem) jest na ogół dość pełna.  To znaczy przychodzi mniej niż do Mount Pleasant Baptist Church, ale wygląda na pełną, bo jest niewielka. Do katedry NMP (katolickiej) przychodzi jednak znacznie więcej… A będzie jeszcze więcej, bo teraz jest rozbudowana (otwarcie jest 8 grudnia…).

    Kwestia regularnego uczestnictwa anglikanow w zyciu liturgicznym jest kwestia dosc skomplikowana i nie da sie jej opisac jedynie za pomoca takich porownan. Anglikanie maja w zdecydowanie mniejszym stopniu niz rzymskokatolicy tendencje do postrzegania chodzenia do kosciola jako obowiazku. Nie twierdze, ze tak jest dobrze (osobiscie trudno jest mi sobie wyobrazic niedziele poza kosciolem), ale przestrzegalbym przed (nad-)uzywaniem tego wskaznika.

    To, co widzimy u anglikanów (parę lat temu myślałem nawet o „przechrzczeniu na anglikanizm”), to stopniowa utrata rozpędu, powolna, ale nieustanna degrengolada, bo we wspólnotach coraz bardziej „rozróżnorodnianych” brakuje spoiwa, które mogłoby integrować taką wspólnotę…

    Mysle, ze masz wiele racji, mowiac, ze brakuje spoiwa. Odnalezienie go to wielkie wyzwanie dla anglikanizmu. Sadze jednak, ze za wczesnie jest twierdzic, ze anglikanie mu nie sprostali.

    Okazuje sią jednak, że nie wystarczy pozbierać ludzi dowolnie wierzących i myślących, by stworzyć jeden organizm. Bardziej nawet niż anglikanie przekonują się o tym członkowie Uniting Church w Australii. To już kompletna zbieranina: prezbiterianie, metodyści, wesleyanie, kongegacjoniści i jeszcze jakieś resztówki. W niedziele u nich pusto lub w najlepszym wypadku pustawo. Zaglądałem do takiego kościoła w centrum miasta (niedaleko anglikanów, tak nawiasem). Bywało po kilkanaście do MAXIMUM 40 osób, niejednokrotnie większość stanowili przypadkowi przechodnie, a nie parafianie czy bodaj członkowie tej denomincji… Uniting Church to grobowiec i anglikanie są na tej samej równi pochyłej – już od nich zależy, czy jeszcze zawrócą i nastąpi jakaś cudowna „Wiedergeburt” czy „Kirchliche Erhebung” (wybacz, jestem „aus der  Oberschlesichen Heimat”, to miewam te niemieckie wstawki…).

    Macht nichts. Selber bin ich ein Preussisch/Niederschlesischer Mischling, also kein Problem. `Erhebung` czy `Erweckung` to dzielo Ducha Swietego, ktory, jak wiadomo, wieje dokad chce. Anglikanizm przezywal takie odnowy juz nie raz.  

    A co do homofobii: tak, ludzi myślących o homoseksualizmie tak jak j, nazywa się homofobami. Ja się z tą „homofobią” absolutnie nie kryję, naprawdą uważam, że homoseksualizm stanowi niższą formę seksualizmu – niższą z biologicznych względów, bo rodzaj ludzki istnieje tylko i wyłącznie dzięki heteroseksualizmowi. Uważam, że gejom należy się rejestracja ich związków partnerskich tam, gdzie jej sobie życzą, ale w żadnym wypadku związków małżeńskich. Miałem tu kiedyś długie kłótnie z panią, która przedstawiała się tu jako bi-, nawet się odgrażaąa, że poda do sądu (spłynęło to po mnie jak „woda po naoliwionej skórze”, bo nawet przed sądem nie odwołałbym żadnego ze swoich poglądów…).

    Jak z tego wynika, wartosc seksualizmu mierzysz tym czy prowadzi on do prokreacji. No coz, tu sie zdecydowanie nie zgadzamy.

    Ja na pewno nie bede Cie straszyl, ani sadem ani w zaden inny sposob. Z roznych powodow. Po pierwsze to nie moj styl prowadzenia dialogu, a po wtore mysle, ze sam sie juz wystarczajaco boisz. Bo takie jest w koncu znaczenie terminu `fobia` – strach. A czego sie boisz, to juz nie moja sprawa.

    No i nie dziwi mnie, że są też i u anglikanów osoby podobnie myślące (raczej byłbym zaskoczony, gdyby ich tam nie było…). A że to sprawa wywołująca multum emocji, więc normalne jest, że po wszystkich innych podziałach, niektórzy mieli już tego wszystkiego naprawdę dość… Jak wyświęcano kobiety, to to nie był taki „skandal” (dla mnie to w ogóle żaden skandal…), że były rozmaite formy wiary, to też normalne albo przynajmniej jeszcze jako tako do tolerowania. Gdy jacyś biskupi (a tu w Perth też się taki jeden znalazł…) zaczęli wnosić „wiekopomne” propozycje zniesienia niedzielnej mszy, to już ością w gardle stanęło. Jak jeszcze chcą gejowić – no, przyznam, że sam – gdybym się wtedy „przechrzcił” na ten anglikanizm, to pewnie z hukiem bym sam już odszedł… Bo jestem nawet synkretystą, który – równocześnie z członkostwem w KRK – był przez pół roku oficjalnie także członkiem kościoła scjentologii (a to już dość daleka „wycieczka”, choć nie „geograficznie” daleka: w centrum Perth katedra katolicka, anglikańska i kościół scjentologii tworzą wierzchołki idealnego trójkąta prostego…). Jednak o ile jestem w stanie znieść różnice teologiczne (mało sobie robię z teologii, jestem gnostykiem i książki teologiczne mnie nie pociągają.. są z reguły nudne jak flaki z olejem…), to jednak w kwestiach społecznych wspólnota musi mieć WIELE punktów, w których będzie się  w stanie zgadzać ze sobą…czyli stanowić wspólnotę. Bo jeżeli i tego nie ma, to co stanowi o wspólnocie? Może to, że stoją w kościele i wspólnie się pocą? (zwłaszcza gdy przygrzeje ze 40 stopni latem…).

    Mialem okazje studiowac gnostycym pod kierunkiem prof. Gillesa Quispela, wiec wydaje mi sie, ze troche  znam ten kierunek, i bardzo interesowaloby mnie jak uzasadniasz, jako gnostyk, te potrzebe wspolnych punktow.

    W moim przekonaniu spoiwem wspolnoty nie jest ani teologia ani sprawy spoleczne, ale przede wszystkim wiara, bedaca osobistym (co oznacza rowniez spolecznosciowym, bowiem osoba ksztaltuje sie we wspolnoscie) zwiazkiem z Jezusem Chrystusem.

    Wyobraź sobie partię, co nie ma wspólnego programu – co to za partia? Wyobraź sobie naród, co nie ma wspólnego języka i nacjonalizmu – co to za naród? Wyobraź sobie rasę, co nie ma wspólego wyglądu i wspólych elementów DNA – to DOPIERO wtedy rację mieliby „antyrasiści” twierdzący, że rasa tak naprawdę nie istnieje… No, to teraz mamy też obraz kościoła, co ma wspólną ze sobą w coraz większym stopniu tylko nazwę…


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • gosc

    Wyobraź sobie partię, co nie ma wspólnego programu – co to za partia? Wyobraź sobie naród, co nie ma wspólnego języka i nacjonalizmu – co to za naród? Wyobraź sobie rasę, co nie ma wspólego wyglądu i wspólych elementów DNA – to DOPIERO wtedy rację mieliby „antyrasiści” twierdzący, że rasa tak naprawdę nie istnieje… No, to teraz mamy też obraz kościoła, co ma wspólną ze sobą w coraz większym stopniu tylko nazwę…

    A ja nie moge sie jakos oprzec wrazeniu, ze taka wlasnie wspolnote ´bez programu´, ´narod bez wspolnego jezyka i nacjonalizmu´, ‚rase bez wspolnego wygladu i wspolnych elementow DNA’ probowal glosic Jezus z Nazaretu. I moze ten wlasnie element Jego zwiastowania lepiej przechowaly wspolnoty interpretujace Jego Slowo w duchu gnozy anizeli inne, ale to kwestia na inna dyskusje…

    Jedno jest dla mnie pewne. Podobnie jak wypowiadajacy sie w ktoryms z sasiednich watkow internauta o nicku ICU uwazam, ze Kosciol nie powinien poddawac sie pokusie ‚pracowania na rzecz siebie samego’, umacniania sie w sensie statystycznym czy organizacyjnym. Kosciol jest o tyle Kosciolem o ile jest gotow zaryzykowac: wszystko, a przede wszystkim siebie. Tylko wtedy bowiem jest rzeczywiscie nasladowcom swego Pana. Te gotowosc widze u anglikanow i to napawa mnie… nie, nie optymizmem. ZAUFANIEM…


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • gosc

    Wyobraź sobie partię, co nie ma wspólnego programu – co to za partia? Wyobraź sobie naród, co nie ma wspólnego języka i nacjonalizmu – co to za naród? Wyobraź sobie rasę, co nie ma wspólego wyglądu i wspólych elementów DNA – to DOPIERO wtedy rację mieliby „antyrasiści” twierdzący, że rasa tak naprawdę nie istnieje… No, to teraz mamy też obraz kościoła, co ma wspólną ze sobą w coraz większym stopniu tylko nazwę…

    A ja nie moge sie jakos oprzec wrazeniu, ze taka wlasnie wspolnote ´bez programu´, ´narod bez wspolnego jezyka i nacjonalizmu´, ‚rase bez wspolnego wygladu i wspolnych elementow DNA’ probowal glosic Jezus z Nazaretu. I moze ten wlasnie element Jego zwiastowania lepiej przechowaly wspolnoty interpretujace Jego Slowo w duchu gnozy anizeli inne, ale to kwestia na inna dyskusje…

    Jedno jest dla mnie pewne. Podobnie jak wypowiadajacy sie w ktoryms z sasiednich watkow internauta o nicku ICU uwazam, ze Kosciol nie powinien poddawac sie pokusie ‚pracowania na rzecz siebie samego’, umacniania sie w sensie statystycznym czy organizacyjnym. Kosciol jest o tyle Kosciolem o ile jest gotow zaryzykowac: wszystko, a przede wszystkim siebie. Tylko wtedy bowiem jest rzeczywiscie nasladowcom swego Pana. Te gotowosc widze u anglikanow i to napawa mnie… nie, nie optymizmem. ZAUFANIEM…


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • montsegur

    Nieprawda: pokaż mi gdzie to Pomazaniec głosił cokolwiek podobnego? Gdzie i kiedy powiedział – lub bodaj zasugerował – że należy zapomnieć o takich różnorodnościach i zamiast tego tworzyć coś na kształt totalizmu, gdzie człowiek jest tylko homo sapiens i już poza tym niczym innym?

    Bo to, że ludzie winni się wzajemnie szanować, pomagać w potrzebie („Samarytanin”), to tak. Ale od kiedy to jedno przeczy drugiemu?

    Kościół nie musi „dbać o statystykę”. Wystarczy, że będzie miejscem, w którym ludzie o podobnej wierze i poglądach znajdą miejsce dla siebie. Wtedy „statystyka” przyjdzie niczym sama z siebie… Jeżeli tego nie zrobi, to zniknie z powierzchni ziemi – a wtedy to nawet na „dbałość o statystykę” będzie już za późno…

    Niektórzy totaliści (świadomi lub podświadomi) wyobrażają sobie, że należy zapomnieć dosłownie o wszystkim, o narodach, rasach, poglądach – i będzie nagle wspaniale… Zapominają, że natura (w tym i ludzie) nie jest jednorodna, że wręcz nie cierpi ona jednolitości. Różnorodności zawsze pozostaną. Niech więc sobie będą – komu przeszkadzają? Wystarczy tylko, że nie będzie się wszystkiego bezmyślnie mieszać ze sobą – bo to najlepsza  i najkrótsza droga do podziałów – kościół anglikański ze swymi dolegliwościami jest tego akurat bardzo dobrą ilustracją i lekcją poglądową… A w końcu anglikanie to chrześcijanie. No, chwała Bogu! Bo gdyby wpadnięto tam na pomysł stworzenia kościoła dla chrześcijan, buddystów, scjentologów, kwakrówm muzułmanów, judaistów i hinduistów – to pewnie by się tam już zarzynali…

    Cheers!!!


    „Stationary Traveller” – wzbogacasz się, pozostając sobą

    Uwolnić Rudolfa, Zűndela, Frőlicha, Stolz i Tőbena!

  • Bergoglio

    a mnie postępowanie Benedykta podoba się.

    oczywiście oponenci będą zarzucać,gdzie tu ekumenizm?

    ale prawda jest taka,że cały ten ekumenizm to tylko puste gadanie.

    Papież postanowił działać w interesie swojego Kościoła
    Chwała mu za to!
    Przede wszystkim pilnować interesy instytucji której się przewodzi.

    Oczywiście pewnie pojawią się komentarze, że Kościół to nie firma.
    nie do końca się z tym zgadzam.
    a tym którzy będą pisać, że liczy się tylko duchowe przesłanie, powiem żeby zeszli na ziemie.a nie wyłącznie bujali w obłokach

  • gosc

    Nieprawda: pokaż mi gdzie to Pomazaniec głosił cokolwiek podobnego? Gdzie i kiedy powiedział – lub bodaj zasugerował – że należy zapomnieć o takich różnorodnościach i zamiast tego tworzyć coś na kształt totalizmu, gdzie człowiek jest tylko homo sapiens i już poza tym niczym innym?

    Nigdzie, Montsegur. Jezus Chrystus glosil ‚jedynie”: Chodzcie do mnie WSZYSCY, ktorzyscie spracowani i utrudzeni. Czy to jest totalizm czy raczej przekonanie, ze ma sie cos do powiedzenia KAZDEMU CZLOWIEKOWI, bez wzgledu na roznice miedzy ludzmi, ktorym przeciez nikt nie zaprzecza. Jezus nie zalozyl jednej z wielu religii, kolejnej propozycji na szerokim ‚rynku idei’, lecz kierowal sie do kazdego, nie ze wzgledu na jakies abstrakcyjne czlowieczenstwo lecz ze wzgledu na bardzo konkretna wiez kazdego czlowieka z Bogiem.

    Bo to, że ludzie winni się wzajemnie szanować, pomagać w potrzebie („Samarytanin”), to tak. Ale od kiedy to jedno przeczy drugiemu?

    Przypowiesc o ‚Milosiernym Samarytaninie’ ma chyba nieco inna wymowe, anizeli moralistyczne wezwanie do ‚wzajemnej pomocy’ (bez wzgledu na to jak bardzo ta pomoc bylaby istotna!). Jezus nie bez kozery wybiera jako przyklad Samarytanina, ktory dla wiekszosci Jego sluchaczy byl synonimem obcego, wroga. I to wlasnie on: pogardzany obcy, okazuje sie bliznim. Wydaje mi sie, ze to wlasnie jest podstawowe przeslanie tej przypowiesci: calkowite odwrocenie perspektyw – oto ktos daleki okazuje sie bliski.

    Kościół nie musi „dbać o statystykę”. Wystarczy, że będzie miejscem, w którym ludzie o podobnej wierze i poglądach znajdą miejsce dla siebie. Wtedy „statystyka” przyjdzie niczym sama z siebie… Jeżeli tego nie zrobi, to zniknie z powierzchni ziemi – a wtedy to nawet na „dbałość o statystykę” będzie już za późno…

    Kosciol trwa tak dlugo jak dlugo jest do czegos potrzebny swemu Panu. I ani chwili dluzej. I to wlasnie wydaje mi sie jego jedyna baza.

    Niektórzy totaliści (świadomi lub podświadomi) wyobrażają sobie, że należy zapomnieć dosłownie o wszystkim, o narodach, rasach, poglądach – i będzie nagle wspaniale…

    Nie nalezy o niczym zapominac i nie chodzi o to, by bylo ‚wspaniale’… Chodzi o wylapanie wlasnie tego ewangelicznego odwrocenia perspektyw, w ktorym Samarytanin okazuje sie bliznim.

    Zapominają, że natura (w tym i ludzie) nie jest jednorodna, że wręcz nie cierpi ona jednolitości. Różnorodności zawsze pozostaną. Niech więc sobie będą – komu przeszkadzają? Wystarczy tylko, że nie będzie się wszystkiego bezmyślnie mieszać ze sobą – bo to najlepsza  i najkrótsza droga do podziałów – kościół anglikański ze swymi dolegliwościami jest tego akurat bardzo dobrą ilustracją i lekcją poglądową… A w końcu anglikanie to chrześcijanie. No, chwała Bogu! Bo gdyby wpadnięto tam na pomysł stworzenia kościoła dla chrześcijan, buddystów, scjentologów, kwakrówm muzułmanów, judaistów i hinduistów – to pewnie by się tam już zarzynali…

    Doprawdy nie rozumiem czemu Ci sie to kojarzy z jednolitoscia, uniformizacja. Wszak powyzej sam pisales o tym jak wiele rozni anglikanow. Czy aby nie przeczysz tu troche samemu sobie?


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • montsegur

    To bardzo dobrze, że akurat „wróg” Samarytanin pokazany jest jako bliźni. Ale przecież Pomazaniec nie wzywa ani tego Samarytanina, by nim przestał być, ani żadnego Zyda, by się wyzbył zydowskości…

    Cały „tenor” tego, co tu piszę, jest taki, że wzajemne relacje są dobre, ale że w każdej rzeczy potrzebny jest umiar, bo inaczej prowadzi ona do skutków odwrotnych do zamierzonych. Dlaczego to kościół katolicki się tak nie dzieli jak anglikański? Dlaczego najbardziej różnorodne mieszaniny wyznaniowe pragnące być jednymi kościołami to akurat te, które są najsłabsze, najmniej trwałe i stale podatne na wewnętrzne spory grożące rozpadami oraz na raka zobojętnienia od tego nadmiaru różnorodności? Czy aby nie dlatego, że ludzie nie wiedzą już  czego się właściwie trzymać?

    Tak jak próba tworzenia całkowitych jedności i jednolitości prowadzi do rozpadu, tak samo prowadzą do tego samego wyniku próby bezsensownego misz-maszu. Tylko „metoda” rozbijactwa jest inna, skutek natomiast jest ten sam.

    Tak, masz rację: kościół będzie dalej trwał. Ale jak n arazie wygląda na to, że bardziej będzie jednak trwał ten katolicki niż ten anglikański…

    Cheers!!!


    „Stationary Traveller” – wzbogacasz się, pozostając sobą

    Uwolnić Rudolfa, Zűndela, Frőlicha, Stolz i Tőbena!

  • gosc

    Zwroc uwage, ze temat ´wzybycia sie´ wprowadziles sam. Ja o tym nie pisalem. Pisalem natomiast, ze spolecznosc ´ludzi drogi´, ludzi, ktora poszla za Chrystusem, nie jest kolejna spolecznoscia wsrod wielu innych, jest wspolnota ´nie z tego swiata´ – z jego podzialami. W ‚Nim nie masz Zyda ani Greka, niewolnika ani wolnego…’ Czy to znaczy, ze wyzbywamy sie tego co nas wyroznia. Nie sadze. Natomiast powinnismy byc swiadomi tego, ze ponad tym jest cos bardziej podstawowego i bardziej charakterystycznego dla naszej tozsamosci: bycie w Nim, ktory (uzywajac jezyka Jungowskiego) jest symbolem naszego najglebszego ‚Selbst’. Florenski, prawoslawny teolog, filozof i wybitny matematyk, pisal, iz kategoria wspolistotnosci jest nie tylko kategoria chrystologiczna lecz rowniez antropologiczna. Ostatecznie chodzi o odkrycie ‚wspolistotnosci’ calego rodzaju ludzkiego. ‚Aby wszyscy byli jedno, jak Ty i ja jedno jestesmy’ – bez wyzbycia sie wlasnej osobowosci i tego, co ja ksztaltuje, okresla, wyroznia. Jednosc w roznorodnosci. Jednosc na podobienstwo Trojcy Swietej. Jednosc, ktora nie jest uniformizmem, bo nic, co naprawde istotne nie moze w niej zostac zagubione, ale wszystko zostaje przemienione…

    Zmieniajac temat: dlaczego Kosciol Katolicki nie dzieli sie? Czyzby? W kraju, w ktorym mieszkam KRK jest jedna z najbardziej spolaryzowanych wspolnot koscielnych. W porownaniu ze stopniem polaryzacji, ktora mozna w niej zaobserwowac, obecne problemy Anglikanskiej Wspolnoty znacza naprawde niewiele. To wlasciwie wcale nie jest jeden Kosciol, lecz nagromadzenie odrebnych wspolnot, ktore nie sa nawet w stanie prowadzic ze soba dialogu, bowiem mowia diametralnie roznymi jezykami.


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • gosc

    P.S. I jeszcze moze dwa slowa na temat tej ludzkiej wiedzy/niewiedzy co do tego, CZEGO sie nalezy trzymac.

    Specyficzna cecha chrzescijanstwa wydawalo mi sie zawsze to, ze glosi ono PRAWDE, KTORA JEST OSOBA (‚ja jestem droga, prawda, zyciem…’). Chrzescijanin nie ma sie trzymac czegos, tylko KOGOS: OSOBY JEZUSA CHRYSTUSA. Dlatego wiara nie jest w ostatecznym rozrachunku ‚przyjmowaniem za prawde’ takich czy innych nauk lecz osobista relacja, ktorej istota tkwi w zaufaniu do Jezusa, przylgnieciu do Niego. Do Niego, a nie do formulek teologicznych, etycznych czy filozoficznych – rowniez tych, ktore odnosza sie do Niego. Wszystko to, co w chrzescijanstwie mowimy, co formulujemy, ustalamy, kanonizujemy, moze miesc sens tylko w kontekscie tej relacji.

    Zadnemu Kosciolowi nie wolno zastapic zywej osobistej relacji ze Zbawicielem, relacja do jakichkolwiek sformulowan dogmatycznych czy etycznych. Kosciol, ktory uczynilby cos takiego, de facto stanalby pomiedzy czlowiekiem a Bogiem, i to nie jako posrednik lecz jako zawalidroga.


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • montsegur

    Oczywiście, że KRK się nie dzieli, bo żadne parafie i diecezje się od n iego nie odłączają (anglikanie mogą pozazdrościć…). Natomiast są w KRK podziały wewnętrzne (to nie jedno i to samo). Ale KK na to ma swoją „Wunderwaffe”, kształtowaną już od tysiąca kilkust lat: hierarchię, zasadę posłuszeństwa  oraz papieża. Ja się tym nie zawsze zachwycam, czasami mnie te elementy „wkurzają” i to setnie. Ale fakt faktem, że one też są jednym z fundamentalnych czynników spajających kościół. Roli Watykanu pod tym konkretnym względem chyba nie da sią przecenić.

    A teraz o tym „kimś”, kogo trzymać się mają chrześcijanie. No więc od 2 tysięcy lat chrześcijanie „trzymają” się Pomazańca. No i co? Te (obecnie) 2 miliardy ludzi są podzielone na tysiące kościołów, denominacji, sekt i grup. Jak na „trzymanie się kogoś”, to skutek zgoła nieoczekiwany chyba… No więc wychodzi na to, że ludzie muszą się trzymać jednak „czegoś”. Na przykład rodzaju wiary (choćby i wiary w tego Pomazańca – bo jest on pojmowany niejednoznacznie. Wielu chrześcijan dalej wierzy, że Pomazaniec to Bóg (ja tak nie wierzę). I nawet ci, dla których jest Bogiem, nie są zjednoczeni. To mówi samo za siebie.

    Pomazaniec jest zatem jedynie spoiwem w tym sensie, że ci, którzy sią do niego odwołują (jako do autora swej religii i centralnej postaci mitologii tej religii) są chrześcijanami. Co do całej reszty, to trzymają się czegoś: teologii, obrzędów, rozumienia i sposobu praktykowania Eucharystii, liczby sakramentów (u gnostyków jest ich 9, u katolików 7, a niektóre grupy chrześcijańskie nie mają żadnych). Można tak wyliczać cały „sznurek” takich kwestii, które jednak są „czymś”, a nie „kimś”. Dodaj do tego jeszcze „naukę społeczną” (a to, jak sam wiesz, potrafi być istny „mamut” pod względem wielości i znaczenia zagadnień!), to dopiero wtedy można powiedzieć, że dopiero zbliżamy się do tego, co decyduje o grupowaniu sią ludzi w poszczególne kościoły… Bo Bóg może być nawet jeden, ale najrozmaiciej można go rozumieć i definiować i w najróżnorodniejszy sposób można w tego jednego Boga wierzyć. A wiara to jednak coś, a nie ktoś.

    A prawda jest taka, że im więcej we wspólnocie jest elementów wspólnych, tym lepiej taka wspólnota jest zintegrowana. To jest bardzo prosta i oczywista zależność, nie wiem tak na dobrą sprawę co Ty tutaj chcesz podawać w wątpliwość i przeci czemu oraz za czym argumentujesz…

    Czy za tym, że „ludzie powinni” byś sobie braćmi bez względu na wszystko? Ba, pewnie powinni być i aniołami, ale nie są od milionów lat swej egzystencji. A nawet wtedy, gdy są, to wciąż należą do rozmaitych wspólnot rządzących sią swoimi własnymi prawami.
    Dlatego też dla mnie nie ma żadnego sensu próba ekumenizmu jako dążenia do całkowitego zjednoczenia wszystkich w jednej wspólnocie na zasadzie chyba jakiegoś hasła typu „Ein Jesus, Ein Christentum, Eine Kirche, Ein… (no właśnie, KTO?)”. Niech już będą rozmaite kościoły, bo 2 miliardów ludzi nie sposób uczynić jedną wspólnotą bez podziałów… To w scjentologii już prędzej da się zrobić, bo scjentologów jest ledwie parę milionów i w każdym kraju, w którym żyją, stanowią znikomą mniejszość. Gdyby nawet 2 miliardy były w jednym kościele, to i tak zaczęliby się dzielić i byłaby sytuacja podobna do obecnej…

    Cheers!!!


    „Stationary Traveller” – wzbogacasz się, pozostając sobą

    Uwolnić Rudolfa, Zűndela, Frőlicha, Stolz i Tőbena!

  • gosc

    Oczywiście, że KRK się nie dzieli, bo żadne parafie i diecezje się od n iego nie odłączają (anglikanie mogą pozazdrościć…). Natomiast są w KRK podziały wewnętrzne (to nie jedno i to samo). Ale KK na to ma swoją „Wunderwaffe”, kształtowaną już od tysiąca kilkust lat: hierarchię, zasadę posłuszeństwa  oraz papieża. Ja się tym nie zawsze zachwycam, czasami mnie te elementy „wkurzają” i to setnie. Ale fakt faktem, że one też są jednym z fundamentalnych czynników spajających kościół. Roli Watykanu pod tym konkretnym względem chyba nie da sią przecenić.

    I to nie jest prawda. Calkiem niedawno (wiadomosc mozna znalezc chyba gdzies w necie) trzy parafie rzymskokatolickie, bodaj w Nowym Meksyku przylaczyly sie do ECUSA. Nie wiem czy slyszales o prawoslawnym monastyrze w Ujkowicach, ktory zostal zalozonych przez mnichow katolickich obrzadku wschodniego (dwoch z nich pochodzilo bodaj z Czestochowy), a nastepnie wybral prawoslawie. Znamy historie przechodzenia calych spolecznosci parafialnych (i klasztornych) do Kosciola Mariawitow i Kosciola polskokatolickiego w ubieglym stuleciu, tudziez o przechodzeniu wspolnot ‚Odnowy w Duchu Swietym’ do protestanckich Kosciolow charyzmatycznych. Sa odejscia: indywidualne i grupowe. Owszem, historii tych sie tak bardzo nie naglasnia zazwyczaj, i tak jest chyba lepiej. Nie wiem rowniez czy znane jest Ci zjawisko ‚ruchu parafii bazowych’, ktore na powstawaly na Zachodzie przede wszystkim w latach 70-ych. Wiekszosc z nich nastepnie znalazla sie poza jurysdykcja miejscowych biskupow (czasami za obopolnym porozumieniem, innym razem w atmosferze konfliktu) i istnieje nadal jako ‚ekumeniczne wspolnoty bazowe’. Tylko na terenie Niemiec i Holandii bylo ich na przestrzeni ostatnich 40 lat kilkadziesiat i liczyly sobie od kilkuset do nawet kilku tysiecy partycypantow. Ten ‚nie dzielacy sie KRK’ to czysty mit.

    Oczywiscie, mozna ten mit ‚kupowac’ i zachwycac sie spoistoscia organizacji koscielnej. Jesli ktos lubi (mnie tylko ciagle interesuje jak sie to laczy z fascynacjami gnostyckimi, ale to moze przy innej okazji)… Mysle jednak, ze dla chrzescijanina istotniejsze jest pytanie: czy o to chodzi? Czy to jest ta sila i ta trwalosc jaka glosil Jezus Chrystus. Tu dotykamy tematyki slynnej przypowiesci o Chrystusie i Wielkim Inkwizytorze Dostojewskiego.

    A teraz o tym „kimś”, kogo trzymać się mają chrześcijanie. No więc od 2 tysięcy lat chrześcijanie „trzymają” się Pomazańca. No i co? Te (obecnie) 2 miliardy ludzi są podzielone na tysiące kościołów, denominacji, sekt i grup. Jak na „trzymanie się kogoś”, to skutek zgoła nieoczekiwany chyba…

    Mysle, ze bynajmniej wcale nie taki nieoczekiwany. Rzeklbym zgola, ze wrecz przeciwnie…

    No więc wychodzi na to, że ludzie muszą się trzymać jednak „czegoś”. Na przykład rodzaju wiary (choćby i wiary w tego Pomazańca – bo jest on pojmowany niejednoznacznie. Wielu chrześcijan dalej wierzy, że Pomazaniec to Bóg (ja tak nie wierzę). I nawet ci, dla których jest Bogiem, nie są zjednoczeni. To mówi samo za siebie.

    Jesli staramy sie tych rzeczy uzywac jako ‚rzeczy samych w sobie’ sa to w najlepszym razie jakies protezy, a ujmujac rzecz mniej zyczliwie: mamy do czynienia z balwochwalstwem. Tylko jesli to ‚cos’ potraktujemy jako realne symbole (w sensie, ktory nadawal temu okresleniu Platon), wskazujace na rzeczywistosc poza nimi, wskazujace przez to, ze jakos (nie wiemy jak!) w niej partycypuja, ale nigdy nie moga byc z nia utozsamione, moze to ‚cos’ spelnic role pozytywna: drogowskazu, pomostu, a zarazem ciaglego ostrzezenia, ze wciaz jeszcze nie osiagnelismy, nie doszlismy, nie jestesmy u celu.

    Pomazaniec jest zatem jedynie spoiwem w tym sensie, że ci, którzy sią do niego odwołują (jako do autora swej religii i centralnej postaci mitologii tej religii) są chrześcijanami. Co do całej reszty, to trzymają się czegoś: teologii, obrzędów, rozumienia i sposobu praktykowania Eucharystii, liczby sakramentów (u gnostyków jest ich 9, u katolików 7, a niektóre grupy chrześcijańskie nie mają żadnych). Można tak wyliczać cały „sznurek” takich kwestii, które jednak są „czymś”, a nie „kimś”. Dodaj do tego jeszcze „naukę społeczną” (a to, jak sam wiesz, potrafi być istny „mamut” pod względem wielości i znaczenia zagadnień!), to dopiero wtedy można powiedzieć, że dopiero zbliżamy się do tego, co decyduje o grupowaniu sią ludzi w poszczególne kościoły… Bo Bóg może być nawet jeden, ale najrozmaiciej można go rozumieć i definiować i w najróżnorodniejszy sposób można w tego jednego Boga wierzyć. A wiara to jednak coś, a nie ktoś.

    Wiara jest co prawda ‚czyms’ (relacja) INTEROSOBOWA. Co zas sie tyczy ‚rozumienia i definiowania Boga’ to pozwole sie odwolac do sw. Augustyna: ‚Bog nazwany (powiedzmy inaczej: zrozumiany i zdefiniowany) nie jest Bogiem.

    A prawda jest taka, że im więcej we wspólnocie jest elementów wspólnych, tym lepiej taka wspólnota jest zintegrowana. To jest bardzo prosta i oczywista zależność, nie wiem tak na dobrą sprawę co Ty tutaj chcesz podawać w wątpliwość i przeci czemu oraz za czym argumentujesz…

    Pod watpliwosc podaje to czy ten rodzaj ‚zintegrowania’ jest tym, o ktory chodzi, o ktory powinno chodzic.

    Czy za tym, że „ludzie powinni” byś sobie braćmi bez względu na wszystko? Ba, pewnie powinni być i aniołami, ale nie są od milionów lat swej egzystencji. A nawet wtedy, gdy są, to wciąż należą do rozmaitych wspólnot rządzących sią swoimi własnymi prawami.

    Mysle, ze rzecz nie w ‚powinnosci’ (raz jeszcze przypominam, ze jestem przeciwny interpretowaniu Przypowiesci o Milosiernym Samarytaninie jako moralitetu) lecz w przemianie swiadomosciowej, ktorej istota jest odkrycie, ze bracmi i siostrami sa, a reszta to juz rzeczy malo wazne (sw. Pawel piszac o swojej przynaleznosci narodowo-religijnej uzyl sformulowania: ‚Wszystko to uznalem za smiecie’).

    Dlatego też dla mnie nie ma żadnego sensu próba ekumenizmu jako dążenia do całkowitego zjednoczenia wszystkich w jednej wspólnocie na zasadzie chyba jakiegoś hasła typu „Ein Jesus, Ein Christentum, Eine Kirche, Ein… (no właśnie, KTO?)”. Niech już będą rozmaite kościoły, bo 2 miliardów ludzi nie sposób uczynić jedną wspólnotą bez podziałów… To w scjentologii już prędzej da się zrobić, bo scjentologów jest ledwie parę milionów i w każdym kraju, w którym żyją, stanowią znikomą mniejszość. Gdyby nawet 2 miliardy były w jednym kościele, to i tak zaczęliby się dzielić i byłaby sytuacja podobna do obecnej…

    Tutaj jestem w stanie sie z Toba zgodzic. Dlatego wlasnie pisze, ze Koscioly istnieja i beda istniec dokladnie tak dlugo jak dlugo beda Panu bogu potrzebne.


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • montsegur

    Oczywiście, że KRK się nie dzieli. Jakieś małe wspólnoty, które sobie odchodzą, gdy w tym samym czasie inne dołączają. Fakt, że o przytoczonych przez Ciebie faktach nie wiedziałem (i jeszcze ich nie sprawdzałem), ale to, co piszesz, mieści się całkowicie w pojęciu „ruch w interesie”. Takich podziałów jakw we Wspólnocie Anglikańskiej, nie ma chyba w żadnej większej denominacji. Wyobrażam sobie, że bez takiej hierarchii i jej organizacji, jaka istnieje, tych odejść z kościoła mogłoby istotnie być więcej. Sposobem organizacji KRK „zachwycają” się (i to nawet bez cudzysłowu) otwarcie niektórzy duchowni protestanccy. Również i organizacją edukacji przez kościół. Czytałem już takie wypowiedzi (sądzę, że dalej są w internecie…). Poza tym: przyjrzyj się temu przez pryzmat rozmiarów obu wspólnot:
    czym innym jest odejście jakichś parafii od kościoła miliardowego, a czym innym od siedemdziesięciomilionowego. Poza tym od anglikańskiego odchodziły już całe diecezje. A czy wiesz o całych diecezjach katolickich, które odeszły od KRK?

    Myśl co chcesz o „protezach”, ale faktem pozostaje, że swoje zadanie w dużej mierze spełniają. Instytucja kościoła może nie być idealna (ja wiem, że nie jest idealna), ale to właśnie instytucja jest najpewniejszym nośnikiem przesłania swojej religii. Może to przesłanie byś nieraz wykoślawiane, ale jednak pozostaje. Rolę instytucji kościoła uznał i przyznał nawet tak zdecydowany krytyk tej instytucji, jak emerytowany już biskup (nomen omen: anglikański) John Shelby Spong… Nigdy też, pomimo swego krytycyzmu, nie zrezygnował z biskupstwa i aż do emerytury chadzał w biskupich fioletach…

    Tak wiara jest także (bo nie tylko) relacją interosobową. Kościół też jest relacją interosobową, łącząc ludzi o podobnej wierze. Im bardziej jest ona podobna wśród członków, tym mocniejszy i spoisty jest kościół. Anglikanizm traci natomiast tę spoistość bardzo szybko.

    No wiesz, że Ty jestś przeciwny traktowaniu jakiejś przypowieści jako „moralitetu”, to jeszcze nie dowód na to, że nie jest ona takowym i że n ie może za takowy służyć… Religia nie każe i nigdy nie kazała się wyrzekać niczego pozostającego poza religią. Ale ja nawet nie o tym piszę. Może niedokładnie się wyraziłem, ale to co napisałem powyżej (od pierwszych komentarzy) to argument następujący: że tak jak wielokulturowość niektórych społeczeństw prowadzi (jeśli jest forsowana do przesady) do wrogości między tymi kulturami owej społeczności, rozsadzając tę społeczność, tak też zbytnio rozciągnięte granice teologiczne anglikanizmu stanowią jakby odzwierciedlenie podobnego procesu, ale w łonie kościoła. Paweł nigdy nie napisał, że już nie jest Zydem. Nie nazwał on tego „śmieciami”.   Wręcz przeciwnie, nawet podkreślił swe przywiązanie do żydowskości : „ Pytam więc: Czyż Bóg odrzucił lud swój? Żadną miarą! I ja przecież jestem Izraelitą, potomkiem Abrahama, z pokolenia Beniamina.” (Rz, 11;1). On nawet szczerze przyznaje, że dla pozyskania rozmaitych ludzi dla swej nowej wiary, prezentował im się w rozmaity sposób, czyli: Zydom jako Zyd, tym „bez prawa” (żydowskiego) jako ktoś taki jak oni itd (Rz, 9; 20-23).  Natomiast nazwał śmieciami coś innego: swój wcześniejszy faryzeizm oraz prześladowanie chrześcijan (Flp, 3; 5-7). Być może swój wniosek o jego odcięciu się od korzeni narodowych wyciągnąłeś z faktu, że Paweł nie szczędził Zydom ostrej krytyki, jak w tym fragmencie, którzy co bardziej gorliwi „polit-poprawni” najchętniej wykreśliliby chyba z Biblii w ogóle:

    Bracia, wyście się stali naśladowcami Kościołów Boga, które są w Judei w Chrystusie Jezusie, ponieważ wyście wycierpieli od rodaków to samo, co one od Żydów, którzy zabili Pana Jezusa i swoich własnych proroków, i nas także prześladowali. A nie podobają się oni Bogu i przeciwni są wszystkim ludziom. (1Tes, 2;14-15)

    Ale taki wniosek byłby zbyt pochopny. Francuski Zyd, prof Guy Dommerque Polacco de Menasce (to pełne nazwisko!) również nie szczędzi Zydom krytyki niemniej ostrej, ale z tego powodu Zydem być nigdy nie przestał…

    A wracając do kościołów: one Bogu akurat są potrzebne jak „zającowi dzwonek”. Ja bym się nawet pokusił o zmianę cytowanego przez Ciebie zdania z Augustyna: „Bóg, co potrzebuje kościoła, nie jest Bogiem”… Bo to ludzie wierzący potrzebują kościoła, w każdym razie bardziej niż jakikolwiek Bóg… A nawet wiesz zapewne, że i niektórzy ludzie twierdzą, że im kościół niepotrzebny…

    To narazie tyle (do następnego razu…).

    Tak na marginesie, niejako „od strony technicznej”: gdy mi odpowiadasz, to nie musisz przepisywać całych moich komentarzy, wydłużając swoje własne niepotrzebnie. Ja przecież się zorientuję, do której z moich wypowiedzi odnosi się Twoja replika…

    Cheers!!!


    „Stationary Traveller” – wzbogacasz się, pozostając sobą

    Uwolnić Rudolfa, Zűndela, Frőlicha, Stolz i Tőbena!

  • michael

    To, czy komus czegos odmawiam nie ma nic do rzeczy. jesli jednak o to chodzi, to z grubsza biorac-
    odmawiam prawowiernosci wszystkiemu, co w kwestiach wiary i moralnosci sprzeczne jest z wiara
    Kosciola w Rzymie i nauka jego biskupow. I w ogole tu nie chodzi o kwestie szacunku dla jakichs
    denominacji- chodzi o rzeczowosc dyskusji. Mowienie o mitach zalozycielskich jest dla mnie zwyklym
    atakiem na rzeczywistosc- Kosciol sukcesje przekazuje nieprzerwanie, mit nie moze konstytuowac ustroju
    Kosciola, okreslenie mit sugeruje, ze od poczatku tak nie bylo. A uzasdnic tego nie mozesz.

    Istnieje cienka granica pomiedzy miedzywyznaniowa kurtuazja, ekumeniczna wyrozumialoscia i
    pojmowaniem prawowiernosci. W momentach problematycznych nigdy nie zastanawial bym sie po ktorej
    stronie stanac.

  • gosc

    To juz kwestia stosowanych kryteriow, Montsegur: co jest jeszcze ‚ruchem w interesie’, a co juz podzialem. No i kwestia tego jak daleko siegniemy w historie. Gdy w poczatkach XX w. na ziemiach polskich powstawal mariawityzm, w ciagu kilkunastu lat po jego stronie opowiedzialo sie ok 300 tys. ludzi. Po ekskomunice ponad polowa co prawda pozostala w KRK, ale to ciagle ponad 100 tys. wiernych, ktorzy poszli za swoimi – wykletymi – duszpasterzami. W bardzo podobny sposob (aczkolwiek liczby byly nieco mniejsze: tu chodzilo o kilkadziesiat tysiecy) toczyla sie historia powstania Polskiego Narodowego Kosciola Katolickiego w Ameryce, a potem rowniez na ziemach polskich. Nieco wczesniej – w latach 70-ych XIX w. w wyniku uchwalenia na I Soborze Watykanskim dogmatow o nieomylnosci papieza i jego prymacie jurysdykcyjnym podniosla sie tzw. 2 fala starokatolicyzmu (1 ‚fale’ stanowil holenderski Kosciol Rzymskokatolicki Kleru Starobiskupiego), ktora objela okolo 60 tys. ludzi w Niemczech, Austrii i Szwajcarii. Zreszta, jak przeciez doskonale wiesz, kazdy Kosciol na Zachodzie wylonil sie w jakis sposob ze wspolnoty z Rzymem. Znam z bliska Kosciol Starokatolicki w Holandii. Pomijajac juz fakt, ze uwaza sie on (moim zdaniem slusznie) po prostu za prosta kontynuacje holenderskiego katolicyzmu z nieprzerwana sukcesja apostolska (ktorej zreszta i Rzym nie podwaza), trzeba dodac, ze w wielu parafiach ‚uchodzcy’ z KRK stanowia do 70-80% czlonkow. Wsrod biskupow starokatolickich, sprawujacych obecnie swoja posluge bylymi ksiezmi rzymskimi sa: arcybiskup Utrechtu, biskup niemieckich starokatolikow, biskup Kosciola starokatolickiego w Austrii. Z KRK wywodzi sie rowniez biskup naczelny Kosciola polskokatolickiego (aczkolwiek opuscil on KRK jeszcze przed swieceniami i otrzymal je dopiero w KPK), co do nowego biskupa Kosciola chrzescijanskokatolickiego w Szwajcarii, nie wiem; jego poprzednik byl rowniez z pochodzenia rzymskokatolikiem. Oto jak wygladaja te sprawy, jesli sie im przyjrzec z bliska – i to na przykladzie przejsc do zaledwie jednej – malenkiej – wspolnoty koscielnej. Nawet abstrahujac od realnie istniejacych, aczkolwiek w jakis sposob ciagle pacyfikowanych lub ‚spychanych pod dywan’ podzialow, ktore (jeszcze) nie zaowocowaly zmiana przynaleznosci denominacyjnej, mam ochote strawestowac Twoj poglad i napisac: Takich podziałów jak w KRK nie ma chyba w żadnej większej denominacji.

    Wyobrażam sobie, że bez takiej hierarchii i jej organizacji, jaka istnieje, tych odejść z kościoła mogłoby istotnie być więcej. Sposobem organizacji KRK „zachwycają” się (i to nawet bez cudzysłowu) otwarcie niektórzy duchowni protestanccy. Również i organizacją edukacji przez kościół. Czytałem już takie wypowiedzi (sądzę, że dalej są w internecie…). Poza tym: przyjrzyj się temu przez pryzmat rozmiarów obu wspólnot:

    Oczywiscie, ze wiem, ze sa rowniez protestanci, ktorzy ulegaja zachwytowi na widok KRK, albo przynajmniej wielu cech tej instytucji. Niektorych znam nawet osobiscie. Tylko o czym by to niby mialo swiadczyc.

    Co sie zas tyczy owych ‚calych diecezji’, odchodzacych od Kosciola anglikanskiego. Przygladalem sie temu troszke blizej na przykladzie ECUSA i co sie okazuje? Owszem, odchodzi biskup (zreszta bynajmniej nie od anglikanizmu, bo poki co probuja tam stworzyc paralelne struktury anglikanskie), w slad za nim jakas liczba duchownych – niekiedy wraz z parafia, niekiedy nie – i… natychmiast powstaje grupa inicjatywna dazaca do odtworzenia diecezji w komunii z ECUSA, zas proporcje liczbowe sa zazwyczaj mniej wiecej fifty-fifty. Tylko ze o tym juz rzadko donosi portal Ekumenizm.pl… Powstaje jednak pytanie: czy w takiej sytuacji nalezy mowic o ‚odejsciu calej diecezji’ czy tez jednak nie do konca? Kto wie, niech rozsadza…

    Piszesz: ‚Myśl co chcesz o „protezach”, ale faktem pozostaje, że swoje zadanie w dużej mierze spełniają’. Jesli spelniaja rzeczywiscie SWOJE ZADANIE, nie mam powodu zle o nich myslec. Zle myslec zaczynam wtedy, gdy funkcjonuja jaka ‚Dinge an sich’.

    Gdy czytam, to co piszesz o instytucji Kosciola i o bp. Spongu, odnosze po raz kolejny wrazenie, ze masz mocne inklinacje w kierunku zupelnie niepotrzebnego radykalizowania postaw osob, z ktorymi dyskutujesz. Mnie nie musisz udowadniac potrzeby istnienia Kosciola. Mysle, ze bp. Spongowi rowniez nie, nawet jesli jedynym jego argumentem na rzecz Kosciola byloby to, ze w nim pozostaje: rowniez po przejsciu na emeryture (aczkolwiek akurat jemu z checia zadalbym to pytanie, ktore kiedys padlo pod jego adresem z ust abp Williamsa: ‚Czy rzeczywiscie znajduje w tradycji chrzescijanskiej tak malo rzeczy cennych jak to wynika z jego pism?’). Mnie chodzi o cos innego: o wlasciwe proporcje. Jak daleko nalezy isc w kierunku umacniania organizacji bez tego, ze organizacja, jej trwanie, jej ‚wlasciwe’ funkcjonowanie stanie sie wazniejsze anizeli sama Ewangelia. Uwazam, ze kazdy Kosciol i kazdy indywidualny chrzescijanin musi sobie to pytanie postawic, kazdy podlega niebezpieczenstwu ‚przerostu formy nad trescia’, ale nie ukrywam, ze jestem zdania, iz KRK jest modelowym przykladem instytucji, ktorej to niebezpieczenstwo dotyczy w stopniu szczegolnym. 

    Co zas sie tyczy przetrwania tego, co w danej tradycji istotne, to niejednokrotnie w historii Kosciola to mikroskopijna mniejszosc przenosila przez rozne zakrety dziejowe to, co naprawde istotne i trwale, podczas gdy wiekszosc popadala w duchowy marazm lub glosila rzeczy, ktore pozniej uznawano jednak za bledne. Tak mi sie zycie poukladalo, ze, gdziekolwiek sie znalazlem, bylem i jestem czlonkiem grup mniejszosciowych, i za kazdym razem przypomina sie pewne powiedzonko, ktore kiedys w tym kontekscie slyszalem: ‚Szczegolnie cenne perfumy przechowuje sie w malenkich flakonach’. Koniaki tez (to juz taki moj prywatny dodatek ze sfery wlasnych zainteresowan i pasji).

    Wracajac do kwestii przypowiesci, to jestem jak najdalszy od narzucania swojej interpretacji innym, ale poszukuje takiej interpretacji, w ktorej nie tylko przymiotnik ‚milosierny’ (ktory zreszta w tekscie nie wystepuje) odnalazlby swoje miejsce jak i swiadomosc tego, kim dla przecietnego Zyda tamtych czasow byl Samarytanin. To nie obcy staje sie bliznim wydaje mi sie w tym kontekscie podstawowa sprawa.

    Natomiast zafrapowala mnie inna kwestia. Piszesz: ‚Religia nie każe i nigdy nie kazała się wyrzekać niczego pozostającego poza religią’. W odniesieniu do tego zdania mialbym od razu kilka pytan. Co jest Twoim zdaniem ‚poza religia’? Mnie sie wydaje, ze w ujeciu religii prorockich trudno jest wytyczyc jasno ograniczony ‚obszar religijny’. Slowa prorokow Starego Testamentu, slowa Zaratustry, slowa Jezusa, slowa Mahometa obejmuja rozne sfery zycia. W tym wlasnie cala rzecz, ze trudno tu mowic o jakiejs sferze sakralnej w opozycji do sfery ‚profanicznej’. Natomiast uzycie slowa ‚wyrzekac sie’ pokazuje wedlug mnie po raz kolejny, ze niepotrzebnie radykalizujesz slowa rozmowcy. W tym wypadku nawet wrecz przekrecasz. W jednym z wczesniejszych postow napisalem wyraznie, ze chodzi wlasnie o to, by nic nie zginelo: a wiec rowniez specyfika ludzi i spolecznosci. Przeciez to jest niesamowite bogactwo, warte pielegnowania! Nie nawolywalem ani nie nawoluje do zadnego ‚Gleichschaltung’! Chodzi o to, i wlasnie na przykladzie przypowiesci o ‚Milosiernym Samarytaninie’ (przynajmniej jesli uwolnimy ja na moment od tego przede wszystkim wlasnie moralistycznego ‚sosiku’) bliski moze okazac sie ten, ktorego uwazamy za dalekiego, jako ‚nasz’ (bo takie jest przeciez znaczenie slowa ‚blizni’) moze wystapic ‚nie-nasz’, podczas gdy ‚nasi’ (kaplan, lewita) pozostaja dalecy, zamknieci w kregu wlasnych waznych spraw. I zgadzam sie: to jest ryzykowne! Wydaje mi sie jednak, ze, przy calym ryzyku, dla Kosciola to jedyna droga: nie wyrzekac sie niczego, ale nie pozwolic, by to co swoje uniemozliwilo nam dostrzezenie ewangelicznego paradoksu bliskosci i dystansu, ‚naszosci’ i ‚nie-naszosci’.  I w tym wlasnie rzecz: na podstawie tego, co napisales, wyglada na to, ze zasadniczo mniejsze problemy niz Ty z przyjeciem wyznania wiary Kosciola pierwszych wiekow, wyrazonegpo w symbolach ekumenicznych. Wyznaje Jezusa Chrystusa jako prawdziwego Boga i prawdziwego czlowieka. To jest ‚moje’… Ale jednoczesnie moge powiedziec, ze jedna z najbardziej przemawiajacych do mnie wypowiedzi na temat Jezusa wyszla spod piora ‚antytyrnitarza’, Karola Grycza-Smilowskiego, ktory pisal: ‚Złączony ściśle z Bogiem, zrozumiał Jezus posłannictwo swoje, poczuł się Wysłannikiem Bożym, Mesjaszem-Chrystusem. Zadanie swoje widział w gruntownej zmianie ówczesnych pojęć religijnych. Chciał odwracać od ceremonializmu ku religijnemu pogłębieniu każdej jednostki, a przez to dążył do gruntowej przebudowy społecznej. Wyśnił przepiękną wizję nowego człowieka i nowego społeczeństwa, które sobie nareszcie uświadomi duchowe podstawy bytu i nie będzie już z ciemnych jaskiń złowrogich systemów wychodziło tylko na żer, ale do najszczytniejszych będzie zdążać sfer. Wiara ta była tak potężna, wizja tak wyraźna, że widział zbliżające się tuż, tuż na ziemię ,,Królestwo Boże”!’. W jakims sensie te slowa ‚moje’ nie sa: nie ja je ‚wymyslilem’, wyrosly na gruncie doswiadczenia religijnego, u zrodel ktorego lezy odrzucenie boskosci Jezusa Chrystusa, napisane sa w gornolotnym stylu z poczatkow ubieglego wieku, ktory nie jest moim. A jednak sa bardziej ‚moje’ od wielu innych slow i sformulowan i w pewnym sensie lepiej wyrazaja wlasnie moja wiare, choc nigdy nie zgodzilbym sie na ZASTAPIENIE nimi glebokiej poezji slow Symbolu Niceano-Konstantynopolitanskiego: Bog z Boga, Światłość ze Światłości, Bog prawdziwego z Boga prawdziwego, zrodzony, a nie stworzony, współistotny Ojcu, przez którego wszystko się stało. On to dla nas ludzi i dla naszego zbawienia zstąpił Z Nieba przyjął ciało z Marii Dziewicy, stał się człowiekiem… Jedno jest ‚moje’ drugie nie jest ‚moje’, a jednak obydwa sa mi drogie i mam przekonanie, ze obydwa wyrazaja cos istotnego, jakos wskazuja w kierunku Misterium na mysl o ktorym z czcia pochylam glowe na Mszy Sw., wypowiadajac slowa ‚stal sie czlowiekiem’. Sposoby w jaki to czynia w tej chwili jawia sie byc moze komus jako wzajemnie sie wykluczajace, ale – by znow odwolac sie do Pawla: ‚Widzimy teraz niczym w zwierciadle i jakby w zagadce’.

    Mozna – i chyba trzeba – zadac sobie pytanie czy problemy jakie przezywa obecnie Wspolnota Anglikanska wynika z za malej spojnosci czy tez raczej z tego, ze niektorzy jej przedstawiciele (zarowno ci ‚liberalni’ jak i ci ‚konserwatywni’) zapominaja o tej symbolicznej, wskazujacej funkcji wypowiedzi wiary i zaczynaja przypisywac temu, o czym sa przekonani, jakas inna sile, wieksza moze… A i tu przeciez obowiazuje pewien paradoks. ‚Slabosc Boza jest mocniejsza niz ludzie’. Wytrwac w tej slabosci, zaakceptowac ja, uswiadomic sobie, ze ‚co nie jest chwiejne, jest nietrwale’ (Tomasz Halik) to rzecz bodaj najtrudniejsza w chrzescijanstwie….

    Nigdy nie twierdzilem, izby Paweł gdziekolwiek napisał, że już nie jest Zydem i nie pisalem nic o jego rzekomym ‚odcięciu się od korzeni narodowych’. Nie wykreslam rowniez niczego z Biblii, zas co ‚poprawnosci politycznej’ uwazam ja za jeden z najbardziej naduzywanych ‚kijow’ ostatnimi czasy. Ale oddajmy glos samemu Pawlowi. Jestesmy wiec w 3 rozdz. Listu do Filipian: obrzezany w ósmym dniu, z rodu Izraela, z pokolenia Beniamina, Hebrajczyk z Hebrajczyków, w stosunku do Prawa – faryzeusz, co do gorliwości – prześladowca Kościoła, co do sprawiedliwości legalnej – stałem się bez zarzutu. Ale to wszystko, co było dla mnie zyskiem, ze względu na Chrystusa uznałem za stratę. I owszem, nawet wszystko uznaję za stratę ze względu na najwyższą wartość poznania Chrystusa Jezusa, Pana mojego. Dla Niego wyzułem się ze wszystkiego i uznaję to za śmieci, bylebym pozyskał Chrystusa i znalazł się w Nim – nie mając mojej sprawiedliwości, pochodzącej z Prawa, lecz Bożą sprawiedliwość, otrzymaną przez wiarę w Chrystusa, sprawiedliwość pochodzącą od Boga, opartą na wierze przez poznanie Jego: zarówno mocy Jego zmartwychwstania, jak i udziału w Jego cierpieniach – w nadziei, że upodabniając się do Jego śmierci, dojdę jakoś do pełnego powstania z martwych. Nie [mówię], że już [to] osiągnąłem i już się stałem doskonałym, lecz pędzę, abym też [to] zdobył, bo i sam zostałem zdobyty przez Chrystusa Jezusa.

    Dla niego wyzulem sie ze WSZYSTKIEGO i uznalem to za SMIECI. I to bycie ‚Hebrajczykiem z Hebrajczykow’ i gorliwosc faryzeusza i sprawiedliwosc wedlug Zakonu… Wszystko dla Niego i ze wzgledu na Niego. I w tym sensie mozna mowic o tym, ze wspolnota chrzescijanska jest wspolnota z tego wszystkiego wyzuta, obdarzona nowa tozsamoscia, ktora jest sam Chrystus. Albo jeszcze dosadniej, jak to ujal na forum Swiatowej Rady Kosciolow abp Rowan Williams (mysle, ze to nie przypadek, ze to swiadectwo zlozyl wlasnie zwierzchnik anglikanow):

    Gdy ktos spyta o Twa tozsamosc, zapewne wymienisz najpierw swoje imie, nastepnie moze zawod jaki wykonujesz, miejsce skad pochodzisz. Mowic o ‚tozsamosci’, to mowic o tym w jaki sposob okreslamy swoje miejsce w ramach jezyka i w swiecie, ktory nas otacza. A w jaki sposob powinnismy, z uzyciem tych pojec, zareagowac jako chrzescijanie na wyzwanie do okreslenia wlasnej tozsamosci? Nosimy imie Chrystusa. Jestesmy ludzmi znanymi z wiernosci, z przynaleznosci do tej postaci historycznej, ktorej jej nasladowcy nadali tytul ‚Pomazanca’ (Mesjasz, Chrystus): Jezusa, Zyda z Nazaretu. Za kazdym razem, gdy nazywamy siebie ‚chrzescijanami’ zgadzamy sie z pewna opowiescia, nadajaca – Jemu i nam – okreslone miejsce w historii. Do tozsamosci chrzescijanskiej przynaleza wszelakie nauki. Zanim jednak przejdzie sie do ich analizowania, trzeba powiedziec, ze chrzescijanie ‚naleza do tej opowiesci’. Wyraze to w mocny sposob – mam nadzieje, ze nikt sie tym nie przestraszy! – chrzescijanie okreslaja swoja tozsamosc nie tylko jako sludzy Pomazanca, lecz jako sam Chrystus. Ich miejsce w swiecie to Jego miejsce. Sa tam, gdzie On jest. Pisma nowotestamentowe glosza, ze ich wspolne zycie tworzy konkretne ‚cialo’, tu na ziemi, Cialo Pomazanca. Chrzescijanska tozsamosc to: czuc sie na swoim miejscu w miejscu, ktore okresla dla nas Jezus. Zapomnijmy na chwile o ‚chrzescijanstwie’ – chrzescijanstwie jako systemie idei, ktory konkuruje z innymi na religijnym targowisku. Skoncentrujmy sie na miejscu w swiecie, ktore jest miejscem Jezusa, Pomazanca, i na tym, co na tym miejscu staje sie mozliwe. Pretensja wiary chrzescijanskiej nie jest w pierwszej kolejnosci, ze oferuje ona najdoskonalszy system myslowy, doskonalszy niz wszyscy konkurenci. Ta pretensja jest raczej, ze ci, ktorzy sa na miejscu Jezusa, moga zyc w takiej zazylosci z Bogiem, ze zaden lek czy porazka nie moze zerwac Bozego zwiazku z nami, i z tak daleko posunieta wielkodusznoscia wzajemnym zrozumieniem, ze zaden podzial miedzyludzki czy zderzenie interesow nie musi nas doprowadzac do wybuchu niekontrolowanej przemocy, czy do przysporzenia sobie wzajemnie jakiejkolwiek szkody. Z tego miejsca mozesz dostrzec, czego potrzebujesz, aby zyc w pokoju z Bogiem i z Bozym stworzeniem, a takze czego potrzebujesz, by zachowac pokoj z soba samym, uznajac, ze potrzebujesz laski i odrodzenia. Ta perspektywa opiera sie na zalozeniu z gory, ze zyjemy w swiecie, na ktory sklada sie wiecej perspektyw. Byc chrzescijaninem nie oznacza zglaszac pretensje do absolutnej wiedzy, ale raczej do perspektywy, w ktorej nasze najglebsze kontuzje i leki moga ulec transformacji, przez co caly swiat moze ulec zmianie, na najbardziej zasadniczej plaszczyznie. Ta perspektywa wiaze sie wlasnie z tym ‚byciem tam, gdzie jest Jezus’ i dostrzeganiem tego, co on dostrzega: Boga jako Abba-Ojca, Boga, ktory calkowicie poswieca sie tym, w ktorych zyciu zyje swoje zycie.

    Raz jeszcze (nie ukrywam, ze w nadziei, iz tym razem dotrze). Nie chodzi tutaj o utrate czy wyrzeczenie sie czegokolwiek w tym sensie, izby to zniknelo: Zyd stal sie nie-Zydem itp. Natomiast nie wyraza to juz najglebszej prawdy o naszej tozsamosci, o tym kim jestesmy i dla czego warto zyc. To co bylo, przeminelo, w kazdym razie przeminelo o tyle o ile roscilo sobie jakiekolwiek prawa do bycia (najwyzsza) prawda o mnie, o Tobie, o tym kim jestesmy. Ale to ‚przeminiecie’ nie jest zniknieciem lecz transformacja.

    Na zakonczenie pytanie czy Bog potrzebuje Kosciola. Mnie sie to kojarzy z takim tekstem niemieckiej teolog Dorothei Sölle o Bozych rekach: ‚Bog nie ma na tym swiecie innych rak niz nasze’. Dlatego nie waham sie mowic, ze jestesmy mu potrzebni, wraz z nasza koscielna przynaleznoscia, z tymi tradycjami, ktore stworzylismy. Jerzy Prokopiuk pisze w ‚Rozdrozach, czyli zwierzeniach gnostyka’ o tym, ze jego zdaniem pomiedzy naszym swiatem a swiatem ducha nastepuje nieustanna wymiana tresci. Rzeczywista wymiana: tzn. nie tylko swiat ‚materii’ zyskuje nowe tresci od swiata ducha lecz rowniez swiat ducha uczy sie od swiata materii. A czlowiek jest posrednikiem. Rabbi Lawrence Kushner pisze: ‚Twoje rece sa rekami Boga, Twoja oczy oczyma Boga, Twoje usta ustami Boga. A wiec uzywaj rak, tak jak bys chcial, by On ich uzywal, patrz tak jak bys chcial byc zobaczony, caluj tak jak bys chcial, by On Cie calowal, smakuj tak, aby dostarczyc mu najlepszego smaku’… ‚Bog kroluje na Hymnach Izraela’ glosi Psalmista, zas bardziej doslownym tlumaczeniem ‚Magnificat’ (od ‚Wyslawia dusza moja Pana’) jest: ‚Moja dusza czyni Pana wielkim’. Takie to wszystko dziwne, ale jednak jest…


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • montsegur

    Do Pradusza

    No, to zrekapitulujmy ten nasz dwuosobowy „dialog ekumeniczny”. Nie wszytsko w tej rekapitulacji jest bezpośrednim odbiciem dyskusji, ale zahacza o rzeczy w niej wspomniane:

    1).  Zgodnie z Twoim stwierdzeniam da się uznać kościół katolicki za bajbardziej podzielony ze wszystkich, bo – przynajmniej na Zachodzie – z niego wyłoniły się niemal wszystkie inne kościoły chrześcijańskie. Jako DENOMINACJA, osobny kościół jednak, na tle całego chrześcijaństwa, jest to zdecydowanie najlepiej trzymający się kościół chrześcijański, bo sam posiada 50 proc. wszystkich chrześcijan (czyli tyle, co całe tysiące innych). On też jest najmocniejszym ogniwem całej naszej religii, a nawet jej głównym filarem. Jeżeli upadnie kościół anglikański lub luterański albo mariawicki, to co najwyżej będzie trochę „szumu” pośród chrześcijan, ale żadnego zdecydowanego ciosu chrześcijaństwu jego upadek nie zada. Jeśliby jednak zdestabilizowany został KK (celowo nie piszę KRK, bo ma w sobie nie tylko „Rzymian”…), to stanowić to będzie ogromny cios dla całej religii chrześcijańskiej. Z tego też powodu to, co dla KK jest „ruchem w interesie” (przechodzenie ludzi z jednej denominacji do drugiej), dla innego kościoła jest już znacznie większym problemem. Czy odejście 300 tysięcy katolików do mariawityzmu zadało jakikolwiek odczuwalny cios katolicyzmowi w Polsce? Nie. Ale jeśliby teraz w Anglii od kościoła Anglii odeszło w krótkim czasie 300 tysięcy ludzi, to będzie to już znaczący ubytek i kolejna utrata prestiżu…

    2).  Chrześcijaństwo jest podzielone na tysiące denominacji i innych grup (obojętnie jak chcą się one nazywać). To wynik 2000 lat historii, sporów o dogmatykę, organizację, hierarchię, sposób tłumaczenia ST i NT, rozmaitych „herezji” itd. Jedni pozostali poza swoimi macierzystymi kosóściołami, bo odeszli od konkretnego sposobu wiary, inni zaś dlatego, że nie podążyli za kolejną „reinterpretacją” albo kolejną nowinką dogmatycką. Takie jest zatem chrześcijaństwo i takim pozostanie. Próba jego całkowitego jednoczenia mija się z celem, bo nawet jeśliby ten cel został osiągnięty, znowu zacznie się proces dzielenia, emancypacji i różnicowania, który jest rzeczą naturalną nie tylko dla religii i nie tylko dla rodzaju ludzkiego, ale dla całej natury w kosmosie.

    3).  Jeżeli jakakolwiek istniejąca w chrześcijaństwie denominacja staje się „mikrokosmem” globalnego zróżnicowania tej religii, to z biegiem czasu traci rację bytu, gdyż nie ma sensu powtarzania w małej wspólnocie dokładnie tego samego zóżnicowania, jakie istnieje w całej danej religii. Jeżeli dana wspólnota uznałaby za stosowne chlubić się tym, że odzwierciedla to, co dzieje się w szerszym tle, to dowiodłaby jedynie swojego całkowitego nihilizmu, gdyż od I wieku n.e. jedynym motorem rónicującym chrześcijaństwo była nie jednakowość lub „kopiowanie”, lecz odmienność (oraz pragnienie odmienności) – obojętnie czy odmienność teologii, odmienność kanonu Pisma, odmienność interpretacji tego pisma czy też wreszcie odmienność struktury organizacyjnej, ba – nawet sprawy ambicjonalne w przypadku niektórych liderów. Jeżeli zatem ktoś twierdzi, że u siebie jedynie pragnie skopiować – lub choćby tylko godzi się z kopiowaniem – podziałów istniejących gdzie indziej, to daje dowód braku przywództwa, braku idei, braku jakiejkolwiek wizji przyszłości, albo zwykłej nieumiejętności radzenia sobie z własnym „podwórkiem”. Taka denominacja staje się coraz bardziej pasywna i w przyszłości zniknie po prostu w tle tego całego chrzścijaństwa, które w małym wymiarze próbowała kopiować…Denominacyjne „Dinge an sich” ani nie mają sensu ani przyszłości.

    4).  W kontekście rozumienia różnic między chrześcijaństwem jako religią a denominacją jako wspólnotą reprezentującą konkretną formę tej religii, jest rzeczą o wiele bardziej zrozumiałą i możliwą praktycznie wykluczenie jakiejkolwek osoby lub grupy osób z denominacji, podczas gdy w praktyce niemożliwe jest wykluczenie kogokolwiek z chrześcijaństwa – pomimo takich prób wobec gnostyków, mormonów, świadków Jehowy czy innych jeszcze „antytrynitarzy” lub „heretyków”…. Każda władza kościelna jest w stanie nakreślić granice swej własnej denominacji (w sensie teologicznym), nikt nie jest natomiast w stanie nakreślić granic chrześcijaństwa. Od samego jego początku ścierały się w nim rozmaite prądy i żaden kościół nie jest w stanie udowodnić teoretycznie, że jest najwłaściwszą i najprawdziwszą formą religii. W istocie niemożliwym jest nawet wykazanie, czy wiara w Pomazańca jako Boga jest właściwa i czy jest bodaj pierwotną wiarą pierwszych chrześcijan (a jeśli tej „podstawy” brakuje, to cóż dopiero mówić o innych rzeczach!). O tym, jakie jest chrześcijaństwo, decydują swym znaczeniem, wpływem i siłą najsilniejsze denominacje i ich organizacja, bo to one nadają kierunek rozwoju. Jeszcze raz: decydują, jakie jest chrześcijaństwo, a nie jakie powinno być, bo tego nie wie nikt.

    5). Sam Pomazaniec, kimkolwiek był i jakkolwiek byłby rozumiany przez potomnych czy to jako „Bóg”, czy to jako „nauczyciel” czy jako „prorok”, nigdy nie nakreślił żadnej „wizji społeczeństwa”. Wychował się w religii żydowskiej, na obszarze ścierania się rozmaitych wpływów kulturowych, językowych, etnicznych i religijnych. Niejednokrotnie osoby żyjące w takim zróżnicowanym tle zajmują postawy radykalne, często skrajnie radykalne. Niejednokrotnie radykalizm ten kieruje się albo ku jednokulturowości, skrajnemu nacjonalizmowi lub innym formom etnicyzmu, albo też ku próbom budowania pomostów pomiędzy rozmaitymi grupami. W przypadku Pomazańca radykalizm ten obrał drogę pośrednią: człowiek ten najwyraźniej pozostał dalej Zydem, zachowującym tradycyjne święta i obrzędy judaistyczne, z drugiej jednak strony odrzucił dużą część nauczania i prawa żydowskiego, spychające wspólnotą żydowską w kierunku skrajnych form etnicyzmu. Z reguły im skrajniejsze istnieją prawa i zasady separatyzmu, tym skrajniejsze i gwałtowniejsze jest też ich odrzucenie. Człowiek ten, jeśli wierzyć ewangeliom, budził też w związku z tym skrajne reakcje: od uwielbienia aż do nienawiści. Jego niektóre wypowiedzi szokować musiałyby i dzisiaj, jeżeliby nie były traktowane jako alegorie. To uwielbienie z jednej i nienawiść z drugiej strony wywarły głębokie piętno i na literaturę poświęconą temu inteligentnegu, niekiedy zarozumiałemu i nonszalanckiemu (częsta cecha inteligentnych acz wrażliwych jednostek) buntownikowi żyjącemu niczym członek „bohemy”: jedne pisma (jak Nowy Testament, „heretyckie” ewangelie, legendy i podania – wraz z literaturą pochodną i późniejszą o wiele wieków) odmalowują tego wybitnego człowieka jako „Alfę i Omegę”, Syna Bożego, a nawet samego Boga. Inne zaś (Talmud i jego pochodne) przedstawiają go znowu jako skrajnego bluźniercę w pełni zasługującego na śmierć poprzez zaduszenie po zanurzeniu po pachy w ekskrementach, a jego matkę jako ladacznicę, która zasługiwałaby na ukamienowanie za swoje publiczne grzechy. Istnienie takiej literatury samo w sobie potwierdza ponadprzeciątną naturę tego człowieka: zarówno bowiem cała lawina zachwytów jak i podobna lawina krytycyzmu i potwarzy nie mogłyby powstać, gdyby on sam był jedynie przeciętną personą.

    6).  Jednak ten człowiek nigdy nie nakreślał „wizji społecznych”. On promował zasady sprzeczne ze sztywnymi prawami z jednej strony oraz stawiał wysokie wymagania moralne – często nierealistyczne, z drugiej strony. Rzeczywistość zastanego przezeń judaizmu musiała być istnotnie pod wieloma względami inkryminująca, skoro zbuntował sią on przeciw istniejącemu establishmentowi totalnie, nie szczędząc mu publicznie takich określeń i wyzwisk, za które zapewne zostałby uśmiercony natychmiast, gdyby nie to, jak znakomitym i groźnym polemistą potrafił być i gdyby nie to, że stał się bardzo popularny wśród ludu.

    7). Radykalizm Pomazańca powoduje całą falę niechęci w wielu kołach żydowskich aż po dziś dzień. Mówił o tym przed kilku laty ks. Prof. Waldemar Chrostowski w swym sławnym już wystąpieniu http://www.polonica.net/wyklady_wywiady.htm
    Tenże sam radykalizm powoduje z kolei po drugiej stronie przeświadczenie, że chodziło mu o wizję „nowego człowieka” (?) albo o „gruntowną przebudowę społeczną”, o jakieś nowe społeczeństwo. jedyne, co da się wyczytać na jego temat w antycznych pismach, to jego pragnienie otwarcia ludziom oczu na sprawy bardziej mistyczne niś codzienność (również codzienność religijna) oraz na to, że ludzie są sobie bliscy jako stworzeni przez tego samego Stwórcę i że wobec tego winni się traktować jak bliźni, a nie jak wrogowie. Nie nakreślił ani jednaj wizji społecznej, nie proponował nawet (nie mówiąc już o jakimkolwiek „żądaniu”…) zniesienia niewolnictwa…
    Tym, co inspiruje poźniejszych mu (w tym wielu dzisiejszych) chrześcijan, jest w istocie jego radykalizm, gdyż to on (wraz z wrodzoną mu inteligencją – a to już jest bezpośrednio kwestia DNA…) spowodował zogniskowanie na nim uwagi zarówno publicznej, jak i uwagi (już nie tak życzliwej…) lokalnych władz… Jeśli do tego dodać jeszcze parę przypadków uzdrowień, przypisywanych jemu właśnie, to trudno dziwić się całej jego późniejszej legendzie.

    Natomiast „nowe społeczeństwo” jest wynikiem rozwoju społecznego, cywilizacyjnego i ekonomicznego. Takich programów Pomazaniec nie formułował. A „nowy człowiek” to raczej pojącie z zakresu eksperymentów genetycznych, a nie religii. Religia może człowiekowi dopomóc, ba, może pomóc mu się „odrodzić”, „narodzić na nowo” (byly takie przypadki…), jednak „wizja nowego człowieka” nie ma z tym nic wspólnego zupełnie.

    Cheers!!!

     

    P.S. To narazie tyle z mojej strony. Przed przyszłym tygodniem nie napiszę tu już ani linijki, bo mam inne rzeczy do zrobienia. Zatem jeśli dasz swój kolejny komentarz, to porszę, abyś się nie ograził, że od razu nie odpowiem. Po prostu będę zajęty…


    „Stationary Traveller” – wzbogacasz się, pozostając sobą

    Uwolnić Rudolfa, Zűndela, Frőlicha, Stolz i Tőbena!

  • gosc

    Ja rowniez jestem zajety, wiec na moj komentarz trzeba takze bedzie poczekac. Do ´przeczytania´ zatem.


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • gosc

    1) Szczegolna posluga biskupa Rzymu jako widzialnego centrum jednosci Kosciola bylaby ostatnia  rzecza, ktora chcialbym podwazyc. Role ´pierwszego wsrod rownych´ podkreslaja sobory powszechne pierwszych wiekow. Nie trzeba byc ani rzymskim katolikiem, ani czlonkiem jakiejkolwiek innej wspolnoty w komunii eklezjalnej z Rzymem, nie trzeba godzic sie na nieszczesne dogmaty o papieskiej ‚nieomylnosci’, a zwlaszcza o papieskiej jurysdykcji rozciagajacej sie na caly Kosciol, by widziec w biskupie Rzymu znak jednosci. W tym sensie jestem gotow sie z Toba zgodzic.

    Z drugiej strony, porownujesz ze soba rzeczy nieporownywalne. Dokonujac porownan, nie wolno nie brac pod uwage samoswiadomosci Kosciola – tego jak Kosciol postrzega siebie i swoja misje. Rozmawiamy o anglikanizmie. Samoswiadomosc anglikanow zmieniala sie na przestrzeni wiekow. W zalozeniu Kosciol mial byc kontynuacja ‚Ecclesia Anglicana’ istniejacego na wyspach brytyjskich nieprzerwanie od co najmniej V wieku, gdy uksztaltowal sie istniejacy do dzis model eklezjalny (brytyjskie chrzescijanstwo siega swymi korzeniami o wiele dalej, ale w duzej mierze sa to korzenie pozrywane). Ow Kosciol zostal w ich oczach zreformowany, oczyszczony z bledow (tzn. z tego, co wowczas uznawali za bledy), ale nie zerwal ciaglosci swojej tradycji. Anglikanie nie uwazali swojego modelu koscielnosci za ‚wszechobowiazujacy’, wrecz przeciwnie: z korespondencji abp. Cranmera z Kalwinem, abp. Usshera z Hugonem Grocjuszem i in. wynika jasno, ze anglikanscy liderzy tamtych czasow doskonale zdawali sobie sprawe z tego, ze Koscioly lokalne pojda roznymi drogami i ze to przyniesie ze soba wiele roznic. Dochodzilo do iscie paradoksalnych sytuacji: podczas gdy w samej Anglii przesladowano radykalnych purytanow (a pod dyktatura Cromwella ci purytani nie pozostali dluzni anglikanom), nie mniej radykalnie ‚purytanscy’ holenderscy pastorzy reformowani zostawali honorowymi kanonikami angielskich katedr. Gdy w samej Anglii przesladowano ‚papistow’, zarazem utrzymywano kontakty z francuska elita religijno-intelektualna (przede wszystkim z kregu tzw. ‚jansenistow’). Tak w praktyce dzialala ‚eklezjologia Kosciola lokalnego’, ktorej – majacym w sobie zarowno cos groteskowego jak i cos fascynujacego – przykladem jest fakt, iz brytyjska monarchini, przekraczajac granice angielsko-szkocka de iure… zmienia wyznanie: z anglikanki staje sie prezbiterianka.

    Jak juz obydwaj wspominalismy, ten model nigdy nie zostal w pelni zrealizowany (inaczej nie bylby wszak modelem lecz prostym opisem rzeczywistosci!): z jednej strony na Wyspach nie wszyscy poddali sie jurysdykcji anglikanskich biskupow, z drugiej Kosciol rozpoczal ekspansje – wraz z ekspansja Imperium. To spowodowalo koniecznosc zmiany swiadomosci. ‚The point of no return’ stanowi w tym procesie rok 1784. 14 listopada tego roku w Aberdeen odbyly sie swiecenia biskupie ks. Samuela Seabury’ego, wybranego rok wczesniej na biskupa przez duchowienstwo w Stanach Zjednoczonych. Seabury nie zostal i nie mogl zostac wyswiecony przez zadnego z biskupow Kosciola Anglii, poniewaz, jako obywatel ‚buntowniczych’ Stanow, nie mial zamiaru skladac przysiegi na wiernosc krolowi. Swiecen natomiast byli mu gotowi udzielic przedstawiciele Kosciola Episkopalnego w Szkocji. Oni rowniez znajdowali sie w dziwnej pozycji. W sensie ‚wyznaniowym’ byli anglikanami: tzn. wierzyli, sprawowali liturgie etc. tak jak anglikanie w Anglii, ale nie byli z nimi w tym momencie w oficjalnej komunii, poniewaz Kosciol Anglii uznal juz suwerennosc szkockiego, prezbiterianskiego ‚Kirk’ na terenie Szkocji (tu widac jak mocno myslenie anglikanow wowczas bylo przepelnione ‚lokalnoscia’). Fakt jednak, iz na terenie Szkocji, obok wielkiego Kosciola prezbiterianskiego, pozostala episkopalna ‚resztowka’ oraz, ze ta ‚resztowka’ dala poczatek niezaleznemu episkopatowi ‚za wielka woda’, stworzyl zupelnie nowa sytuacje. Po raz pierwszy anglikanie musieli uznac, ze na pewnych terenach sa po prostu jedna z wielu chrzescijanskich denominacji, jedna z wielu propozycji na ‚religijnym rynku’.

    Trzecim istotnym momentem bylo powstanie tzw. ‚ruchu oxfordzkiego’ (traktarian) w XIX stuleciu. Dzieki ich dzialalnisc anglikanizm znacznie mocniej uswiadomil sobie swoj katolicki charakter, swoja ciaglosc z tym, co wowczas (i niekiedy po dzis dzien) nazywa sie ‚undivided church of the first centuries’. To wlasnie wowczac William Palmer rozwinal swoja ‚Branch theory’ – wizje, wedlug ktorej Kosciol katolicki sklada sie z trzech wielkich galezi: rzymskiej, prawoslawnej i anglikanskiej. ‚Branch theory’ stala sie punktem wyjscia dla anglikanskiej ekumenii.

    Samoswiadomosc anglikanska jest zbudowana z tych roznych komponentow, niczym z klockow, ktore nie zawsze rowniez dobrze do siebie pasuja. W kazdym razie dla anglikanina jest rzecza dziwna, iz ktos dokonuje porownania jego Kosciola (czy raczej jego rodziny koscielnej, w tej chwili zreszta targanej ‚rodzinnymi sporami’) z Kosciolem Rzymskim. Gdzies w tej anglikanskiej samoswiadomosci, a zwlaszcza w swiadomosci angielskich anglikanow, czai sie przekonanie, ze ‚przeciez nie o to chodzilo’, ze nigdy nie mieli w planach stac sie zadnym globalnym konkurentem Rzymu. To po pierwsze. Po drugie – i to jest o wiele istotniejsze, jak mi sie zdaje – w wyniku tych roznych historycznych zaszlosci anglikanie maja zdecydowanie mniejsze inklinacje do postrzegania siebie jako ‚jedynego prawdziwego Kosciola’ lub chociazby ‚bardziej prawdziwego’ niz wszystkie inne. Owszem, oni chcieli byc Kosciolem Anglii (i to jednak ‚nie wyszlo’), ale wlasciwie nic poza tym. W oczach anglikanina przyszlosc chrzescijanstwa nie jest zalezna od przyszlosci ‚Ecclesia Anglicana’. Kiedys uslyszalem ciekawa wypowiedz pewnego episkopalnego duchownego, ktory byl zreszta dla mnie kims w rodzaju ‚ojca duchowego’: ‚Mam dwie wiadomosci: dobra i zla. Dobra jest, ze kiedys wszyscy beda anglikanami. Zla, ze nikt o tym nie bedzie wiedzial, bo nie bedzie juz anglikanizmu’. O co tutaj chodzi? Z jednej strony przemawia z tych slow przekonanie (ktore, nie ukrywam, podzielam, mimo wszystkich anglikanskich kryzysow i problemow!), ze anglikanizm oznacza pewna, skierowana do calego chrzescijanstwa, propozycje eklezjologiczna: model koscielnosci, dla ktorej punktem wyjscia jest autokefaliczny Kosciol lokalny, pozostajacy w komunii z innymi Kosciolami lokalnymi. Jak juz tutaj pisalem w roznych miejscach, ten model nie jest zadnym ekskluzywnym anglikanskim proprium: reprezentuja go rowniez starokatolicy, wiele Kosciolow luteranskich, a wywodzi sie on z prawoslawnego Wschodu, gdzie sie przechowal od pierwszych wiekow. Mysle, ze kto jak kto, ale anglikanie doskonale zdaja sobie juz obecnie sprawe z tego, ze jest to model ryzykowny, ze trzeba go wciaz na nowo poddawac pod dyskusje, szlifowac, reformowac, ze wymaga on niesamowitej samodyscypliny, pokory, zdolnosci do relatywizowania samego siebie. Czasami mozna dojsc do wniosku, ze ten model zawsze wiaze sie z jakims kryzysem (co mnie osobiscie nie przeraza, szczerze mowiac, bo uwazam kryzys za ‚srodowisko naturalne’ chrzescijanstwa), ale to jest ta ‚anglikanska propozycja’. Ow duchowny episkopalny (Alan Jones, emerytowany ‚dean’ Grace Cathedral w San Francisco) jest jednak przekonany, ze wlasciwie nie ma dlan alternatywy. Chrzescijanstwo wyrasta z takiej rzeczywistosci i powinno do niej powrocic: oczywiscie bogatsze o nowe doswiadczenia, ktore trzeba jakos przepracowac, co sprawia, ze mozna zadac pytanie czy to jeszcze bedzie ‚powrot’. W tym sensie mozna, zartobliwie, powiedziec: ‚ze kiedys wszyscy beda anglikanami’. Z drugiej strony anglikanizm straci wowczas racje bytu. I mysle, ze to jest wlasnie najbardziej chrzescijanskie, najbardziej ewangeliczne w anglikanizmie. Gdy patrzymy nan z tej perspektywy, jawi sie on nam jako ‚ziarno, ktore upada w glebe’, obumiera i odradza sie w nowej formie. A jesli nie obumrze, nie przezyje… ‚Stirb und werde’ (Goethe). Czy istnieje ‚ bardziej naturalna’ droga dla religii, ktora narodzila sie z Wielkiego Piatku i Wielkanocy? Osobiscie zastanawiam jak ludzie moga z jednej strony co roku swietowac misterium paschalne a z drugiej strony tak latwo ulegac pokusie zawierzenia ‚nieprzerwanej ciaglosci’, ktora proponuje taka czy inna instytucja koscielna. Tak jakby wciaz powtarzali za Piotrem: ‚Panie, nie przyjdzie to na Ciebie!’. Ale odpowiedz Jezusa nie bez powodu jest tak twarda i bezlitosna jak jest: ‚Idz precz ode mnie, Szatanie!’. Wedlug mnie jest rzeczywiscie cos szatanskiego w tym wpatrywaniu sie w sile organizacji, ktora po prostu ‚trwa’, jakby nie docieraly do niej slowa Pana: ‚Kto chce zachowac swoja dusze, straci ja…’.

    Minionego lata czytalem wywiad-rzeke ze zmarlym niedawno francuskim teologiem prawoslawnym Olivierem Clementem, ktory, zapytany o przyszlosc chrzescijanstwa, odpowiedzial, ze widzi ja w malych, silnych duchem, aktywnych zarowno liturgicznie jak spolecznie wspolnotach o charakterze lokalnym. Wiesz, Montsegur, jak sie na wszystko patrzy globalnie i ustawicznie ulega ‚magii cyferek’, to tego sie nie zobaczy, ale, jesli dane jest komus spotkanie z taka wspolnota, wziecie udzialu w jej zyciu, wydaje mi sie, ze mozna zrozumiec, ze przynajmniej niektorzy pokladaja wieksza nadzieje wlasnie w nich, anizeli w wielkich instytucjach koscielnych o uniwersalistycznych ambicjach.

    2).  Nie wiem co masz na mysli, piszac o ‚calkowitym jednoczeniu’. Dla mnie ekumenia opiera sie na dwoch pytaniach rownoczesnie: jak byc jedno i jak sie dzielic? Tzn. jak rozwijac cale to oszolamiajace bogactwo form i tresci, a zarazem wciaz na nowo odkrywac jak wiele nas laczy. Mysle, ze kazdy model eklezjologiczny powinien to jakos odzwierciedlac.

    3).  W odniesieniu do tego puntu, znow warto sie odwolac do tego, co napisalem powyzej. Anglikanizm proponuje pewien model jednosci w roznorodnosci, w ktorym obydwa elementy (jednosc i roznorodnosc) pozostaja ze soba w pelnej napiecia, kruchej i ustawicznie zagrozonej rownowadze (albo raczej: wciaz sa z tej rownowagi wytracane i jakos do niej powracaja). W tym sensie mam znow ochote strawestowac Twoja wypowiedz i powiedziec: wbrew pozorom to co sie dzieje teraz wlasnie dla anglikanizmu jest ‚business as usual’, zas dla KRK nowym, powaznym wyzwaniem. Tozsamosc anglikanska ulega, wbrew pozorom, wzmocnieniu, zas tozsamosc ‚rzymska’ zostaje w jakis sposob zakwestionowana. Oczywiscie, to wzmocnienie tozsamosci anglikanskiej wyplywa rowniez z zakwestionowania, ale kwestionowanie – i rowniez kwestionowanie samych siebie – to dla anglikanow rzecz calkowicie naturalna. Pytanie natomiast jak dlugo formula rzymska ‚wytrzyma’ te poglebiajaca sie roznorodnosc. W latach 80-ych pojawilo sie nowe prawo kanoniczne katolickich Kosciolow Wschodnich, w ktorym wreszcie, po wiekach prob latynizacji, zawarowano ich specyfike eklezjologiczna, teraz powstanie ordynariat ‚anglikanski’, od lat mowi sie rowniez o powrocie do komunii z Rzymem Polskiego Narodowego Kosciola Katolickiego. Kazdy z tych faktow to nie dajace sie w zaden sposob obejsc pytanie pod adresem Watykanu, pytanie o wzajemne stosunki ‚uniwersalnego Kosciola’ i ‚Kosciolow partykularnych’. Nie jestem tak naiwny, ani wpatrzony we wlasne racje, by tu prorokowac, ze ‚kiedys na te pytania nadejdzie taka odpowiedz jak to ktorej udzielaja obecnie anglikanie czy starokatolicy’. Nie, tak nie sadze i wiem, ze rowniez Alan Jones nie to mial na mysli. Powstanie model nowy, odmienny, ale doswiadczenia Kosciolow anglikanskich, beda w nim wykorzystane – o tym jestem przekonany! I to byc moze w o wiele wiekszym stopniu, niz bysmy teraz uwazali za mozliwe…

    4).  Osobiscie jestem zdania, ze bardzo sobie ulatwiasz zadanie, dokonujac tego, nieomal ‚klinicznego’, rozroznienia pomiedzy tym jakie chrzescijanstwo ma byc i jakie jest. Chrzescijanstwo zrodzilo sie z wizji, jest odpowiedzia na wizje i zyje wizja, ktorej istota jest zawsze jakies kwestionowanie panujacej rzeczywistosci. Masz racje, ze na temat tego, co ta wizja zawiera i oznacza, nie ma jednosci wsrod chrzescijan. To jednak nie oznacza, ze mamy prawo tak bardzo koncentrowac sie na ‚tym, co jest’. W tym wlasnie rzecz, ze tego prawa nie mamy. Chrzescijanstwo ma w sobie cos wariackiego: kwestionuje to, co jest w imie, czegos, co sie dopiero rodzi, ksztaltuje, nadchodzi. ‚Wiara jest pewnoscia tego, co sie spodziewamy’. Wierzyc, to porzucic pewnosc tego, co jest tu i teraz, na rzecz tego, co nadchodzi. To jest moze najtrudniejsze w chrzescijanstwie: abysmy doswiadczyli jako pewnosci czegos, co w naszym potocznym doswiadczeniu przynosi nam wlasnie niepewnosc, a czesto nawet lek: przyszlosc, ktora jest w reku Pana. Oczywiscie, religioznawca, historyk, psycholog czy socjolog, badajacy chrzescijanstwo, bada je takim jakie ono jest, i ma pelne prawo – a nawet niezbywalny obowiazek – nie brac pod uwage niejasnej i niepewnej wizji lecz twarda rzeczywistosc. Czlowiek wierzacy jednak ma nie tylko prawo ale i obowiazek wciaz na nowo kwestionowac rzeczywistosc i traktowac niejasna i niepewna wizje jako pewnik – w imie zaufania do Boga. Bo jego wiara nie jest pewnoscia tego co jest, wrecz przeciwnie: wciaz na nowo doswiadcza on zmiennosci ‚tego co jest’, lecz czyms zupelnie zwariowanym: pewnoscia tego, czego sie spodziewa.

    Czy to oznacza, ze ‚wszystko czego sie spodziewamy spelni sie’? Nie daj Boze! To bylaby kosmiczna katastrofa, gdyby Bog po prostu podpisal sie pod naszymi oczekiwaniami, marzeniami. Wierze w to, ze jedynie Boze marzenia kiedys sie naprawde spelnia. Jesli zas cos mnie naprawde cieszy w moim statusie jako czlowieka, to to, ze nie jestem Bogiem. Ten swiat bylby nieporownywalnie bardziej nieznosny, gdyby spoczywal w reku Pradusza, anizeli jest teraz… Jednakze wierze, ze Bog, jesli nawet w sposob nie do zauwazenia dla nas obecnie, pracuje rowniez nad naszymi marzeniami. Przemienia je, transcenduje, uswieca, sprawia, ze zaczynaja odzwierciedlac Jego marzenia. I tu powstaje pytanie: jak na to Boze dzielo powinien reagowac Kosciol. Wedlug mnie: OTWARTOSCIA. A podstawa tej otwartosci jest wlasnie zdolnosc do kwestionowania, stawiania pod watpliwosc, swoich najglebszych przekonan i wizji. Nawet jesli prowadzi to wprost do ryzyka ‚znikniecia z mapy wyznaniowej’. W pewnym sensie mamy prawo zareagowac na takie niebezpieczenstwo wzruszeniem ramion i pytaniem: ‚So what?’…

    5). Mysle, ze troche nieuwaznie przeczytales zacytowany przeze mnie fragment wypowiedzi Grycza-Smilowskiego. ‚Pojechales’ na slowa ‚wizja’, traktujac je, jesli sie nie myle, jakby chodzilo o jakis uporzadkowany system, doktryne. Ale takie myslenie byloby obce duchowi Jezusa i tradycji, z ktorej sie wywodzil, i ktorej, jak slusznie piszesz, nigdy sie przeciez nie wyrzekl (osobiscie mam nawet zasadniczy problem z tym, ze piszesz o  ‚odrzucenu czesci nauczania i prawa’; mysle, ze nie odrzucil doslownie niczego; to, co czynil miesci sie w pojeciu radykalnej reinterpretacji). Karol Grycz-Smilowski pisze jednak o wizji ‚wysnionej’ a nie ‚wykoncypowanej’ czy ‚wymyslonej’. Moze warto sie najpierw zastanowic co to moze byc takiego…

    6).  Wszystko to, czego Jezus z Nazaretu nauczal ma wyrazny aspekt spoleczny i… nie moze go nie miec, bowiem czlowiek jest, jak slusznie zauwazyl Arystoteles, ζῷον πολιτικόν, ‚zwierzeciem politycznym’ (w najszerszym rozumieniu przymiotnika ‚polityczny’: wspolnotowy, spoleczny). ‚No man is an island, entire of itself, every man is a piece of the continent’ (John Donne, anglikanski mistyk zreszta).

    7). Dlatego, uwazam za zupelnie sztuczne Twoje przeciwstawienie ‚spraw bardziej mistycznych’ ‚codziennosci’. Mistyka Jezusa byla wlasnie mistyka codziennosci (co jest zreszta cecha bardzo zydowska, ktora powraca np. w chasydyzmie). Najlepiej widac to na przykladzie Jego przypowiesci, w ktorych najzwyklejsze, codzienne rzeczy okazuja sie szansa na odkrycie glebszego wymiaru egzystencji, ‚uswiadomienie sobie duchowych podstaw bytu’, jak to ujmuje Grycz. Patriarcha Jakub, obudziwszy sie ze swego snu o ‚drabinie Jakubowej’, powiedzial: ‚Pan jest w tym miejscu, a ja…, ja tego nie wiedzialem’. Jezus to ktos, kto to wiedzial, byl tej obecnosci Pana swiadomy (czy ustawicznie, nie wiemy, ale w kazdym razie w najbardziej kluczowych momentach swego zycia).

    Rozumiem opory przed mowieniem o ‚wizji nowego czlowieka i nowego spoleczenstwa’. Ten sposob wyrazania sie jest jak najbardziej ‚dziecieciem wieku’, plonem czasu, w ktorym przyszlo zyc Karolowi Gryczowi-Smilowskiemu: czasu ‚szklanych domow’. Zaznaczajac, ze to nie jest moj sposob wyrazania sie, nie spodziewalem sie, ze ‚nie zlapiesz’ i zahaczysz wlasnie o niego. Osobiscie nie widze zasadniczej roznicy pomiedzy przyznaniem, ze religia prowadzi (lub przynajmniej moze prowadzic) do ‚narodzenia na nowo’, a mowieniem o ‚wizji nowego czlowieka i nowego spoleczenstwa’. Dla mnie Jezus te wizje rzeczywiscie ‚wysnil’, a przede wszystkim ucielesnil. On nia w moich oczach, jako chrzescijanina, po prostu jest. I dlatego wlasnie jest rowniez znakiem sprzeciwu i zrodlem nieustannej inspiracji dla wielu. Ta wizja nie jest zadnym usystematyzowanym programem, ale wlasnie rodzajem marzenia, ‚snu’, ktory wyraza sie w najbardziej codziennych, przyziemnych sprawach i w ktory rowniez my jakos jestesmy wlaczeni, jako czlonkowie mistycznego Ciala Chrystusowego. I kazdy z nas, wciaz na nowo, ma jej nadawac ‚rece i nogi’.


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • montsegur

    Doprawdy nie wiem w którym miejscu porównuję rzeczy nieporównywalne. CO jest nieporównywalne? I DLA KOGO jest nieporównywalne?
    „Samoświadomość kościoła”? Proszę bardzo! Tylko, że aby możliwa była samoświadomość kościoła, to musi istnieć sam kościół… A kościół jest jednak wspólnotą, organizacją i instytucją. I im bardziej jest wewnętrznie zintegrowany, tym dłuższą ma szanse na zachowanie swojej samoświadomości. Anglikanizm ją już traci. W momencie, gdy pragniemy być do kogoś podobni, możemy przestawać być sobą. Możemy, bo niekoniecznie tak być musi (czasami może to być wręcz wspaniale inspirujące!). Ale jeżeli staramy się być podobni do zbyt wielu ludzi naraz, wtedy na pewno przestaniemy być sobą. I to jest właśnie „choroba anglikańska” – oni chcą być naraz baptystami i luteranami, katolikami i prawosławnymi, liberałami i konserwatystami, starają się u siebie zaprowadzać wszystko naraz. Powstaje groch z kapustą. Oczywiście, stosuję tu skróty myślowe – bo oni nie wszyscy naraz chcą robić wszystkie te rzeczy. Oni jako cały anglikanizm pragną je czynić – dlatego powoli się im denominacja „rozłazi”: jedni do katolików, inni samopas… To jakby kto napisał scenariusz sabotażu i samodestrukcji…

    Nie ma religii bez instytucji – początki danej religii będą raczej bez instytucji, bo najpierw powstaje myśl, dalej są „pierwsi uczniowie”, potem coraz bardziej się to rozrasta (tak, nawet do przesady, też mnie to drażni, gdy „fűhrerzy” próbują decydować niemal o wszystkim), ale bez instytucji kościoła chrześcijaństwo dawno należałoby już do historii…

    Piszesz o bezpośrednim odniesieniu do Boga, nawet do tego „Christosa”. To dobrze, na poziomie indywidualnym to może zadziałać. Ale nie na społecznym, a religia jest zjawiskiem społeczynym. Sam jestem gnostykiem (a w każdym razie za kogoś takiego się uważam), więc jestem szczególnie skłonny do „indywidualizowania” tak jak to zazwyczaj robią gnostycy. No i dobrze, że tak robią, ale ja chyba teraz rozumiem, dlaczego kościoły gnostyckie w przeszłości tak szybko się rozpadały (jeszcze przed bandycko-eksterminatorskimi wyczynami rozmaitych „ortodoksów” od siedmiu boleści, którym zamarzyło się jednoczenie wszystkich chrześcijan siłą i terrorem…). Było tak dlatego, że gdy się całe stado takich indywidualistów bierze do robienia jakiejkolwiek organizacji i instytucji, to wychodzi z tego jedna wielka żenada… Przecież na świecie jest pełno gnostyków, to dlaczego, do jasnej ciasnej, nie ma żadnego liczącego się kościoła gnostyckiego? No, bo u nas, gnostyków, każdy sobie rzepkę skrobie. Każdy jest naprawdę bardzo wierzącym, każdy ma jakieś własne „bezpośrednie odniesienie” do Boga czy takiego albo innego świętego (choćby i „św. Jezusa z Nazaretu”, jak ja go nieraz nazywam). No, więc niby wszysko „pięknie, ładnie”… „…i tylko, k… ludzi nie ma!”, jak śpiewano kiedyś w piosence „branżowy walc” w magazynie „60 minut na godzinę”… Każdy jest „solistą”, „tenorem”, „primadonną”… Każdy idzie w inną stronę – niemal tak jak każdy anglikanin obecnie…

    Tymczasem, jeżeli już ktokolwiek ma mieć bezpośrednie odniesienie do Christosa, to ktoś mu tego Christosa musi głosić. Bo sam Christos tego raczej nie zrobi…

    Jak myślisz: dlaczego rozmaici mistycy zawsze mieli swoje „indywidualne manifestacje” od osób znanych im z kościoła i z historii? Dlaczego takiej czy innej mistyczce „ukazywał” się np św. Michał Archanioł albo przemawiała do niej „Najświętsza Maria Panna”? Albo niechby nawet osoba fikcyjna, jak „św. Katarzyna z Aleksandrii” (wzorowana najpewniej na Hypatii…), a nie jakiś nieznany nikomu mistyk i człowiek, którego kroniki nie wspominają? Przecież „dusze” tacy nieznani też mieli i mogły one być inspirowane przez „Stwórcę” w niemniejszym stopniu?

    No, jak myślisz, dlaczego tak jest? Właśnie dlatego, że jakaś instytucja danych świętych propagowała. Inaczej „ukazywaliby” im się zupełnie inni ludzie i „duchy” – na przykład Mahomet albo Bajbars… Dlaczego stygmatycy chrześcijańscy mają swoje rany na nagdarstkach i stopach, gdy islamscy mają je w miejscach, w których Mahomet miał być batożony? Przecież to zjawisko samo w sobie  ma związek z usposobieniem danej osoby, a to z kolei ma związek z DNA, ogólną predyspozycją fizyczną i psychiczną. Gdyby Włochy były islamskie (niedługo będą, jeśli rząd nie zrobi tam porządku z imigracją…), to tenże Pio pewnie miałby inne imię i byłby zapewne imamem…

    Czy człowiek jest Polakiem, bo się nim może „rodzi”?– czy też raczej dlatego, że tak został wychowany i POTEM dopiero może dorobić się „własnego odniesienia” do polskości? Wiesz, że chrześcijaninem też nikt się nie rodzi, bo nie ma takiego „genu”…Urodzić może się inteligentny albo mało inteligentny, urodzić może się jako kobieta lub mężczyzna, jako Biały, Czarny albo Metys. Ale nie jako chrześcijanin (na inną religię mógłbyś się nawrócić, na Murzyństwo się raczej nie nawrócisz i nie zmulaciejesz…).

    Nikt nie urodzi się anglikaninem. Może nim tylko zostać, a zostanie, gdy uzna, że warto akurat być anglikaninem. Gdy jednak ten anglikanizm się rozpłynie i rozwieje, to nie będzie warto… Zwłaszcza gdy tyle innych kościołów wokoło, a nawet tyle innych religii…
    Być może dobrze nawet, że przytoczyłeś niemal całą historię kościoła anglikańskiego. Ten kościół miał swój początek i będzie miał zapewne swój koniec. A dzisiejsi jego przywódcy zdają się robić wszystko, aby ten koniec nadszedł jak najszybciej. Tak im spieszno…

    Cheers!!!


    „Stationary Traveller” – wzbogacasz się, pozostając sobą

    Uwolnić Rudolfa, Zűndela, Frőlicha, Stolz i Tőbena!

  • gosc

    Tak troche laczac koniec z poczatkiem Twojego posta chcialbym powiedziec, ze osobiscie uwazam, ze istnieje cos takiego jak ´anima naturaliter anglicana´ podobnie jak i ´romana´. Osobiscie uwazam sie za kogos obdarzonego taka wlasnie ´naturalnie anglikanska dusza´, chociaz tak mi sie w zyciu poukladalo, stety czy niestety, ze anglikaninem nie jestem (owszem, sakrament bierzmowania odebralem z rak anglikanskiego biskupa i nie ukrywam, ze dobrze mi z ta mysla). Jeden z moich ulubionych kaznodziejow, profesor etyki i duszpasterz akademicki w Harvardzie, Peter J. Gomes to tez ktos taki: baptysta obdarzony ‚anglican oversoul’, jak to nazywa. Znam rowniez kilku mariawitow, ktorzy doskonale potrafili odnalezc sie w anglikanskiej rzeczywistosci. Dla odmiany poznalem takze paru anglikanow z metryki, ktorzy w moim przekonaniu o wiele bardziej pasowaliby do ktoregos z Kosciolow ewangelikalnych, prawoslawia czy Kosciola Rzymu. Oczywiscie, sam traktuje to z odrobina ironii. Mimo to wydaje mi sie, ze cos w tym jest, nawet jesli akurat w genach to chyba nie siedzi… 😉

    W kazdym razie jestem zdania, ze owej ‚samoswiadomosci’ nie trzeba zanadto wiazac z istnieniem instytucjonalnym danej denominacji. Przypomina mi sie w tym kontekscie ‚zasada protestancka’ i ‚zasada katolicka’ o ktorej pisal Paul Tillich. Wedlug niego istniejace Koscioly sa, bez wyjatku,  mieszankami jednej z druga: w roznych proporcjach.

    Poniewaz zas nazywasz sie gnostykiem, moze warto zwrocic uwage na to, ze wlasnie gnoza jest najlepszym dowodem na to, ze idee naprawde zywotne i inspirujace bynajmniej nie wymagaja ciaglosci organizacyjnej, nawet jesli rozni Danowie Brownowie i im podobni bardzo sie staraja istnienie takowej ukazac…

    Osobiscie jestem wystarczajaco ‚bold’, by wciaz uwazac, ze tak dana instytucja jak i dany prad ideowy czy duchowosciowy istnieja tak dlugo jak dlugo Panu Bogu podoba sie je do czegos wykorzystac. I warto temu zaufac. Moze to jednak dobrze, ze nie mam specjalnych szans na urzad biskupi, bo pewnie tez bys mnie podsumowal, ze robie wszystko, by ukrocic zywot powierzonej mi wspolnoty.

    Natomiast wydaje mi sie, ze mocno przesadzasz, przypisujac mi inklinacje do jakiejs ‚bezposredniej relacji z Bogiem’, ktora czynilaby Kosciol zgola niepotrzebnym. Kilkakrotnie juz pisalem, ze nie rozpoznaje sie w tym ‚portrecie’ ani troche. Jak juz wspominalem (zaczynamy sie powtarzac – chyba pora konczyc, Montsegur!) mnie akurat o potrzebie istnienia instytucji koscielnej przekonywac nie musisz. Nawet jesli coraz trudniej jest mi powiedziec, dlaczego wlasciwie tak jest, coraz mocniej dostrzegam jednak ze ze mnie straszliwy ‚churchman’, nolens volens. Gdy mowie o doswiadczeniu Bozej prezencji, mam na mysli przede wszystkim Sakrament Oltarza – to jest dla mnie miejsce, gdzie co niedziela doswiadczam Boga, doswiadczam tego, ze jest ze mna, ze wydal sam siebie dla mnie na pokarm. I, jak zapewne sam rozumiesz, takie podejscie wyklucza wrecz kazdy indywidualizm. Eucharystia jest wydarzeniem spolecznosciowym, komunia. Tak, ze wydaje mi sie, ze troche niepotrzebnie poswieciles tyle uwagi w swoim poscie argumentowaniu przeciwko indywidualizmowi w sprawach religijnych. Jestem zdania, ze Kosciolowi przydaloby sie o wiele wiele dystansu do siebie i swojej roli, swojego znaczenia i ten dystans wyczuwam wlasnie wsrod anglikanow, ale nigdy nie okreslilem Kosciola mianem zbednego.

    Jeszcze inna kwestia, to kwestia tego, co nazywasz ‚nasladowaniem’. Koscioly anglikanskie postrzegaja siebie jako wspolnoty katolickie, a wiec powszechne. Nie ma w tym wiec zgola nic dziwnego, iz kryja w sobie rozne formy duchowosci. To nie znaczy, jak sadze, ze chodzi tu o ‚nasladownictwo’. One tam po prostu sa, stamtad sie wywodza, i osobiscie sadze, ze, jesli ich przedstawiciele respektuja zasady wiary i karnosci Kosciola, moga i powinny tam pozostac. Kosciol, ktory swiadomie (znow: kwestia swiadomosci!) postrzega sie jako katolicki nie musi poszukiwac zadnych ‚cech szczegolnych’. To jest wlasnie cecha katolickosci: taka ‚wszystkosc’, albo, mowiac bardziej po anglikansku, comprehensiveness. To, co mnie pociaga w katolicyzmie, to wlasnie jego zdolnosc syntezy. A czy synteza w danej kwestii przebiegla pomyslnie – na ocene tego trzeba czasu. Zdecydowanie wiecej czasu, anizeli redaktorzy ‚Ekumenizmu.pl’ potrzebuja na splodzenie kolejnego ‚podzwonnego’ dla Wspolnoty Anglikanskiej.


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • montsegur

    Istotnie, gnoza jest ciągłością. Ale gnoza (a raczej gnostycyzm) to pewien rodzaj stosunku do religii, polegający na tym, że dany gnostyk opiera swoje odniesienie do „rzeczy nadprzyrodzonych” lub po prostu duchowości na tym, czego sam się dowiedział (lub czego doświadczył), a mniej na konkretnej wierze. Wobec tego dla niego nie Pismo lub jakakolwiek „prawda wiary” jest wyznacznikiem i drogowskazem, ale właśnie to, co jest jego własnym sumieniem. Mało go zatem obchodzi taka czy inna teologia, dogmat czy katechizm, a bardziej jego własne odczucia, których stymulantem jest  jakaś (na ogół dość tradycyjna) forma liturgii, na przykład że świecami i kadzidłem, bo pomaga zebrać te własne myśli.

    Ale to jest kwestia w dużej mierze dyktowana osobowością danej jednostki, a tę z kolei w poważnej mierze kształtuje zespół cech wynikających z DNA. Tak więc zatem gnostycyzm będzie dalej trwał, bo takimi ludzie się rodzą i rodzili, w związku z czym żadne ekskomuniki i potępiactwo dogmatyckich ortodoksantów nie „pomogą” tu bardziej niż „zającowi dzwonek”…

    To prowadzi nas do szerzej rozumianej kwestii religijności. To jest coś, co również jest wynikiem ukształtowania organizmów ludzkich przez ewolucję w naturze. Nie w tym sensie, że wszyscy ludzie są „religijni”. Nie. Lecz w tym sensie, że ludzie w mniejszym lub większym stopniu są skłonni do religijności (często zwanej też „duchowością” przez tych, co nie utożsamiają się z żadną konkretną instytucją lub żadnym konkretnym wyznaniem). Czyli: religie zawsze będą istniały. Pytanie tylko: jakie to będą religie? Scjentologowie twierdzą np, że to ich religia będzie religią przyszłości (o tym się chyba dowiemy w przyszłych inkarnacjach…).

    Co do cytowanego przez Ciebie zdania łacińskiego, to ono brzmi „Anima naturaliter Christiana” (a nie „romana” lub „anglicana”). Zresztą nawet w swoim oryginale („christiana”) też nie odzwierciedla prawdy, lecz myślenie życzeniowe. Chrześcijaństwo to fenomen społeczny, a nie genetyczny, więc istnieć będzie tak długo, jak długo ludzie i ich instytucje utrzymają je przy istnieniu. Ufanie, że będzie ono istnieć „jak długo Bóg zechce” jest wynikiem nihilizmu i zdawania się na ślepy los. To raczej religijność istnieć będzie tak długo, jak „zechce Bóg” (czytaj: jak długo istnieje rodzaj ludzki z wrodzoną mu skłonnością do poszukiwania rzeczy niezbadanych).

    Ten Bóg „życzy sobie” istnienia wielu religii naraz, skoro one dalej istnieją i mnożą się. Jeżeli jedne z nich już zaginęły, to nie dlatego, że „Pan Bóg” je „zniszczył” (bo w takim razie po co w ogóle je „stworzył” w pierwszej kolejności?), lecz dlatego, że albo ich ideowa „Kampfkraft” się wyczerpała, albo ich przywództwo uległo swoistej „anglikanizacji” (czytaj: „rozkładowi”) i w związku z tym dominację zdobył nowy prąd, energiczniej i z większym fanatyzmem propagowany, lub też po prostu dlatego, że populacje będące ich nosicielami zaczęły w końcu cierpieć na „uwiąd starczy” lub uległy inwazji dokonanej przez inne, żywotniejsze populacje, będące z kolei nosicielami innych religii i prądów ideowych. Tak było w Egipcie, tak było w Bizancjum, tak było w obu Amerykach…

    Bóg bowiem tak długo „chce” danej religii, jak długo chcą jej sami ludzie i jak długo ich instytucje są na tyle silne, żywotne i zintegrowane, by ta religia dalej istniała. Istnienie religii to „Triumf woli”, jej upadek to „brak woli”. Koniec, kropka.

    A zatem ta „anima naturaliter anglicana” poistnieje też tylko tak długo, jak długo będzie w stanie – poprzez swoją siłę, żywotność i wolę – potrafiłą przekonywać, że jest autentyczną alternatywą, różną od innych wyznań, niepowtarzalną, o swoich odrębnych wyrazistych cechach odróżniających ją od innych (a nie wtapiających ją w inne). Gdy tego nie będzie potrafiła wykazać, przestanie byś jakąkolwiek „anima”, a stanie się jedynie „ciałem pozbawionym duszy”, czyli po prostu trupem…

    Cheers!!!


    „Stationary Traveller” – wzbogacasz się, pozostając sobą

    Uwolnić Rudolfa, Zűndela, Frőlicha, Stolz i Tőbena!

  • gosc

    Koniec, kropka? To jest Twoj sposob uprawiania dialogu, czy tez jedynie dodajesz tak sobie animuszu, Montsegur?

    Nie wiem czy mowi Ci cos imie Hildegard von Bingen. Benedyktynka, mistyczka, myslicielka, lekarz. Zaslynela swoimi wizjami, ktore byly skrupulatnie spisywane a nawet rysowane. Otoz jakis czas temu grupa lekarzy wysunela hipoteze, ze Hildegard najprawdopododbnie byla epileptyczka, cierpiala rowniez na dojmujaca migrene. Podobno to doskonale ‚wyjasnia’tresc jej wizji. Byc moze. Tylko ze fakt, iz znamy pewne mechanizmy: fizjologiczne, psychologiczne, spoleczne, w wyniku ktorych dochodzi do powstania takiego czy innego zjawiska, nie oznacza przeciez, ze potrafimy okreslic jego sens. Dla ludzi, ktorych Hildegard fascynuje, stanowi zrodlo inspiracji, to ‚odkrycie’ niczego nie zmienilo, bo coz niby mialo zmienic? I podobnie jest z zasadami funkcjonowania spolecznosci, ich tozsamoscia etc. Wymieniasz takie czy inne mechanizmy, ktorych istnienia jestem swiadom, ale to nie zmienia faktu, ze – obok tej swiadomosci – jestem przekonany, ze istnieje tez cos takiego jak Boza wola w odniesieniu do danej wspolnoty. Swiat istnieje w Bogu. ‚W Nim istniejemy, poruszamy sie, jestesmy’. To jest wypowiedz wiary, ktora jakos nadaje sens temu, co wiem o takich czy innych mechanizmach i strukturach. Wydaje mi sie, ze, gdy rozmawiamy o Kosciele, to jednak wiara powinna miec ostatnie slowo…

    P.S. Sadzisz, ze naprawde nie znalem Tertulianowego ‚anima naturaliter christiana’ i jego znaczenia?  Masz niesamowite sklonnosci do przyjmowania pozy ‚wiedzacego lepiej’ i pouczania…


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • montsegur

    To nie sposob prowadzenia dialogu, ale proste stwierszenie faktu. Albo istnieje wola utrzymania wspolnoty przy istnieniu – i wtedy jest przynajmniej szansa, ze ona sie utrzyma, albo takiej woli nie ma, a wtedy sie ona nie utrzyma. Innej mozliwosci nie ma. To prosta regula, istniejaca i funkcjonujaca bodaj od poczatku istnienia ludzkiego rodzaju. Jezeli znasz bodaj jeden przyklad z historii, ktory tej regule przeczy, to oczywiscie bede zobowiazany, jesli mnie poedukujesz, bo na nauke nigdy nie jest za pozno. Jezeli jednak takiego przykladu nie znasz, to o czym chcesz „dialogowac” w odniesieniu do tej kwestii? Ja ze swej strony nie zamierzam przeciez dialogowac np o tym, czy istnieje cos takiego, jak „obroty sfer niebieskich”. Po prostu rowniez bym ograniczyl sie do stwierdzenia, ze one istnieja, koniec, kropka….

    Jezeli przytaczam oryginalne brzmienie penej lacinskiej sentencji, to akurat w tym wypadku dlatego, ze chcialem przedstawic funkcjonowanie pewnej zasady w szerszym kontekscie niz tylko w anglikanizmie lub katolicyzmie. O tym zas, czy Ty te sentencje znales wczesniej, nie mialem inie moglem miec pojecia, bo Cie zupelnie a zupalnie nie znam, nawet z imienia czy nazwiska, a co dopiero z Twego oczytania w historii religii… ja tez nie przeczytalem w zyciu wszystkiego, wiec czy to znaczy, ze mialbym teraz sie np obruszyc, ze mi przypomniales Hildegarde z Bingen?

    Natomiast jezeli cytowanie oryginalnych sentencji masz sklonnosc traktowac jako wyraz z mojej strony zalozenia, ze jestes np ignorantem, to to jest Twoja wlasna sklonnosc i Twoj wlasny styl dialogowania, ktorego lepiej nie zwalac potem na mnie lub na kogokolwiek innego.

    Powyzej napisales, ze juz pora konczyc rozmowe w tym watku. Moze istotnie masz racje, bo widze, ze zaczynasz juz byc ta rozmowa zmeczony, a nawet poirytowany…
    Wiec jezeli pragniesz teraz zakonczyc, to zostawmy juz ten watek.

    Moze spotkamy sie za jakis czas w innym… Ja sie w kazdym razie nie poirytowalem i milo mi bylo z Toba pogawedzic.
    A zatem: do nastepnego razu!

    Cheers!!!


    „Stationary Traveller” – wzbogacasz się, pozostając sobą

    Uwolnić Rudolfa, Zűndela, Frőlicha, Stolz i Tőbena!

  • gosc

    Nie musisz sie tlumaczyc, Montsegur!

    Wbrew pozorom, nie jestem poirytowany (moze co najwyzej nieco znuzony), przede wszystkim jednak mam wrazenie, ze drepcemy w miejscu. Dlatego rowniez dziekuje za rozmowe. I do nastepnego razu.


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • expapista

    Przykre. Rzymscy kłusownicy całymi hordami kradną owieczki z Kościołów chrześcijańskich.

    To istni spece w uprawianiu prozelityzmu. Vide Kościół greckokatolicki i inne wschodu podległe Rzymowi… teraz doszli anglokatolicy… aż „związek wasz bratni ogarnie ludzki ród”.