Kościoły zmęczone ekumenizmem — rozmowa z ks. dr. Kazimierzem Bemem

Zbli­ża się Tydzień Modlitw o Jed­ność Chrze­ści­jan — w Pol­sce to praw­dzi­we świę­to, bo odświęt­nie w świę­to owo odświęt­nie cele­bru­je­my ducha eku­me­nii — jak jest w USA?

Ks. Kazi­mierz Bem: To jest zupeł­nie nie­zau­wa­żal­ne. Praw­dę powie­dziaw­szy nie wiem, czy w ogó­le jest coś takie­go jak Tydzień Modlitw o Jed­ność Chrze­ści­jan w Mas­sa­chu­setts. Chy­ba nie.

Jak to nie­zau­wa­żal­ne? Suge­ru­je Ksiądz hur­ra-opty­mi­stycz­nie, że eku­me­nizm w USA to prze­ży­tek czy może coś tak powszech­ne­go, że wła­śnie nie­zau­wa­żal­ne­go?

Nie i tak. Może wyja­śnię: miesz­kam i słu­żę w Nowej Anglii — jed­nym z naj­bar­dziej zeświec­czo­nych regio­nów USA. Kie­dyś sil­nie pro­te­stanc­ki, od poło­wy XIX wie­ku sil­nie kato­lic­ki — a teraz naj­bar­dziej zeświec­czo­ny region USA.

Ale to wła­śnie zeświec­cze­nie jest naj­sku­tecz­niej­szym kata­li­za­to­rem eku­me­ni­zmu — chrze­ści­ja­nie ponad podzia­ła­mi zwie­ra­ją sze­re­gi, współ­pra­cu­ją, pozna­ją się….

Wszyst­kie Kościo­ły — pro­te­stanc­kie od lat 60 XX wie­ku, a rzym­sko­ka­to­lic­ki od począt­ku XXI wie­ku cier­pią na spa­dek ilo­ści wier­nych i male­ją­ce zaso­by finan­so­we. Kościo­ły są zbyt wyczer­pa­ne, by orga­ni­zo­wać cele­bry jak Tydzień Modlitw o Jed­ność Chrze­ści­jan dodat­ko­wo do naszych codzien­nych zajęć. Kie­dy bra­ku­je duchow­nych, bra­ku­je cza­su i, co wię­cej, bra­ku­je wier­nych, to nie wiem, czy to jest dobry moment na pusty insty­tu­cjo­nal­ny eku­me­nizm.

Wyczer­pa­ne Kościo­ły? To brzmi jak despe­rac­ki akt kapi­tu­la­cji… teo­lo­gia śmier­ci Boga i w ogó­le koniec…



Nato­miast coraz wię­cej pro­jek­tów „social justi­ce” robi­my razem. I to jest coś bar­dzo pozy­tyw­ne­go.

W Pol­sce mówi­my na to eku­me­nizm prak­tycz­ny — jak choć­by akcja Wigi­lij­ne Dzie­ło Pomo­cy Dzie­ciom. A w jakim stop­niu podzia­ły kon­fe­syj­ne są jesz­cze w USA istot­ne?

Nie, to smut­na rze­czy­wi­stość wie­lu para­fii. Podam przy­kład: moje wyzna­nie liczy­ło w naszym sta­nie jesz­cze 20–30 lat temu ponad 160 tysię­cy wier­nych i kil­ka­na­ście para­fii powy­żej 1000 wier­nych. Dziś mamy 80 tysię­cy i jed­ną para­fię powy­żej 1000 wier­nych. U kato­li­ków po skan­da­lach sek­su­al­nych uczęsz­czal­ność na msze nie­ustan­nie spa­da. Co do róż­nic wyzna­nio­wych to dla więk­szo­ści wier­nych — nie są one waż­ne. Podzia­ły wyzna­nio­we są waż­ne dla nie­któ­rych pasto­rów. Ale za 10–20 lat znów się oka­żą waż­ne. Wte­dy prak­tycz­nie wszyst­kie wyzna­nia pro­te­stanc­kie głów­ne­go nur­tu będą musia­ły się zjed­no­czyć by prze­trwać — i wte­dy poja­wią się pro­ble­my, bo wie­lu duchow­nych dziś baga­te­li­zu­je teo­lo­gię. A ona jest waż­na.

Mówił Ksiądz o pro­jek­tach dia­ko­nij­nych, ale czy napraw­dę nie znaj­du­je­cie cza­su ani potrze­by, by po pro­stu wspól­nie się pomo­dlić?

Modli­my się oka­zji Świę­ta Dzięk­czy­nie­nia — ale tak­że z baha­ista­mi, żyda­mi i uni­ta­ria­na­mi. Po 50 latach cią­głych roz­mów i roz­mów jest zmę­cze­nie eku­me­ni­zmem — do nicze­go eku­me­nizm kon­kret­ne­go nie dopro­wa­dził. I kto ma się modlić — duchow­ni? Dla wier­nych eku­me­nizm to teo­lo­gicz­na abs­trak­cja.

W sło­wach pasto­ra jak­by domi­nu­je nie­uchron­ność i pesy­mizm — skąd to wyni­ka?


Jestem kal­wiń­skim opty­mi­stą — wciąż powta­rzam wier­nym, że Bóg był, jest i będzie nam wier­ny i nas nie opu­ści. Ale jeśli cho­dzi o model Kościo­ła rodem z XIX wie­ku — to już inna spra­wa. Tak napraw­dę potrze­ba nam na nowo wie­lu oso­bom gło­sić Chry­stu­sa Ukrzy­żo­wa­ne­go i Zmar­twych­wsta­łe­go. Dora­sta trze­cie poko­le­nie, któ­re o chrze­ści­jań­stwie wie tyle, co usły­szy z tele­wi­zji, albo od wuj­ka, któ­ry 50 lat temu pokłó­cił się z pasto­rem albo kapła­nem.

Wycho­wy­wał się Ksiądz w Pol­sce i zna Ksiądz zatem uwa­run­ko­wa­nia pol­skie­go chrze­ści­jań­stwa. Jak wyglą­da nasz eku­me­nizm z atlan­tyc­kiej per­spek­ty­wy?

Będę bru­tal­nie szcze­ry: fasa­do­wo, bar­dzo fasa­do­wo. I rodem jak­by z PRL‑u. Kil­ku panów w pro­te­stanc­kich togach i kil­ku panów w kato­lic­kich orna­tach modli się o coś, w co sami chy­ba nie wie­rzą, bo musie­li­by odło­żyć na bok swo­je ego, przy­zwy­cza­je­nia i — nie­ste­ty trze­ba to powie­dzieć — ste­reo­ty­py na temat innych wyznań. Pro­szę popa­trzeć na wiek duchow­nych, na ich róż­no­rod­ność teo­lo­gicz­ną i płcio­wą. Gdy­by nie zakon­ni­ce, modli­li by się sami kon­ser­wa­tyw­ni i kon­ser­wa­tyw­niej­si męż­czyź­ni! 

Spo­tka­nie PRE w Pre­zy­den­tem RP to już jest szczyt tej fasa­dy. Oto Pre­zy­dent RP, nada­je namasz­cze­nie, a nasi duchow­ni czu­ją się waż­ni. Ot taki dorocz­ny pokłon ducho­wień­stwa dla gło­wy pań­stwa rodem z XVIII wie­ku. Bra­ku­je tyl­ko tra­dy­cyj­ne­go uca­ło­wa­nia ręki monar­szej i roz­da­nia „zasług monar­szych”!

Spo­tka­nia z pre­zy­den­tem — jak więk­szość takich spo­tkań — mają wymiar sym­bo­licz­ny, a dla wie­lu to mimo wszyst­ko waż­ny sygnał/informacja, że w Pol­sce nie miesz­ka­ją tyl­ko rzym­scy kato­li­cy.



Mnie cho­dzi o to, że w tym nie ma inne­go celu niż tyl­ko pod­trzy­my­wa­nie sta­tu­su insty­tu­cji Kościo­ła. Struk­tu­ra rodem z XVIII wie­ku czu­je się waż­na sama dla sie­bie bo widzi zdję­cie swo­ich zwierzch­ni­ków z wład­cą. Cudow­nie! Ale zadam prze­wrot­ne pyta­nie: a co z takich nabo­żeństw i spo­tkań mają zwy­kli wier­ni?

Nale­ża­ło­by ich zapy­tać. Pew­ne jest to, że śred­nia wie­ko­wa jest dość wyso­ka i wier­nych jest coraz mniej. Dla­cze­go?



Być może to pol­ska spe­cy­fi­ka. Ale napraw­dę ostat­nia pozo­sta­łość po XVIII i XIX-wiecz­nym soju­szu ołta­rza i tro­nu. Dużo sil­niej­sze było­by, gdy­by ta sama PRE spo­tka­ła się z pre­zy­den­tem, pre­mie­rem w spra­wie chrze­ści­jań­skich uchodź­ców w Syrii i Ira­ku, a nie po to, żeby poka­zać, że jeste­śmy i też mamy duchow­nych, co noszą kolo­rat­ki. Albo, na przy­kład w tym roku po obcho­dach 11 listo­pa­da, zapy­ta­ła ich jak „chrze­ści­jań­ska toż­sa­mość Pol­ski” ma się ze zwięk­sze­niem wydat­ków na woj­sko i armię. No, z tym że po takim spo­tka­niu już by nikt PRE do Pała­cu Pre­zy­denc­kie­go na owo rytu­al­ne zdję­cie nie zapro­sił. Lepiej jest się więc nie wychy­lać – i raz do roku dowar­to­ścio­wać się wizy­tą i zdję­ciem w Bel­we­de­rze.



Ale może jest też tak, że posił­ku­je się Ksiądz nie­spra­wie­dli­wą kal­ką z post­chrze­ści­jań­skie­go kon­tek­stu w USA?

Wró­cę na podwór­ko w USA. Wła­śnie prze­czy­ta­łem, że naj­więk­szy pro­te­stanc­ki Kościół w Kana­dzie, Zjed­no­czo­ny Kościół Kana­dy, w tym roku wyśle na eme­ry­tu­rę ostat­nią misjo­nar­kę. Pod koniec 2015 roku nie będzie miał ŻADNYCH misjo­na­rzy! ŻADNYCH! A w chwi­li zawar­cia unii w 1925 roku miał ich 600! Praw­da jest taka, że jeśli duchow­ni, wier­ni i Kościół nie zachę­cą mło­dych i inte­li­gent­nych kobiet i męż­czyzn do służ­by w Koście­le — to nikt do takiej służ­by się nie zgło­si. Więc trze­ba sobie posta­wić pyta­nie: czy w Pol­sce się zachę­ca? A jeśli tak, to czy szcze­rze? Czy rze­czy­wi­ście chce się wysłu­chać ich pomy­słów i ener­gii? Z wła­sne­go doświad­cze­nia w Pol­sce powiem, że nie za bar­dzo.

Przy­znam, że wyda­wa­ło mi się, iż gdzie jak gdzie, ale to wła­śnie w USA prze­żyć moż­na eku­me­nizm nie­skrę­po­wa­ny, a to ze wzglę­du na brak wyraź­nej domi­na­cji jed­ne­go wyzna­nia. O, naiw­no­ści!



To jest kon­tekst, któ­ry cze­ka Pol­skę za 20–30 lat. Może­cie Pań­stwo więc albo wycią­gnąć wnio­ski, albo krze­pić się, że w 2023 zwierzch­nik przej­dzie się na eme­ry­tu­rę kościel­ną i będzie się mia­ło świę­ty spo­kój, a po nas choć­by i potop. 

Jeśli cho­dzi o szcze­rą wymia­nę poglą­dów — to oczy­wi­ście. TAK, ale pięk­no eku­me­ni­zmu pole­ga na tym, że po pierw­sze nie jest mu potrzeb­ne namasz­cze­nie i przy­zwo­le­nie bisku­pów i hie­rar­chii. Po dru­gie, Kościo­ły ocze­ku­ją, że pro­fe­so­ro­wie teo­lo­gii i semi­na­ria będą ich kry­ty­ko­wać, i pobu­dzać do dys­ku­sji, a nie pota­ki­wać każ­de­mu zda­niu kardynała/biskupa Kościo­ła etc.

Mnie na Yale Divi­ni­ty Scho­ol — któ­rej rek­to­rem był wte­dy pierw­szy w histo­rii kato­lik — uczy­li angli­ka­nie, bap­ty­ści, refor­mo­wa­ni, lute­ra­nie. I zacho­wa­łem i pie­lę­gno­wa­łem swo­ją refor­mo­wa­ną toż­sa­mość, ale wie­dzia­łem, że nie­któ­rzy z nich mają poglą­dy odbie­ga­ją­ce od poglą­dów władz kościel­nych.

A jak wyglą­da współ­pra­ca eku­me­nicz­na z sąsia­da­mi? Kawa, her­ba­ta, ciast­ka?

W moim mie­ście mam dobre kon­tak­ty z księ­dzem rzym­sko­ka­to­lic­kim, bar­dzo dobre kon­tak­ty z księ­dzem pra­wo­sław­nym. Inne para­fie pro­te­stanc­kie głów­ne­go nur­tu wege­tu­ją. Mam też bar­dzo dobre ukła­dy z księ­dzem angli­kań­skim z mia­sta obok. Razem pro­wa­dzi­my dar­mo­wą kuch­nię dla potrze­bu­ją­cych. Czę­ściej spo­ty­ka­my się na lamp­ce wina. Razem tez pro­wa­dzi­my spo­tka­nia dla ludzi zain­te­re­so­wa­nych teo­lo­gią pt. “The­olo­gy on Tap”.

Te dobre i bar­dzo dobre kon­tak­ty wyni­ka­ją z aktyw­no­ści misyj­nej czy zbież­no­ści cha­rak­te­ro­lo­gicz­nych?

I tego i tego. Wia­do­mo, że pasto­ra kal­wiń­skie­go i księ­dza pra­wo­sław­ne­go dzie­lą teo­lo­gicz­ne morza. Ale prze­cież podró­żo­wać trze­ba! Ja zawsze odwie­dzam ich w Wiel­ka­noc, pod­sy­ła­my sobie gru­py mło­dzie­żo­we. Może zabrzmi to dziw­nie, ale waż­ny jest też wiek. Jeste­śmy — ja, angli­ka­nin i pra­wo­sław­ny — naj­młod­szy­mi duchow­ny­mi w oko­li­cy, no i mamy podob­ne poglą­dy teo­lo­gicz­ne. Tzn. jeste­śmy dość orto­dok­syj­ni teo­lo­gicz­nie i libe­ral­ni świa­to­po­glą­do­wo.

Dużo sły­szy się o kon­wer­sjach ludzi z głów­ne­go nur­tu pro­te­stanc­kie­go w USA na kato­li­cyzm czy czę­ściej na pra­wo­sła­wie — doświad­czył Ksiądz takich sytu­acji?

Znów — może to spe­cy­fi­ka Nowej Anglii, ale nie. Jesz­cze 20–30 lat temu więk­szość mał­żeństw wyzna­nio­wo mie­sza­nych koń­czy­ła się zazwy­czaj kon­wer­sją na kato­li­cyzm dru­gie­go part­ne­ra. Ale dziś nie­ste­ty zwy­kle koń­czy się odpad­nię­ciem obu mał­żon­ków od obu wyznań. Oko­ło 1/3 moich para­fian to kon­wer­ty­ci z kato­li­cy­zmu. I nie, w Nowej Anglii tego feno­me­nu nie ma na więk­szą ska­lę.

Powra­ca­jąc na pol­skie podwór­ko — czy napraw­dę nie znaj­dzie Ksiądz żad­ne­go dobre­go sło­wa o pol­skim eku­me­ni­zmie. Dla Kościo­ła ewan­ge­lic­ko-refor­mo­wa­ne­go to czę­sto jedy­na oka­zja, aby zapre­zen­to­wać się szer­szej publicz­no­ści.

Wypo­wia­da­łem się z per­spek­ty­wy USA. Może ostro, ale to tak dla mnie wyglą­da. Ogrom­na fasa­do­wość. Czy są jakieś prak­tycz­ne skut­ki tego, o to nale­ża­ło­by zapy­tać wier­nych i duchow­nych. Oczy­wi­ście, mogę się mylić, ale mam wra­że­nie, że male­ją­ca licz­ba uczest­ni­ków takich imprez pew­ną część mojej dia­gno­zy potwier­dza. Co do Kościo­ła Ewan­ge­lic­ko-Refor­mo­wa­ne­go to para­dok­sem tego Kościo­ła jest to, że im bar­dziej wła­dze kościel­ne są bez­wład­ne i “słusz­ne i po linii”, a pismo kościel­ne im nud­niej­sze, tym więk­sze zaan­ga­żo­wa­nie świec­kich i tym cie­kaw­sze tek­sty w necie. I to chy­ba dobrze?

Jed­nak w Pol­sce owa róż­no­rod­ność wyzna­nio­wa jest — deli­kat­nie mówiąc — ogra­ni­czo­na. Ludzie po pro­stu nie wie­dzą kim są ci inni i czę­sto jest to jedy­na moż­li­wość, w dodat­ku “usank­cjo­no­wa­na” obec­no­ścią duchow­ne­go rzym­sko­ka­to­lic­kie­go i licz­ną repre­zen­ta­cją zakon­nic.


Ale co z godzin­nej mszy czy nabo­żeń­stwa taka oso­ba wyno­si? Jaką ma wie­dzę poza tym, że obraz Jezu­sa w zbo­rze był albo go nie było?



Jed­ni sie­ja, inni zbie­ra­ją — Duch Świę­ty wie­dzieć raczy — cza­sa­mi spo­tka­nie z inną for­mą poboż­no­ści potra­fi być twór­cze, ale to oczy­wi­ście dość subiek­tyw­ne i w jakiś spo­sób intym­ne. Dla mnie ma.



A nie lepiej było­by, by zamiast dorocz­ne­go modle­nia się, kaza­nia i zie­wa­nia, np. para­fie zaspon­so­ro­wa­ły cykl kola­cji, gdzie ludzie innych wyznań usie­dli­by, poroz­ma­wia­li o swo­im wyzna­niu, dla­cze­go są tym, a nie czy innym. Co im się w ich tra­dy­cji podo­ba, a co nie? Cze­go zazdrosz­czą innym wyzna­niom? I na koniec, wszy­scy razem np. poda­li kola­cje w kuch­ni dla bez­dom­nych albo przy­go­to­wa­li pacz­ki dla schro­ni­ska dla bez­dom­nych?

To z pew­no­ścią dobry pomysł — póki co Kościo­ły mniej­szo­ścio­we nie mogą sobie pora­dzić z bez­dom­ny­mi.

A dla­cze­go mamy sobie radzić sami?! Nie może­my radzić sobie wspól­nie i tak dawać świa­dec­two naszej nie­peł­nej i ułom­nej, ale jed­no­ści w chrzcie świę­tym?

Nie wiem, czy to jest moż­li­we — ot taka moja pro­po­zy­cja. Szcze­gól­nie, że w Pol­sce związ­ki mię­dzy­ludz­kie i sąsiedz­kie są bar­dzo sła­be. Być może Kościo­ły mogły­by pomóc im się roz­wi­nąć?

Może­my, ale nie wmó­wi mi Ksiądz, że nie bywał na nabo­żeń­stwach eku­me­nicz­nych, nie znaj­dy­wał pod­czas nich ani krzty ducho­wej inspi­ra­cji.



Niko­mu jako ksiądz nicze­go nie wma­wiam. Ale poważ­nie — tak, ale inspi­ra­cja jest więk­sza, jeśli modlę się obok oso­by, dla któ­rej jest to waż­ne i o tym wiem. To tak jak pić kawę same­mu, albo razem pójść do kawiar­ni z bli­ską oso­bą. Nie mówię, żeby się nie modlić — BROŃ BOŻE! W swo­jej para­fii zna­ny jestem z tego, że nama­wiam wier­nych cią­gle do modli­twy. Cho­dzi o to, żeby — mówię o Pol­sce — nie tyl­ko wołać “Panie, Panie, daj nam jed­ność”, ale raczej modlić się: “Panie, wspo­móż nas w naszych dzia­ła­niach razem”.

Dzię­ku­ję za roz­mo­wę

Kazi­mierz Bem — dok­tor pra­wa mie­dzy­na­ro­do­we­go, abo­sl­went Yale Divi­ni­ty Scho­ol, od 2011 roku pra­cu­je jako pastor ewan­ge­lic­ko-refor­mo­wa­ny w First Church in Marl­bo­ro­ugh (Con­gre­ga­tio­nal) UCC w USA. Jest publi­cy­stą pro­te­stanc­kim i redak­to­rem inter­ne­to­we­go Pisma ER, współ­za­ło­ży­ciel i były redak­tor por­ta­lu Ekumenizm.pl.

---

Gale­ria

Ekumenizm.pl: “Daj mi pić” — Powszech­ny Tydzień Modlitw o Jed­ność Chrze­ści­jan