Świeccy w Austrii sami \"odprawią\" mszę

437

Austriacy zrzeszeni w dysydenckiej grupie „My jesteśmy Kościołem” zapowiedzieli, że zamierzają zacząć sami sprawować mszę w przypadkach, kiedy ksiądz jest niedostępny

Manifest grupy zapowiada, że w parafiach pozbawionych księży świeccy wygłoszą w weekend kazania, dokonują konsekracji i rozdzielą Eucharystię pomimo, iż prawo kanoniczne tego zabrania. Zdaniem Hansa Petera Hurki jednak ważniejsza od prawa kanonicznego jest Biblia, która – zdaniem dysydentów – jak najbardziej dopuszcza świeckich do sprawowania Eucharystii i głoszenia kazań.

Ten kolejny akt nieposłuszeństwa części wiernych z Austrii przychodzi w chwili jesiennej konferencji biskupów. Do tej pory apel o reformy w Kościele wystosowany również przez księży nie spotkał się z odpowiedzią hierarchii austriackiego Kościoła rzymskokatolickiego.

komentarze

  • Sophie

    Myli ich pan z sedewakantystami. Ludzie z Wir sind Kirche nie mają potrzeby papieża. Protestanci po reformacji też sobie nie wybrali oddzielnego papieża.

  • asujet

    Jest to zwykłą uzurpacja, nic więcej. Nie chce Pani wiedzieć, co myślę o wszystkich „Wir sind Kirche”. Ale skoro już „mszę” będą odprawiać, no to droga niedaleka:) no chyba że chcą mieć msze prortestancką czyli w sumie żadną mszę. I nie bardzo rozumiem, czego takie grupy jeszcze w Kościele szukają, skoro i tak uważają że są w stanie unieść nie swoje obowiązki i sprawowąć je jeszcze w sposób ważny i godny, tylko ta skostaniała instytucja im na to nie pozwala. Zdecydowanie lepiej byloby im przyłączyć się do jakiejś wspólnoty protestanckiej albo samemu takową się ogłosić. Myślę, że jak zaczną „odprawiać”, to Kościół wykaze się stanowczością, bo nie myślę, aby mogło być inaczej. Trzeba oddzielić ziarno od plew. Niestety czasami jest to potrzebne, a właściwie ciągle potrzebne.


    Attende Domine et miserere, quia peccavimus tibi
    http://www.youtube.com/watch?v=2feVTA8NNMM&feature=related

  • Cortes

    Nihil Novi.

    O ile dla niektórych SW II był rokiem 1789 w Kościele, o tyle inni nie mogą się doczekać w tymże Kościele roku 1917.


    Re-turn your revolt into style.

  • gosc

    Po co wybierac, skoro kazdy jest papiezem.

  • gosc

    Nie jestem pewien, czy swieccy…

    Ale jestem pewien, ze w Austrii i po calym swiecie (wedlug niektorych zrodel, struktury koscielne opuscilo 100 tys ksiezy rzymsko-katolickich od czasu SWII) zyja kaplani, ktorzy bedac poza strukturami koscielnymi, bardzo chetnie beda odprawiac Msze sw. Msza (Eucharystia) bedzie wazna ale nie godziwa (tak brzmi definicja Mszy odprwaionej przez duchownego ktory zostal pozbawiony prawa udzielania sakramentow).

    Na tym forum chyba o tym nie trzeba mowiec wiecej. I prosze nie isc dalej w domyslach. Ja in nie pomoge.

     

  • gosc

    A ja mam takie pytanie Asujet (nie oceniając, czy to dobrze, czy źle, co tam ma miejsce): czy normalną, zdrową jest taka sytuacja w (Twoim zdaniem najlepszym, niepotrzebującym już niczego) Kościele rzymskokatolickim (w Austrii i nie tylko), że wierzący nie mają możliwości uczestniczenia w Eucharystii niedzielnej, która jest/powinna być centrum chrześcijańskiego życia oraz wysłuchania kazań?

    Druga sprawa: oddzielić ziarno od plew ciągle potrzebne, mówisz…ja natomiast myślę, że lepiej jest postępować zgodnie z nauczaniem Chrystusa, który mówi, by pozwolić kąkolowi rosnąć z pszenicą do czasu żniw, po to, by nie uszkodzić zboża, a poza tym, myślę, że również po to, by to Bóg rozsądził, co było/jest kąkolem, a co pszenicą, a nie człowiek.

    I na koniec: nie zastanawia Cię to, że te osoby nie domagają się Eucharystii sprawowanej przez osoby świeckie dlatego, że mają księży, tylko, że…nie mają…dlaczego nie mają i jeszcze raz pytanie: czy to jest norma sytuacja niemożność uczestnictwa w Eucharystii, to jest to ziarno?

  • figa

    Bardziej propagandowo – destrukcyjnie już nie szło tu zamieścić tej nowinki, cytuję:
    „ Austriacy zrzeszeni w dysydenckiej grupie „My jesteśmy Kosciołem…”,
    ALE to nie tylko oni, bo i druga grupa: „Priestern ohne Amt” = (Księża bez urzędu-albo nieczynni), jak również i trzecia grupa: „Pfarrer-Initiative” = (Inicjatywa Proboszczów) spotkali się 5 listopada w mieście Linz na sympozjum roboczym pt.:
    „Eucharistie in Zeiten des Priestermangels“ = (Eucharystia /Msza św./ gdy braku księży),
    trwającym od godz. 9:30 do 16:00, wypełniony programem referatów i dyskusji…
    Uczestników było coś 130…
    Nie przekamażali się tam, jak dzieci w piaskownicy….
    Tylko życzyć niejednemu, by zapoznał się z poważnymi problemami, zgłębił tematykę i nie wypowiadał się tu z takim płytkim osądem, graniczącym z durną pogardą dla zaangażownych…zapoznał się z literaturą i przemyśliwaniami innych poważnych teologów już nie tylko od dziś…
    ps.:
    mam wielkie zastrzeżenie do użycia tu, niby fachowo, wyrażenia DYSYDENCKI w sprawach religijnych…

  • gosc

    I znow dotykamy zasadniczego pytania: Czy ochrzczony chrzescijanin moze byc nazwany ‚czlowiekiem swieckim’?

    Nie, nie ‚myle kaplanstwa urzedowego z powszechnym’; wiem, ze nie jest to to samo. Ale w eklezjologii katolickiej (wlasnie katolickiej, a nie protestanckiej!) istnieje od wiekow silny nurt, reprezentowany m.in. przez biskupa Avila Alfonso de Madrigal El Tostado czy belgijskiego kanoniste Zegera Bernarda van Espena, ktory postrzega CALA WSPOLNOTE JAKO NOSICIELA URZEDU. Wspolczesnie Edward Schillebeeckx z kolei twierdzil, iz – zwlaszcza w sytuacjach nadzwyczajnych – wspolnota ma prawo powolac ze swego grona ludzi do sprawowania poslug koscielnych bez udzialu hierarchii (do tego wniosku doprowadzily go zarowno studia nad praktykami pierwszych chrzescijan jak i doswiadczenia wspolnot bazowyc’; co ciekawe, jego publikacja na ten temat byla przedmiotem dochodzenia ze strony Kongregacji Doktryny Wiary, ale ostatecznie nie zostala przez nia potepiona!).

    Kaplanstwo urzedowe/hierarchiczne jest w moim przekonaniu zakorzenione w kaplanstwie powszechnym calej wspolnoty – z niego wyplywa, przez nie jest warunkowane (a nie na odwrot!). Ten poglad NIGDY NIE ZOSTAL PRZEZ ZADNA INSTANCJE KOSCIELNA UZNANY ZA NIEZGODNY Z KATOLICKA DOKTRYNA. Pytanie jedynie – jakie wnioski wyciagamy zen w konkretnej sytuacji…


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • asujet

    Venite, a nie zastanawia cię np. dlaczego nie zwracają się do Kościoła o księzy choćby z Polski czy innych państw w których ich nie brakuje poki co, a gdy juz takiego dostaną, to się zaczyna walka? Tu nie chodzi o niemożność uczestniczenia w Eucharystii, bo jak sądzę akurat w dużych miastach austriackich mszy nie brakuje(a nie sądzę, że owa Wir sind Kirche jest organizacją małomiasteczkową czy wiejską, gdzie rzeczywiście księzy może brakować), tu chodzi o to, aby Kościół godził się na rzeczy, na które nigdy się nie godził i godzić się nie może. Przecież jest to jasne jak nic innego, że oni wiedzą, że ich postulaty nie mogą zostać zrealizowane, bo chca zwyczajnie wywrócić ten Kościół do góry nogami. Sama nazwa Wir sind Kirche, tzn. kto, kilku pseudoreformatorów, kto się za owym Wir kryje? No i raczej  podziękowałbym za uczestnictwo w „eucharystii” sprawowanej przez świeckich, wiedząc że oni jej sprawować nie mogą i nie mają i nie będą mieć żadnego mandatu Kościoła, aby taką posługę pełnić. Wolałbym się pomodlić w domu lub, gdyby bylo to możliwe wsiąść do auta i nawet te sto kilometrów jechać (dawniej nie był to problem) niż uczestniczyć w takim cyrku.


    Attende Domine et miserere, quia peccavimus tibi
    http://www.youtube.com/watch?v=2feVTA8NNMM&feature=related

  • gosc

    Mamy do czynienia z niedoborem kaplanow urzedowych, ale przede wszystki mamy do czynienia z glebokim podzialem w Kosciele, co do ktorego nic nie wskazuje na to, ze zniknie w szybkim tempie. Kosciol jednak musi dalej pelnic swoja sluzbe.


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • asujet

    Są zdecydowanie lepsze metody, aby pełnić dalej służbę. Nie ma potrzeby wpychania kogoś w miejsce, które jest mu nienależne. Można spokojnie tak zadziałać, aby z braku własnych kapłanów urzędowych postarać się o kapłanów z innych krajów: polskich, włoskich, afrykańskich. I to jest do zrobienia. Nie musimy mieć w Polsce 4 księży na małej parafii, spokojnie dwóch mogłoby pojechać na tereny, gdzie ich nie ma wcale. Trzeba tylko chcieć, to jest największy problem.


    Attende Domine et miserere, quia peccavimus tibi
    http://www.youtube.com/watch?v=2feVTA8NNMM&feature=related

  • gosc

    Zastanawia i nawet myślę, że wiem dlaczego…

    uczestniczyłam kiedyś w nabożeństwie sprawowanym przez kobiety, o ile się nie mylę, one też udzielały Komunii św. w jednej miejscowości pod Stuttgartem, to już było jakiś czas temu…to nie to samo, co Msza św. zdecydowanie, ale muszę przyznać, że nie szokował mnie widok kobiet przy ołtarzu i udzielanie przez nich Komunii św., było w tym coś, czego nawet brakuje mi czasem podczas Eucharystii w Polsce. Znajomy pastor, który ze mną tam poszedł, bez żadnych zahamowań (myślę, że nie po raz pierwszy) poszedł ze mną/wszystkimi przystąpić do Komunii…to są rzeczy, które się pamięta, jedność ponad podziałami, taka namacalna i rzeczywista.Jednak był też pewien brak, bo to nie była Msza św…ja się na takiej rzeczywistości ‚wychowałam’ Asujet, to było kilkanaście lat temu, więc mnie wiele rzeczy nie dziwi…

    Z Twojego punktu widzenia ‚chcą wywrócić Kościół do góry nogami’, z ich punktu widzenia z całą pewnością tak nie jest…
    Polski ksiądz w Austrii…dla Austriaków…Asujet, bądź realistą, tu nie chodzi o to, że Polak, ale o to, że polscy księża na ogół bardzo różnią się mentalnie od niepolskich i od ludzi tam należących do Kościoła…wciskanie im na siłę polskich księży to jest dopiero ‚wywracanie Kościoła do góry nogami’ ich Kościoła…w tym wypadku wcale im się nie dziwię. Poza tym, jesteś pewien, że tak do końca jest? A może to polscy księża nie chcą takich ‚placówek’ również? Duszpasterz powinien umieć nawiązać kontakt z ludźmi, czuć się w danym kraju u siebie, znać problemy ludzi, ich podejście do różnych spraw. Czasem to się udaje, mimo to, to nie jest normalna sytuacja, żeby księża z Polski duszpasterzowali ludziom z połowy Europy (ich też ubywa), to nie jest rozwiązanie na dłuższą metę również. Księża w Polsce żyją trochę jak na innej planecie często. Oni mają prawo do księży spośród siebie, takich jacy będą ich rozumieli, a jeśli takich brak, to trzeba próbować jakoś temu zaradzić, a nie nakazowo odgórnie coś narzucać. ‚Wyrzucasz’ tych ludzi do protestantów, jakim prawem? To jest dopiero rozwalanie Kościoła, który i tak już się kurczy, tylko dlatego, że asujetom to nie odpowiada. Mnie się wydaje, że oni chcą pozostać katolikami i jeśliby chcieli przejść do Kościołów protestanckich to, by to uczynili.

  • gosc

    P.S.
    A Ty w niczym przecież uczestniczyć nie musisz, jednak nie możesz sobie uzurpować prawa decydowania za innych…Tobie nikt niczego nie odbiera…

  • gosc

    Asujet, zejdź na ziemię, jak coś nie działa…to na siłę nie zadziała…Pradusz pisze o podziale w Kościele, nie tylko o braku kapłanów…podział, to podział, możesz się na tych ludzi obrazić, wysłać do diabła, tylko, że to niczego nie zmieni, ani nie uzdrowi…Tobie zależy na ‚czystości’ Kościoła rzymskokatolickiego. Innym na Kościele, który jest im bliski. Sytuacja Kościoła w Austrii jest kryzysowa. Obrażanie się na kryzys i nazywanie ‚cyrkiem’ nic nie da.

  • Cortes

    Tak naprawdę w Kościele w Austrii nie ma podziału, albowiem katolikiem nie można być na 90 czy 80%. Ja tam żadnego podziału nie widzę.


    Re-turn your revolt into style.

  • Cortes

    "I nie bardzo rozumiem, czego takie grupy jeszcze w Kościele szukają"

    Te grupy szukają w Kościele jednego- zniszczenia go od środka. Inaczej, jak słusznie wnioskujesz, oni dawno by już Kościół opuścili. Jednakże ci ludzie przestali czcić Stwórcę z Biblii, a czczą bożka demokracji i praw człowieka, i to jemu palą kadzidełka. Ich celem jest doprowadzenie do takiej sytuacji, że między Kościołem Apostolskim a współczesną demokracją, liberalną współczesnością, nie będzie żadnej różnicy. Tym samym osiągną oni swój cel, kult, gdzie człowiek czci człowieka i człowiek zbawia człowieka.


    Re-turn your revolt into style.

  • asujet

    Venite, czujesz się zobligowana do tłumaczenia Pradusza? Cyrkiem nie nazywam podziału, ale ewentualne sprawowanie „eucharystii” przez świeckich, czytajże dokładnie. Tak owszem, chce Kościoła czystego, takiego który jest Kościołem, a nie dla każdego coś miłego w zalezności od jego widzimisie. Zadaniem Kościoła nie jest przede wszystkim dialogowanie z tym i tamtym, ale prowadzenie owczarni do Zbawienia i to zgodnie ze standardami jakie w Kościele zawsze obowiązywały i nadal obowiązują. A tamtych no niestety będę nazywac mącicielami, których cele są dla mnie niejasne, nie wiem o co im chodzi, ale obawiam się, że na pewno niespecjalnie o dobro Kościoła.


    Attende Domine et miserere, quia peccavimus tibi
    http://www.youtube.com/watch?v=2feVTA8NNMM&feature=related

  • asujet

    To nie jest wyrzucanie ludzi do protestantów, oni zwyczajnie się sami wyrzucają. Jakim prawem piszesz? A jakim prawem wzywali papieża Jana Pawła II do ustąpienia, jakim prawem zabierają się za sprawowanie Eucharystii, jakim prawem mącą ludziom w głowach? Jakim prawem przeciwstawiają się miejscowym hierarchom, gdy nie jest po ich myśli? Ale może ok, niej sprawuja te swoje „msze”, miejmy nadzieję, że będzie to ich ostatnie posunięcie..


    Attende Domine et miserere, quia peccavimus tibi
    http://www.youtube.com/watch?v=2feVTA8NNMM&feature=related

  • asujet

    nie moja droga, Eucharystia nie jest wlasnością jakiejś Wir sid Kirsche:), ale dobrem całego Kościoła i to Kościół decyduje, kto i jak ma ją odprawiać i to on nad nią czuwa, aby byla sprawowana godnie i ważnie. I niestety sprawowana Eucharystia w Nowej Zelandii jest tak samo moja-i-nie-moja jak ta z mojej rodzimej parafii. Jest Najświętszą Ofiarą całego Kościoła. Kapujesz to?


    Attende Domine et miserere, quia peccavimus tibi
    http://www.youtube.com/watch?v=2feVTA8NNMM&feature=related

  • gosc

    Ależ ja doskonale rozumiem, co nazywasz cyrkiem! I do tego się odniosłam…

    Ty chcesz Kościoła ‚czystego’, a nie czystego. Nie obchodzi Cię rzeczywistość i autentyczne problemy, które trzeba rozwiązywać, tylko wyimaginowany Kościół…coś takiego to jest oderwanie od rzeczywistości…

    Kościół to wszyscy do niego należący…Pasterzem jest Chrystus…Ciebie i Twoich ulubieńców ktoś inny też mógłby nazwać mącicielami. Nie ma czegoś takiego jak standardy, które w Kościele zawsze obowiązywały i obowiązują. Był czas. że standardem było np.palenie na stosach, a zakonnice nie mogły pracować poza zakonami, kobiety być teologami, nie było mowy o ekumenii etc. etc. Jeśli nie masz pewności o co komuś chodzi, to najpierw dowiedz się, ale podejrzewam, że z Twoim nastawieniem byłoby to trudne bardzo…

  • gosc

    To w czym problem Panowie? 🙂

  • gosc

    Asujet, a czy Ty w ogóle kapujesz ‚mój drogi’, o czym ja do Ciebie piszę? Mam nieodparte wrażenie, że wydaje Ci się, że ktoś jest głupszy niż jest naprawdę…to może wiele z tego, co piszesz, tłumaczyć, to prawda 😉

  • gosc

    W tym wlasnie sek, drogi Panie asujet, ze – przynajmniej w swietle tego co napisalem powyzej – to nie jest ‚miejsce nienalezne’, bowiem zaden ochrzczony wlasciwie nie jest swieckim. Przez chrzest (i bierzmowanie jako ‚sakrament chrzescijanskiej dojrzalosci’) zostajemy wlaczeni do tego, co Pismo nazywa ‚krolewskim kaplanstwem’. Kaplanstwo urzedowe jest jego szczegolnym przypadkiem, ale nie zmienia to faktu, jak swego czasu pokazywal El Tostado na przykladzie egezgezy opowiesci o wspolnocie Izraelitow na pustyni, ze to wspolnota jako calosc dzierzy w sobie wszelkie formy poslugiwania, jest nosnikiem tego, co nazywamy ‚sukcesja apostolska’. To nie urzad tworzy Kosciol lecz Kosciol tworzy urzad…

    Co zas sie tyczy ‚importu ksiezy’. Mam co prawda wielu znajomych, ktorzy pelnia sluzbe duszpasterska poza krajem, w ktorym sie urodzili. Sam to zreszta tez robie i moze wlasnie dlatego wiem, ze taki switch naprawde nie jest prosta sprawa. ‚Przeflancowanie sie’ na nowy grunt kulturowy, jezykowy, mentalnosciowy to naprawde trudne zadanie. Holenderscy biskupi rowniez liczyli na pomoc ksiezy z Polski, ale wiekszosc z nich wrocila juz do ‚kraju, gdzie kruszyne chleba’. Nie potrafili nalezycie funkcjonowac bez wszystkich profitow, ktore w Polsce zwiazane sa z urzedem kaplanskim (i nie mowie tu nawet o profitach finansowych, ale o prestizu, uznaniu itp.), nie potrafili przyzwyczaic sie do tego, ze tutaj praca duszpasterza sklada sie przede wszystkim z codziennych (niejedokrotnie nielatwych) kontaktow z parafianami, wizyt w domach nie tylko ‚po koledzie’, rozmow, w ktorych nie da sie wystepowac ex cathedra, ale trzeba byc najpierw czlowiekiem, a potem dopiero koscielnym urzednikiem. Nie potrafili wspolpracowac z parafianami, ktorzy nie byli gotowi z usmiechem przystawac na wszystko, co mowi ksiadz, ale chcieli dialogu, partnerstwa. Nie byli przyzwyczajeni do ‚swieckich’, ktorzy czuja sie naprawde wspolgospodarzami parafii – na rownych prawach z duchownymi.


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • asujet

    Czytam cie dosyć dokładnie, piszesz tak jakbyś się utożsamiała z postulatami tejże cokolwiek dziwnej grupy. Powiedz jasno, tak czy nie, sprawa będzie załatwiona:)


    Attende Domine et miserere, quia peccavimus tibi
    http://www.youtube.com/watch?v=2feVTA8NNMM&feature=related

  • gosc

    Asujet, czy Tobie naprawdę tak trudno zrozumieć, że Twój sposób na rozwiązanie tego problemu nie jest żadnym sposobem? I że dialog to jest coś, co jest cechą rodzaju ludzkiego i tej cechy również w Kościele wyzbyć się nie można? Ja rozumiem, że chciałbyś, by wszystko było odgórnie sterowane i dokładnie jak Ty sobie tego życzysz, ale tak się nie da…
    Wiesz trzeba mieć tupet, by zarzucać komuś protesty wobec hierarchii, papieża, a samemu wraz z lefebrystami tak samo tylko w innych sprawach protestować…

  • asujet

    No jeśli mnie nazwie mącicielami i w tym samym szeregu wymieni innych, począwszy od Papieża, biskupów i księzy, którzy postępują zgodnie z nauczaniem Kościoła, to akurat mało będą mnie interesowały takie opinie, zdecydowanie mało.


    Attende Domine et miserere, quia peccavimus tibi
    http://www.youtube.com/watch?v=2feVTA8NNMM&feature=related

  • Cortes

    Ja nie widzę problemu, Asujet nie widzi problemu, ale zapewne jedyna kobieta pisząca w tym temacie problem znajdzie i go nam radośnie obwieści.


    Re-turn your revolt into style.

  • gosc

    Asujet, jesteś chyba zbyt mało kumaty, by ze mną rozmawiać, sorry,że tak wprost, ale tego nawet nie można nazwać rozmową, podenerwuj się na kogoś innego, jak Ci źle…

  • gosc

    ZADNEJ Eucharystii nie nazwalbym ‚cyrkiem’. Zadnej! Nawet takiej, ktora bylaby sprawowana wbrew wszelkim regulom. To jest nie tylko wyraz glebokiego braku szacunku do inych, do braci i siostr w Kosciele, ale w gruncie rzeczy i do Boga – do Ducha Swietego, bo to w koncu od Niego, od Jego obecnosci, Jego powiewu, zalezy waznosc Eucharystii. To On o niej stanowi, przepisy koscielne maja co najwyzej role pomocnicza.

    Rzadko zdarza mi sie wypowiadac w taki sposob, ale w moich oczach taka wypowiedz ociera sie o grzech przeciwko Duchowi Swietemu…


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • gosc

    Pas Asujet, sorry, ale Ty naprawdę nie rozumiesz…przypomnij sobie swoich ulubieńców od Bractwa św. Piusa…już, dotarło?

  • asujet

    Akurat z lefebrystami niewiele protestuję, zresztą mało protestuję, a ewentualnie doceniam te poglądy, które Kościół moj i tak podziela. Z lefebrystami niewiele mnie łączy, jeśli już to z IBP, FSSP (ale nie X), Opus Dei, to są bliskie memu sercu instytucje.


    Attende Domine et miserere, quia peccavimus tibi
    http://www.youtube.com/watch?v=2feVTA8NNMM&feature=related

  • gosc

    Bo Ty i Asujet ‚mędrcami’ jesteście …może trzeba wzrok zbadać…

  • gosc

    Co? Ty naprawdę sądzisz, że ja nie rozumiem tego, co piszesz? Asujet, daj sobie spokój…

  • gosc

    Asujet, o co Tobie chodzi? Przy czym trwam, że jest problem, bo ludzie nie mogą uczestniczyć w Eucharystii, nie chcą polskich księży…to jest trwanie swoim, że trzeba prowadzić z ludźmi dialog, to jest trwanie przy swoim? Ależ oczywiście, a niby dlaczego mam myśleć tak jak Ty? Nie Asujet ani ja ani nikt Twoim klonem nie będzie…

  • gosc

    Twój Kościół jest dość różnorodny mimo wszystko, nie przywłaszczaj go sobie…

  • gosc

    Twój Kościół podziela niechęć niemal zupełną do dialogu? O to chyba nie ten sam mamy na myśli…

  • gosc

    Asujet, typowe to jest to, że nie chcesz i nie potrafisz zrozumieć innych ludzi, którzy nie podzielają Twoich poglądów…nie jest to dobra cecha 🙂

  • asujet

    Cyrkiem nie nazywam Eucharystii, ale cyrkiem zabieranie się do niej pomimo doskonałej świadomości tego, jak Kościół na ten temat naucza, kto ją sprawowac może.. Jest to niesłuchanie Kościołą, który jest szafarzem i stróżem sakramentu. Kościół ma swoich kapłanów, którzy tę posługę pełnią i decydowanie za plecami bez porozumienia z jakimkolwiek hierarchą, choćby biskupem miejsca, że od dzisiaj, taki a taki pan będzie sprawował Eucharystię, jest zdecydowanie poważniejszym przewinieniem i o tym trzeba też jasno napisac.


    Attende Domine et miserere, quia peccavimus tibi
    http://www.youtube.com/watch?v=2feVTA8NNMM&feature=related

  • gosc

    P.S. Ty to już samego siebie, własnoręcznie na takich wyżynach umieściłeś, że rzeczywiście, ‚nie zejdziesz’, ja tam wolę po ziemi chodzić…bye…

  • asujet

    Powtórzę to zdanie, niech stracę, może zyskam:

    Zadaniem Kościoła nie jest przede wszystkim dialogowanie z tym i tamtym, ale prowadzenie owczarni do Zbawienia i to zgodnie ze standardami jakie w Kościele zawsze obowiązywały i nadal obowiązują.

    rozumiesz słowo „przede wszystkim”?


    Attende Domine et miserere, quia peccavimus tibi
    http://www.youtube.com/watch?v=2feVTA8NNMM&feature=related

  • asujet

    Nie wszystkie poglądy muszę rozumiec i nie wszystkie szanować, zwłaszcza te, które uważam za błędne. Ludzi owszem, szanowac zawsze, ale ich poglądów niekoniecznie.


    Attende Domine et miserere, quia peccavimus tibi
    http://www.youtube.com/watch?v=2feVTA8NNMM&feature=related

  • gosc

    A co myślisz o spotkaniu/spotkaniach różnych religii( w tym roku również ateistów) w Asyżu?

    A co myślisz o dialogu ekumenicznym między chrześcijanami? Z Żydami?

    Jaką jakość ma ten Twój dialog skoro wyrzucasz ludzi z Kościoła według własnego widzimisię tak naprawdę, gdy Twój Kościół wcale tego nie uczynił?

    Pradusz wspomniał tutaj dominikanina Schillebeeckx’a, znasz jego poglądy?

  • gosc

    Asujet chcesz w kółko o tym samym? Jaki to ma sens? Powiedziałam, co miałam do powiedzenia. Nikt nie ma obowiązku, by kontynuować rozmowę. Czego Ty oczekujesz? Przecież Ty nie dyskutujesz tylko wciąż się nie zgadzasz i tłumaczysz, że to wszystko jest niezgodne z nauką Kościoła. Właściwie mógłbyś to raz napisać i wystarczyłoby…

  • gosc

    ´Niesluchanie Kosciola´? A Kosciol to niby kto? Jedynie hierarchia, jedynie tzw. ‚urzad nauczajacy’? Raz jeszcze: do Kosciola zostalismy wlaczeni WSZYSCY przez chrzest. Panski zarzut mozna wiec rownie dobrze odwrocic i powiedziec, ze to ksieza/biskupi/papiez ‚nie sluchaja Kosciola’…


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • gosc

    Ale to po co chcesz dyskutować? O czym? Jeśli już wszystko wiesz, to ciesz się, jeśli uważasz, że NICZEGO nie jesteś w stanie się od nikogo nauczyć, a inni nie mogą liczyć na Twoje zrozumienie i szacunek dla ich poglądów, to po co chcesz rozmawiać? Możesz się nie zgadzać, ale czyjeś przekonania i innym sposób postrzegania pewnych spraw trzeba uszanować!

  • asujet

    Toż to napisałem już wcześniej, nie trzeba było podejmowac wątku:) niczego nie oczekuję, Venite, zwyczajnie sobie rozmawiam, a że bawi mnie twój „Pas”, no to nic na to nie poradzę.


    Attende Domine et miserere, quia peccavimus tibi
    http://www.youtube.com/watch?v=2feVTA8NNMM&feature=related

  • gosc

    Wiesz, nie sądzę, że Cię bawi…to są poważne sprawy, a dla Ciebie to zabawa, dość żałosne…

  • asujet

    Owszem i wszyscy dokłądnie mamy robić to samo, tak panie Praduszu? wszyscy pełnimy tę samą służbę? Ja jestem biskupem, a Pan zakonnicą, tak, tylko wystarczy chcieć?  „Są różne rodzaje posługiwania” czytał Pan zapewne.


    Attende Domine et miserere, quia peccavimus tibi
    http://www.youtube.com/watch?v=2feVTA8NNMM&feature=related

  • gosc

    A w jaki to ja sposób nie szanuję Twoich ulubieńców? To, że przytaczam fakty na ich temat i się z nimi nie zgadzam? Już raz tu pisałam, ani mnie oni ziębią, ani grzeją, zero emocji…w przeciwieństwie do Ciebie, gdy tylko zwęszysz ‚herezję’…mnie oni mało obchodzą i niczego im nie zabraniam…

  • gosc

    Dokładnie…

  • asujet

    Nie wyrzucam nikogo z Kościoła, bo nie mam takiej mocy:) Ale jeśli ktos sam się skreśla, choćby przez niepsołuszeństwo i to w materii najwyższej rangi (sprawowania Boskiej Liturgii) to już jego sprawa. Myślę, że zwyczajnie nie ujdzie im to na sucho


    Attende Domine et miserere, quia peccavimus tibi
    http://www.youtube.com/watch?v=2feVTA8NNMM&feature=related

  • gosc

    Gdybyż to była posługa rzeczywiście to, by to inaczej nieco wyglądało, a to bardziej przypomina władzę…świecką władzę, absolutną władzę, nie zawsze, ale dość często…

  • gosc

    A może ludzie mają swój rozum i nie są głupsi od Ciebie?

  • asujet

    Bo posługa wiąże się tez z władzą, władza jest posługą, noż w końcu sam Pan dał Apostołm władzę „związywania i rozwiązywania”, czy to despotyzm?


    Attende Domine et miserere, quia peccavimus tibi
    http://www.youtube.com/watch?v=2feVTA8NNMM&feature=related

  • gosc

    Problem w tym, że Kościół ich nie skreślił, a Ty ich już skreśliłeś, nadgorliwcze…

  • gosc

    Kiepski argument, zeby nie powiedziec non-argument, panie asujet! Zna Pan JAKAKOLWIEK WSPOLNOTE, gdzie ‚wszyscy robia wszystko’, bo ja nie! I rowniez w sytuacji, ktora jest opisana w powyzszej notce rowniez nie wszyscy wszystko robia. Tworzy Pan wiec jakies wydumki, ktore nijak maja sie do tego, o czym rozmawiamy!

    Ja natomiast po prostu zwrocilem Panu uwage na problem zawarty w Panskiej wypowiedzi. Dlatego po raz kolejny pytam: CO TO ZNACZY ‚NIE SLUCHAC KOSCIOLA’, GDY JEST SIE – JAK BY NA TO NIE PATRZEC – JEGO INTEGRALNA CZESCIA? Kto nie slucha kogo?


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • gosc

    Wiesz, nie porównuj obecnej władzy z apostolską, bo nie jest taka sama…poza tym nie można ludzi traktować jak baranów…tylko dla tego, że ma się święcenia, zbyt dobrze wiem, jak często Ci ze święceniami są po prostu kompletnie nieodpowiedzialni i jak wielu księży, przynajmniej w mojej diecezji do tych święceń w ogóle nie powinno było zostać dopuszczonymi, czasem są to śmieszne historie, ale czasem po prostu straszne…zbyt wiele wiem, Asujet, niestety…i nie można tego tylko na karb grzeszności ludzi składać, to system często zawodzi…

  • gosc

    Dal ja apostolom, OK. Pominmy juz nawet kwestie co to za wladza i co wlasciwie oznacza. Zajmijmy sie bardziej istotnym pytaniem. ‚Na fundamencie apostolow’ zbudowany jest CALY KOSCIOL, a nie tylko kaplanstwo. Kto jest wiec spadkobierca ‚wladzy kluczy’? Orygenes, ojciec biblijnej egzegezy, byl np. zdania, ze ‚urzad Piotrowy’ przypada kazdemu wierzacemu (prosze sobie darowac przypominanie, ze niektore poglady Orygenesa potepiono, bo akurat nie chodzilo tam o te kwestie, poza tym zgromadzenie koscielne, ktore go potepilo, nie przysparza historii Kosciola szczegolnej chluby).


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • gosc

    Ty ludzi potępiasz, wyrzucasz z Kościoła, obrażasz i nazywasz cyrkiem…ja tego nie robię…wyjmij belkę Asujetku…

  • gosc

    I to jest właśnie skreślenie.

  • gosc

    P.S. z wyjątkiem oceny Twej kumatości oczywiście ;-P Ale żadnych grup nie odsądzam od czci i wiary, nie odmawiam przynależności do Kościoła i chrześcijaństwa…;-)

  • asujet

    Pana argumenty są zwyczajnie przewrotne, jedynie uładzone nieco, ubolewał Pan nad sposobem, w jaki wyraziłem się na temat ewentualnego niegodziwego sprawowania Eucharystii przez jakąs grupkę dysydencką, włącznie z klasyfikacją grzechu, który mogłem przy tym popełnić. Dlaczego nie napisze Pan, jaki grzech może popełnić ten ktoś, kto zabiera się za tak poważną sprawę mając gdzieś nauczanie Kościoła na ten temat?


    Attende Domine et miserere, quia peccavimus tibi
    http://www.youtube.com/watch?v=2feVTA8NNMM&feature=related

  • gosc

    Moim skromnym zdaniem na dokladnie ten sam, na ktory narazamy sie ZAWSZE, gdy sprawujemy Eucharystie (rowniez wtedy, gdy sprawujemy ja w zgodzie ze wszelkimi koscielnymi przepisami!) – ze ‚bedziemy jesc i pic niegodnie, nie rozrozniajac ciala i krwi Panskiej’, jak to ujal sw. Pawel. Tylko ze, drogi Panie asujet, tym ‚cialem Panskim’, mistycznym cialem Zmartwychwstalego jest – znow – CALY KOSCIOL. Czlonkowie ruchu ‚Wir sind die Kirche’ byc moze lamia okreslone przepisy dyscyplinarne, ale TO NIE ZNACZY, ze robia cos, co – ujmijmy to w ten sposob – ontologicznie nie przynalezy do ich roli jako czlonkow Kosciola – mistycznego ciala Chrystusa. Nikt z nas nie moze wykluczyc ewentualnosci, ze, robiac to, po prostu – zgodnie z wola Boza – sprawuja swoj krolewski urzad kaplanski. Nie twierdze, ze sprawuja go w sposob idealny (nikt z nas nie jest idealem, kazdy powtarza przed przystapieniem do komunii ‚Panie nie jestem godzien…’), ale moze byc tak, ze jest to – w danym momencie historczyznym i danym miejscu – sposob optymalny. Ja tego nie jestem w stanie ocenic, bowiem za slabo znam cala te historie (zreszta figa zwrocil uwage na tendencyjny charakter powyzszej notki). Dlatego jednak, ze nie jestem w stanie, nie posuwam sie do nazywania tego, co robia, ‚cyrkiem’, nie umieszczam slowa Eucharystia w cudzyslowie, nie twierdze, ze ‚nie sluchaja Kosciola’, gdy sami w koncu sa jego czastka…


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • asujet

    Dużo myślę o dialogu ekumenicznym, choć moze inaczej go rozumiem niz ty. Bardziej wyznaję ideę ekumenii powrotu i uważam, że tylko taka ma sens, gdy pewne wspólnoty zupełnie odchodzą od swojego dawnego nauczania na rzecz liberalnych idei mających moim zdaniem niewiele wspólnego z chrześcijaństwem. Dlatego jestem entuzjastą „Anglicanorum coetibus”. Mam do tego prawo.

    O dialogu międzyreligijnym mniej myślę, bo akurat nigdy się tym specjalnie nie interesowalem. Asyż byl ok, zwlaszcza tegoroczny.

    W/w teologa znam wyrywkowo, dlatego się nie odnoszę.


    Attende Domine et miserere, quia peccavimus tibi
    http://www.youtube.com/watch?v=2feVTA8NNMM&feature=related

  • gosc

    To dla mnie komplement 😀

  • gosc

    Masz do tego prawo, ale muszę Cię rozczarować na Twoich przemyśleniach i preferencjach świat ekumenii, również w KRK się nie kończy :-)dla mnie ‚ekumenia powrotu’ nie jest żadną ekumenią, tylko zwykła konwersją, kropka.

    Och nagle jest Ok? 😉 tak rzeczywiście w tym roku ze względu na zaproszenie ateistów był szczególny, zgadzam się…

    A szkoda…ja też wyrywkowo, wystarczająco, by wiedzieć, że warto poznać, zwłaszcza osobom o takich poglądach jak Ty…

  • gosc

    Nie chcesz tych ludzi w Kościele, równa się skreśleniu z ‚listy’, to bardzo proste do zrozumienia, Asujet…

  • gosc

    To właśnie jest brak dialogu, ktoś się ‚skreśla’, bo ma swoje zdanie i nie chce podporządkować jednej linii partii, to już przerabialiśmy Asujet, ja mam tę przewagę, że pamiętam czołgi na ulicach i godzinę policyjną…

  • asujet

    Tu nie chodzi o mój rozum czy o moją głupotę, mogą sobie być najmądrzejsi na świecie, mnie chodzi o coś zupelnie innego, o uzurpację. Przeciez to jest jasne jak słońce.


    Attende Domine et miserere, quia peccavimus tibi
    http://www.youtube.com/watch?v=2feVTA8NNMM&feature=related

  • asujet

    Był ok, bo nie było pogańskich modłów w Kościołach, nie było wspólnych modlitw, a przynajmniej w obecności katolików. Nie miałem wrażenia indyferentyzmu, które przy I spotkaniu niestety się pojawiało.


    Attende Domine et miserere, quia peccavimus tibi
    http://www.youtube.com/watch?v=2feVTA8NNMM&feature=related

  • Toudeusz

    podobno nawrócenia należy pragnąć najpierw własnego.. ‚heretyków’..?
    mam takie pytanko – nie zgadzasz się z tymi ludźmi, ok twoje święte prawo, ale: modlisz się za nich? czy może ‚to nie twoja sprawa’? Ja nie znam takiego podejścia u Chrystusa by mówił: to moja/twoja sprawa. Zwłaszcza jeżeli chodzi o Kościół o który się modlił by był jedno. Jesteśmy ludźmi, więc rozmawiać musimy, chociażby po to by komuś wytłumaczyć dlaczego rzeczy mają się tak a nie inaczej, a nóż może ktoś zrozumie. Jednak kiedy patrzy się z góry i macha na całą sprawę ręką w postawie „pchi! nie pierwszy nie ostatni plew, to już było, poszumią poszumią i albo przestaną albo ich wywalą – nie moja sprawa.” to jest to tak jak pisała venite – skreślanie kogoś, pozbawianie go szansy na starcie, uznanie za niewystarczającego/niegodnego by coś zrozumiał, niegodnego mojego czasu, siły czy modlitwy. Bez tego zorientowania na ludzi z problemami/pytaniami, ta owczarnia, którą RK rzekomo do zbawienia prowadzi, pozostanie/łaby pusta.
    Widać RK ustrój i praktyki przejął z imperium w całości i o tym jak to jest być prześladowanym, nierozumianym, bez szans, skreślonym na starcie i niesłusznie oskarżanym już dawno zapomniał. Szkoda. Zapomniał o swoim bólu i przez to nie potrafi słuchać i leczyć bólu cudzego.
    Nie cały oczywiście, nawet nie większość. Ale ci, którzy znaczą w Nim najwięcej, lub im samym się tak wydaje.

    Z venite się zgadzam: nie wyprzedzajmy Sądu, żniwo należy nie do Nas.

  • Toudeusz

    toż w Katowicach w gmachu Wydziału Teologicznego Uniwersytetu Śląskiego uprawiano w tym roku ten nierząd i bezwstyd, stawiając Mojżeszowego wespół z Mahometem i Katolikiem! i, o zgrozo, razem modły wznoszono! nawet do głosu tych podłych odszczepieńców dopuszczono, by dały świadectwo i naukę synom Kościoła! taką to plugawą pornografię, zboczenie i nierząd duchowy uprawiano! Co więcej! uczestniczyli w tym i grecy i lutrowi, a co gorsza, na wyraźne zaproszenie ks. bp. Metropolity Katowickiego! tako Prawda została na tych posadzkach opluwana i deptana! oby im wszystkim nie zostało to zapomniane!

    Obudź się Człowieku..

  • Toudeusz

    jak możesz nie/szanować czegoś czego nie rozumiesz..?

  • Toudeusz

    a co więcej – uważać za błędne/prawdziwe..?

  • Toudeusz

    bardzo wygodna postawa.

  • gosc

    eeeeh, że też nie mogłam w tym ‚nierządzie’ i ‚bezwstydzie’ uczestniczyć, może trzeba będzie coś samemu zorganizować 🙂

  • asujet

    Co to znaczy „Obudź się człowieku..”? Z jakiej to pozycji przemawiasz? Wyraziłem zwyczajnie swój pogląd. Może w Katowicach było tak, jednak w Asyżu tak nie było, jednoznacznie zadecydowano, że wspólnych modlitw nie będzie. I na pewno nie  był to przypadek. Papieżowi też każesz się obudzić?

    Ja pogadac mogę z każdym i o wszystkim, jednak modlić się będę z braćmi w wierze (w wierze, którą mi przekazano). Tak już mam, jako ten „nieobudzony”.


    Attende Domine et miserere, quia peccavimus tibi
    http://www.youtube.com/watch?v=2feVTA8NNMM&feature=related

  • asujet

    A czy ci ludzie wykazują się gotowością zrozumienia np. posunięć papieskich odnośnie przywrócenia mszy trydenckiej? Wiesz jakie gromy się sypały? Poczytaj ich stronkę. Zrozumienia nie było tam nic a nic. Wiesz gdzie ci ludzie mają tradycję Kościoła? Poczytaj sobie o ich otwartości na wszelki przejaw jakiegokolwiek podejścia bardziej konserwatywnego. Reakcje są histeryczne. To jest taki schemat: my biedni chcący reform i ta straszna skostniała instytucja, co nas biednych nie słucha, więc bierzemy się sami do dzieła.. To nie są reformatorzy, to są mąciciele i koniec. Reformatorów Kościoła dostrzegam zdecydowanie gdzie indziej, w postawach świętych (Loyola, Teresa z Avila, Jan od Krzyża, Faustyna, Franciszek Salezy i wielu wielu innych), a nie dziwnych klubików o niejasnych celach.


    Attende Domine et miserere, quia peccavimus tibi
    http://www.youtube.com/watch?v=2feVTA8NNMM&feature=related

  • asujet

    czytaj dokładniej: nie wszystkie poglądy muszę rozumieć i nie wszystkie szanować, te które uważam za błędne. dostrzegasz spójnik „i”? Wyjaśniam: Jednych nie rozumiem, a drugich nie szanuję, bo uważam za błędne. Chcesz łapać za słowa, to najpierw zrozum na czym polega koniunkcja.


    Attende Domine et miserere, quia peccavimus tibi
    http://www.youtube.com/watch?v=2feVTA8NNMM&feature=related

  • gosc

    Dla Ciebie i tradycjonalistów tacy ludzie nie mają racji bytu w Kościele, to przecież oczywiste…dziwisz się, że są do Was uprzedzeni? Jakie były Twoje reakcje na nich: wybierzcie sobie papieża, cyrk, nie napiszę, co o nich myślę, plewy itd. itp. Aujet, czy Ty w ogóle jesteś w stanie postawić się na miejscu człowieka/ludzi, którzy są inni od Ciebie i choć trochę spróbować zrozumieć????? Nie, nie potrafisz ani trochę, takich ludzi, gdyby mieli władzę naprawdę można się bać…

  • gosc

    Przecież Ty ich chcesz ‚nawracać’…wybiegasz przed szereg, przed papieża, austriacką hierarchię…jesteś dowodem na to, że ich obawy są uzasadnione…a w jaką Ty histerię wpadasz w związku z nimi to tego nie widzisz?

  • asujet

    Panie Praduszu, jak to „być moze łamią”, co to za uładzanie, pomimo powyższej stanowczości wobec mojej wypowiedzi? Doskonale Pan wie, że nie „być może” ale zdecydowanie!, nie sądzę, żeby Pan się nie orientował w zasadach Kościoła katolickiego dotyczącego tej kwestii. Tu nie ma „być może”, bo jest to zwykłe przekłamanie.


    Attende Domine et miserere, quia peccavimus tibi
    http://www.youtube.com/watch?v=2feVTA8NNMM&feature=related

  • gosc

    Asujet, ja na nikogo nie naskakuję, to Ty to czynisz, dlatego proponuję zapoznać się z tą teologią…oczywiście nie mam złudzeń co do Twojego odbioru, ale to jest również teologia Kościoła rzymskokatolickiego…

    Ja nie mam problemu z Twoimi przekonaniami o tyle o ile nie próbują niszczyć innych ludzi i prób dialogu i porozumienia, ale niestety wydaje mi się, że to jest główny rys Twojej duchowości, chociaż tak jak pisze brat Emil z Taize, którego tu kiedyś zacytowałam, wywyższanie się i wykluczanie innych jest całkowicie unspiritual…

  • asujet

    No to powiedz, jak ty to rozumiesz jako rzymska katoliczka, że świecki będzie sprawował mszę? Bez mandatu Koscioła, bez porozumienia z biskupem miejsca, bez ważnych święceń? No jak? To jest właśnie ta otwartość, to zrozumienie drugiego, ta gotowość do dialogu?


    Attende Domine et miserere, quia peccavimus tibi
    http://www.youtube.com/watch?v=2feVTA8NNMM&feature=related

  • asujet

    Nie, moja droga, możesz się zdziwić, ale na mojej półce sporo jest takich, których byś się nie spodziewała, bo jest Balthasar, de Lubac, Rahner i czesto do nich sięgam. Choć ostatnio więcej znajduję w Dzienniczku niż u wielkich. Ale taki właśnie okres mam..


    Attende Domine et miserere, quia peccavimus tibi
    http://www.youtube.com/watch?v=2feVTA8NNMM&feature=related

  • asujet

    ja wierzę, że władza apostolska przeszła na następców apostołów (biskupów w jednośći z Piotrem naszych czasów) i trwa aż do dziś i będzie trwać dopóki Kościół istnieje. Władza jest ta sama, inne może być jedynie jej realizowanie.


    Attende Domine et miserere, quia peccavimus tibi
    http://www.youtube.com/watch?v=2feVTA8NNMM&feature=related

  • gosc

    Na Kosciele rzymskim ani jego przepisach dyscyplinarnych swiat sie nie konczy,
    panie asujet! To sa wewnetrzne kwestie i nawet dobra znajomosc praw i zasad tam
    panujacych nie wystarczy, by sie wypowiadac w sposob autorytatywny, samemu tam nie
    bedac. Stad tez moje ´byc moze´…
    A roznica tonu… No coz, nie wiem jak dla Pana, ale dla mnie grzech znaczy wiecej
    i wazy ciezej anizeli zlamanie jakiegos ludzkiego prawa. Chociaz ani jedna ani
    druga postawa nie jest (do konca) moja, w Panskiej dostrzegam wieksze
    niebezpieczenstwo anizeli w postawie ludzi z Wir sind Kirche. Tym bardziej, ze
    postawa, ktora Pan reprezentuje, to dokladnie ta sama postawa, ktora prowadzi do
    kwestionowania waznosci Eucharystii sprawowanej w Kosciolach anglikanskich czy
    ewangelickich, co dla mnie jest przede wszystkim przejawem najzwyklejszej w
    swiecie chucpy…


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • gosc

    To jest tylko Twoje zdanie…jak bardzo trzeba być zawziętym…wiesz nawet tak po ludzku, to, co prezentujesz jest po prostu ni do przyjęcia,a co dopiero, gdy chcesz w imieniu Boga rozsądzać…pycha, pycha, pycha, Asujet, nic więcej…próbujesz innych ,’nawracać’…naprawdę zacznij od siebie…

  • Oranysta

    Venite zadałem sobie troche trudu i przeczytałem twoj dialog z Asujetem. W jednym z swych poczatkowych postów, napisałas że byłaś w Niemczech na czyms co było jakimś odpowiednikiem Eucharystii, z jakims pastorem, który sie natrudzil by być z tobą……… Z twojego postu wynika że podczas tej ceremonni uczstniczałaś w pełni w tym czymś i nawet byłaś wzruszona choc nie do końca ustatysfakcjonowana. Dlaczego w ogóle zabieram głos? Bo tak naprawde nie interesuje mnie w czym uczestniczysz a w czym nie uczestniczysz. Dlatego że deklarujesz sie przynajmniej nominalnie jako katoliczka członkini jak tu pisza KRK. Dlatego jako katolik czuję się w obowiazku przypomieć ci punkt 2 paragrafu 844 KPK :

     „§ 2. Ilekroć domaga się tego konieczność lub zaleca prawdziwy pożytek duchowy i jeśli nie zachodzi niebezpieczeństwo błędu lub indyferentyzmu, wolno wiernym, dla których fizycznie lub moralnie jest niemożliwe udanie się do szafarza katolickiego, przyjąć sakramenty pokuty, Eucharystii i namaszczenia chorych od szafarzy niekatolickich tego Kościoła, w którym są ważne wymienione sakramenty.”

    Z tego co pisałaś to raczej owa wspólnota nie była tą gdzie są ważnie sprawowane Sakramenty. Z tego coś wynika i to coś zupełnie zasadniczego.

  • gosc

    Asujet,przepraszam bardzo jesteś papieżem, biskupem, no chyba nie prawda? Jak chcesz dyskutować na ten temat spróbuj zrozumieć, co pisze Pradusz, Schillebeckx, jak to Cię nie interesuje i chcesz tylko gromy na ludzi ciskać, to przepraszam bardzo, ja w tym uczestniczyć nie będę…

    Kto jest bez grzechu niech pierwszy rzuci kamień

    Jeśli po tym, co tu ja i inni napisali jeszcze nie rozumiesz, to mogę tylko powiedzieć: ręce opadają…

    Nie Ty i Twoi tradycjonaliści mają o tym rozmawiać i decydować, ale właśnie biskup i cały miejscowy Kościół. Jeśli uznać, że kapłaństwo wszystkich wiernych to nie jest jakaś abstrakcja tylko prawda, to kto wie co przyszłość Kościoła przyniesie…Jezus powiedział: to czyńcie na moją pamiątkę…nie powiedział, że muszą to czynić wyświęcani kapłani…kto wie, co teologiczna i kościelna przyszłość przyniesie, ot i tyle. Jesteśmy tylko cząstką, która szybko przeminie w historii Kościoła i ludzkości, która nie wiadomo jak długo trwać będzie i być może kiedyś ze zdziwieniem będą czytać, o takich sporach. Ot i tyle…

  • gosc

    P.S.
    Poza tym Ty ciągle zmieniasz temat to nie jest grzeczne…ja napisałam: jak tamci ludzie mają być nieuprzedzeni wobec takich ludzi jak Ty, którzy tak naprawdę pragną powrotu do przeszłości i odejścia w wielu kwestiach od tego, co rozpoczęto na SWII, a co powinno być rozwijane…zarzucasz im histerię, a sam histeryzujesz i nie możesz przejść do porządku dziennego, że tacy ludzie istnieją, że istnieje inny od Twojego rodzaj ekumenii, rzymskich katolików itp. itd….ja im się nie dziwię ani trochę…chociaż sama przyjmuję ze spokojem.

  • asujet

    Owszem, nie kończy się. Jednak, jak mniemam, owe Wir sind K, poki co składa się z katolików rzymskich, wobec tego obowiązują ich przepisy tej a nie innej Wspólnoty. Trudno być w jednej grupie, a kierowac się przpisami innej bądź własnymi i jednocześnie chcąc w tej grupie pozostać i ją współtworzyć.

    Dla Pana chucpa ja jednak pozostaję wierny takim encyklikom jak choćby Apostolicae Curae.


    Attende Domine et miserere, quia peccavimus tibi
    http://www.youtube.com/watch?v=2feVTA8NNMM&feature=related

  • asujet

    Kochana, ty byś co chwilę Kościół rzymskokatolicki zmieniała, zarzucając mu to, to i tamto, to wyraz troski? Pycha w najczystszym wydaniu. Katoliczka nie uznająca dogmatu o nieomylności papieskiej i jeszcze obnosząca się z takim poglądem, pomimo, że wie, że „Anathema sit!” za coś takiego. Czego to wyraz?


    Attende Domine et miserere, quia peccavimus tibi
    http://www.youtube.com/watch?v=2feVTA8NNMM&feature=related

  • asujet

    Nie rozsądzać, a wyrażać opinię, nie w imieniu Boga, ale swoim zgodnie z nauczaniem Kościoła odnośnie tego, kto Eucharystię może sprawować. Ale skoro Pradusz tak poniżej podkreśla, że Kościół to nie hierarchia ale my wszyscy, wobec tego ja, jako nieuśpiony świecki wyrażam głośno swoje zdanie, przecież to cenne takie:) Skoro Wir sind K. wyraża mnóstwo poglądów nie oszczędzając Papieża, biskupów, nauczania Kościołą i jeszcze domaga się realizacji swoich postulatów, wobec tego ja jako członek tego Kościoła wyrażam swoje zdanie o ich posunięciach, nazywając to tak a nie inaczej. Zaangażowany laikat, to na czasie przecież:)


    Attende Domine et miserere, quia peccavimus tibi
    http://www.youtube.com/watch?v=2feVTA8NNMM&feature=related

  • Oranysta

    Do tematu artykułu i wylewaniem krokodylich łez nad biednymi ( podobno) austriackimi katolikami, którzy są jak ( znowu podobno) owce bez pasterza, pozwole sobie powiedzieć :

    1 – Austria, to kraj mały, sam przejechałem go wielokrotnie swoim Polonezem a później Oplem i jeżdżąc tak sobie po tych dobrych, austriackich drogach, doszedłem do wniosku ze moje samochody nie były jakoś specjalnie konkurencyjne. Z tego wynika że każdy praktykujacy, austriacki katolik nie ma najmniejszeego problemu z dojazdem i zaparkowaniem koło Kościoła, nawet wedy, gdyby ów Kościół był jakieś kilkadziesiąt kilometrów od jego miejsca zakwaterowania. Trzeba tylko chęci i poczucia obowiązku.

    2 – KK w swojej Madrości w Kodeksie Prawa Kanonicznego przewidzial sytuację braku duszpasterzy i zapisał go nawet w odpowiednim punkcie KPK.

     Kan. 905 –

    § 1. Z wyjątkiem wypadków, w których zgodnie z prawem można kilka razy odprawiać lub koncelebrować Eucharystię w tym samym dniu, nie wolno kapłanowi więcej niż raz odprawiać w ciągu dnia.

    § 2.

    Gdy brakuje kapłanów, ordynariusz miejsca może zezwolić dla słusznej przyczyny na binację, a gdy tego domaga się konieczność duszpasterska, także na trynację w niedzielę i święta nakazane.

     

  • asujet

    Nie jestem papieżem, ani biskupem, ale świeckim, a ty i Pradusz, jak mniemam doceniacie zaangażowanie świeckich, a nie tylko decyzje skostniałej hierarchii:)


    Attende Domine et miserere, quia peccavimus tibi
    http://www.youtube.com/watch?v=2feVTA8NNMM&feature=related

  • gosc

    Asujet, Ty naprawdę masz problem w zrozumieniu innych ludzi od siebie, nie cenisz dialogu i nie potrafisz go prowadzić. Może daj sobie spokój…

    Asujet, taki zwrot: być może…(coś tam)ale…(coś tam) nie wydaje mi się oznaczać przede wszystkim poddawania czegoś w wątpliwość( a już na pewno nie jest to przekłamanie)…to po prostu taki zwrot.
    Np.
    Być może jest piękny, ale nie podoba mi się…

    Chodzi o to, że: nawet, jeśli jest jak jest, to nie znaczy, że wszyscy tak muszą do tego podchodzić…nawet, jeśli dla KRK jest to łamanie dyscypliny, chrześcijanin innego wyznania i nie tylko może mieć do tego takie a nie inne podejście…

    Kumasz?

    P.S.
    Osobiście nie poddaję w wątpliwość ważności Eucharystii w Kościele anglikańskim, ani luterańskim.I nie wiem, czy sprawowanie Eucharystii przez świeckich można uznać za zło i co Kościół w tej kwestii może jeszcze mieć kiedyś do powiedzenia. Nie każdego w myśleniu i czuciu ograniczają spisane prawa…lubię zadawać pytania, szukać odpowiedzi. Kumasz? Tak też można…

    Uczestniczyłam kiedyś w spotkanie z bratem Roger w Taize. Było nas sporo z różnych krajów w domu braci, na dużej werandzie i obok niej. Brat Roger opowiadał o swojej rodzinie, życiu początkach Taize. Jeden z braci kroił bagietkę, a brat Roger smarował ją masłem i podawał dalej, aż wszyscy dostali po kawałku, tak z rąk do rąk…to nie była Eucharystia, ale odczucia towarzyszące temu wydarzeniu mi ją przypominały, to był przezroczysty, święty i bardzo zwykły człowiek jak i cała sytuacja. Ale to było coś niesamowitego i wiesz właśnie ta sytuacja przypominała mi Wieczernik, Wieczerzę. Tak to może czystej wody herezja Asujet…ale nic nie poradzisz, że drogi Boże bardzo różne są i nie zawsze takie jak nam się wydaje…

  • asujet

    Rozumieją ten sobór jao zerwanie (co jest błędne, o czym niejednokrotnie przypominał i przypomina obecny Papież) , o czym świadczy sama twoja wypowiedź. Nie ma żadnego zerwania z przeszłością. Przeszłość jest jednocześnie teraźniejszością Kościoła.


    Attende Domine et miserere, quia peccavimus tibi
    http://www.youtube.com/watch?v=2feVTA8NNMM&feature=related

  • gosc

    Oranżysta, daj sobie spokój dobrze?
    Uczestniczyłam w nabożeństwie niedzielnym w jednej z rzymskokatolickich parafii pod Stuttgartem razem z innymi z tej parafii, która nie miała księdza,tylko diakonów,również kobiety, tak bywa w niemieckich parafiach. Nie była to Eucharystia, tylko nabożeństwo z Komunią wcześniej konsekrowaną podczas Eucharystii przez kapłana. To jest wszystko zgodne z kościelnym prawem w momencie, gdy nie ma księży…

    Nigdzie nie napisałam, że nie była to wspólnota, gdzie nie są ważnie sprawowane sakramenty…ja wiem, że bardzo czasem chce się widzieć, to czego nie ma…i że nie masz pojęcia jak wygląda Kościół rzymskokatolicki i jego parafie w innych krajach.
    Uczestniczyłam w nim, ponieważ zostałam tam wysłana przez Wspólnotę z Taize, by przygotowywać wraz z innymi Europejskie Spotkanie Młodych w Stuttgarcie i podczas tego nabożeństwa mówiłam o tym spotkaniu i prosiłam o pomoc w znalezieniu miejsc noclegowych oraz w przygotowaniu programu w parafii. To samo czyniłam w innych parafiach rzymskokatolickich i protestanckich, bo nie wiem, czy wiesz, ale tam w Stuttgarcie i okolicach jest ich tam mniej więcej tak pół na pół. Z tym,ze do rzymskich należy wielu imigrantów, w tym Polaków. Pastor był z sąsiedniej parafii, bo w ramach przygotowań był tak miły i podwiózł mnie swoim samochodem (wcześniej opowiadałam o tym samym u niego)i pozostał na nabożeństwie przystępując do rzymskokatolickiej Eucharystii…ot i tyle Oranżysto…więc nie ośmieszaj sam siebie, bo to naprawdę żałosne…

  • gosc

    Asujet, ja mam prawo tu pisać, to, co uważam, za stosowne. Twój język Cię zdradza, już kogoś oskarżasz…po prostu to, co Pradusz napisał jest mi bliskie, tak jakbym to sama napisała…bywa…

    Filolog, który nie rozumie języka polskiego, to rzeczywiście problem…

  • gosc

    Samodzielnego myślenia i pójścia za głosem, sumienia…ja nie mówię tego, w co ktoś inny ma wierzyć 🙂 ani mu nie narzucam, ani nie mówię, że wiem jak jest…wiem, w co ja wierzę i tego nie ukrywam, tak jak nie wierzę w nieomylność papieską 🙂 tak i nie wierzę w nieomylność własną, ani nikogo innego…:)

  • gosc

    Nie wiem jak ktoś inny rozumie Sobór, dla mnie on nie jest żadnym z niczym zerwaniem:) to Ci z Wir sind die Kirche, nie uznają niczego, co było przed? Nie wierzę…

  • gosc

    Asujet, ja nie cenię wszystkich poglądów i wszystkich zachowań świeckich, nie kpij sobie, bo to tylko o Tobie źle świadczy…

  • asujet

    Szkoda, że tylko my zdajemy sobie sprawę z tego, że rozwiązania istnieją i to całkiem sensowne i naprawde nie trzeba się uciekać do wątpliwych posunięć. Dlatego nie sądzę, że chodzi tu o brak kapłanów, to nie jest problem, problemem jest to że chca robić wokół siebie szum, chcą praw, które im się nie należą. Warto przeczytac ten ich manifest, on jest jednoznaczny.


    Attende Domine et miserere, quia peccavimus tibi
    http://www.youtube.com/watch?v=2feVTA8NNMM&feature=related

  • gosc

    Asujet, nie masz pojęcia o Kościele rzymskokatolickim w innych krajach, tylko tyle Ci powiem…

  • gosc

    🙂

  • gosc

    Więc zastanów się nad sobą ;), bo to trochę dziwne nie znać własnego języka 🙂 a co dopiero tłumaczyć, jak Ty dajesz radę?

  • asujet

    No zapytaj, co sądzą choćby na temat liturgii sprawowanej przez przynajmniej 400 lat w swojej niezmienionej formie, jasno ci powiedzą:) Zapytaj, co sądzą na temat dogmatu o nieomylności papieskiej ogłoszonym na I Soborze Watykańśkim i obowiązującym wszystkich katolików. Zapytaj, co sądzą na temat nauczania Kościoła o etyce seksualnej, co sądzą na temat interkomunii z protestantami. To jest to ich niewinne podkreślanie roli świeckich w Kościele, bo przecież jedynie o to im chodzi:)


    Attende Domine et miserere, quia peccavimus tibi
    http://www.youtube.com/watch?v=2feVTA8NNMM&feature=related

  • gosc

    Obudź się człowieku to znaczy, że ktoś śpi, a ktoś drugi uważa, że nie powinien 😉

  • Oranysta

    Zobacz Venite, jak piszesz swoje posty? Jak łatwo można cię żle zrozumieć i to nawet diametralnie? A do siebie pretensji, nigdy nie masz i to wcale nie chodzi o nasze coś co mozna z grubsza nazwac rozmowami.Podobny styl prowadzenia dysput masz z innymi i zawsze z podkresleniem zawsze, ich obciążasz winą za niezrozumienie, czegos czego nie powiedziałaś. Warunkiem zrozumienia jest komunikacja Venite. Przy czym owe zrozumienie wcale nie musi oznaczać akceptacji.  Wystarczy że wiadomym jest o co komu biega.

  • gosc

    I co to ma do rzeczy? Ano nic, Asujecik rozmawia sam ze sobą…

  • gosc

    Asujet ależ angażuj się, tylko nie niszcz innych ludzi…i nie rzucaj w nich kamieniami…nie nazywaj plewami…to bardzo kiepskiej jakości ‚chrześcijańskie’ zaangażowanie…

  • gosc

    Nie ma obowiązku być entuzjastą Liturgii przedsoborowej Asujet, nie dramatyzuj…Jeśli ktoś nie wierzy w nieomylność papieską, to na siłę nie uwierzy Asujet, czy ktoś broni Ci być takim jakim jesteś? Ja nie mam zamiary być tu rzeczniczką tego ruchu, jednak przyznaję, że cieszę się, że istnieją różni ludzie również w KRK…tak jak napisałam na początku: szkoda, że tak bardzo nie potrafisz się trzymać tak znanego nauczania o kąkolu i pszenicy i nic sobie z niego nie robisz…

    Jeszcze raz: niczego nie uznają sprzed Soboru??? O jakim Ty zerwaniu mówisz???

  • gosc

    To są fakty…jeśli dla Ciebie to ‚normalne’, co tutaj piszesz, no wiesz, naprawdę wolę pomodlić się z muzułmanami niż asujetami 🙂

  • Oranysta

    Asujet, ksiadz nie może odmówic podania Komunii świetej w Kosciele, wyłaczywszy jakieś skrajności. Pan pastor zakładam że był po cywilu a nawet jeżeli miał kolaratkę to tym bardziej. A szafarzami jak wynika z wpisu Venite, byli świeccy akolici. To człowiek w swoim sumieniu, winien rozsądzic czy może czy też nie przyjąc świętą Eucharystię. O tych co przyjmuja Ciało Pańskie niegodnie, Biblia wypowiada się jednoznacznie.

  • gosc

    Przepraszam bardzo, wskaż mi gdzie napisałam coś z czego mógłbyś taki wniosek wysnuć jaki wysnułeś. Konkretnie, gdzie? Nie znajdziesz takiego miejsca, szukasz sobie winnego, bo nie masz pojęcia jak wygląda Kościół rzymskokatolicki w Niemczech…ale się popisałeś 🙂

  • gosc

    Ręce opadają…

  • gosc

    Oranżysto, zajmij się własnymi postami, jak nie potarfisz zrozumieć tego, co piszę to ich nie czytaj 😉 do zbawienia nie są Ci koniecznie potrzebne?

    Gorzej, że Ty i Asujet nie tylko mnie nie rozumiecie, Pradusza również i nie tylko jego…złej tanecznicy rąbek spódnicy jak to mówią 🙂

  • gosc

    Może jeszcze raz pytanie z innego wątku: jak można uzupełnić szklankę, która jest pełna? Możesz Ty wyjaśnić swój ‚styl’?

  • asujet

    Mam nadzieję, że było włąśnie tak jak piszesz. Lecz jeśli było inaczej, tzn. jak Venite pisze, że pastor był tam nie raz, to mogli posiadac wiedzę, że jest pastorem.. Ale ok, przyjmuję, że nie wiedzieli.

    Sam byłem świadkiem odmówienia Komunii na mszy na Placu św. Piotra w niedzielę wielkanocną. Do Komunii podeszla grupa zielonoświątkwoców z plakietkami, na których wyraźna była ta informacja. Komunii nie otrzymali.


    Attende Domine et miserere, quia peccavimus tibi
    http://www.youtube.com/watch?v=2feVTA8NNMM&feature=related

  • gosc

    Pisałam o jedności ponad podziałem, i była zaskoczona, że pastor nie miał problemu w przystąpieniu do Komunii 🙂 oraz pisałam to w kontekście braku kapłanów w Kościele Austrii…a Ty sobie dopowiedziałeś co uznałeś za stosowne 🙂 i jeszcze coś: specjalnie nie napisałam: było to w Kościele rzymskokatolickim czekjąc, kto zrozumie, a kto będzie dostawał białej gorączki i szukał ‚herezji’, łamania dyscypliny 🙂 no i nie pomyliłam się…łatwo Cię wyprowadzić w pole Oranżysto…uważaj…

  • gosc

    Tak, sa w tej wspolnocie, A WIEC JA WSPOLTWORZA. Kosciol to nie jest zgromadzenie z gory zaprogramowanych robotow, ale LUDZI, ktorzy zawsze sa WAZNIEJSI OD DOKTRYNY, A TYM BARDZIEJ OD PRZEPISOW DYSCYPLINARNYCH. ‚Czy czlowiek dla sabatu czy sabat dla czlowieka?’, pytal Jezus, ewidentnie LAMIAC doslowne przepisy Zakonu, ktory przeciez nie byl jakims prawem kanonicznym lecz ZAKONEM BOZYM…

    Dla mnie wspolnota ludzi jest realnoscia. Zapisane kartki papieru to jedynie rzeczywistposc wirtualna, ktorej dopiero czlowiek moze nadac rzeczywista wage!


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • Oranysta

    Tak sobie myslę Asujet, że pan pastor plakietki nie miał…………..

  • gosc

    Asujet w większości Kościołów na Zachodzie ludzie bardzo rzadko, albo nawet wcale nie chodzą do spowiedzi, to też jest Twój Kościół…

    Wiesz od znajomego księdza i nie tylko słyszałam, że sporo osób ma zwyczaj ‚spowiadać się’ z cudzych grzechów, przychodzą, klękają i : a ten to to zrobił, a tamten to…jak będziesz miał okazję, to powiedz kapłanowi a ktoś na forum dyskusyjnym nie wierzy w nieomylność papieską…i już, ale mała rada: nie zapomnij jak już innym ten rachunek sumienia zrobisz, uczynić może własnego, ja nie uważam, że człowiek z klasą powinien mówić komuś z czego ma się spowiadać, więc do dzieła…

    Ja w swoim z sumieniu przed Bogiem odpowiadam za moją wiarę czy też bark wiary…a jeśli Ty masz czelność pisać komuś takie rzeczy, to nie wiem, czy nie narażasz samego siebie na coś o wiele poważniejszego, ale to już Twoje sumienie i Twoja odpowiedzialność…

  • gosc

    Wśród księży są rónież niewierzący, niewykluczone, że i Ty nieświadomie modliłeś się z ateistą..niejednym, bo do Kościoła dla tradycji też takich sporo przychodzi…

  • Oranysta

    Mała dygresja Venite. Pisząc że twoje posty mnie do zbawienia KONIECZNIE  nie sa potrzebne, podświadomie zakładasz, że może tak troche przynajmniej są mi potrebne. Dlatego by utrzeć nosa twojej pyszalkowatości informuję, że twoje postu w ogóle do zbawienia nie są mi potrzebne. Po za tym jak zwykle z twoich pistów bije moc słowa. Bo jak piszesz z góry zakladałaś że nie pisząc o jaki Kosciól chodziło, jednych doprowadzisz do bialej goraczki a innch do radości. ( moje zrozumienie twojego tekstu, bo z pamieci dokladni go nie odtworzę). Ci od gorączki to : asujet, cortez, oranzysta. A ci od radości to : pradusz i inni których nicków juz nie pamietam.

    Znowu popadasz Venite w doskonałość, bo zapewniam cię że do białej ani żadnej gorączki mnie przynajmniej nie doprowadziłaś i jak sadzę innch zupełnie podobnie. Typowy przerost formy nad treścią. Ale ten model, juz tak ma. Miłej i spokojnej nocy Venite

  • gosc

    🙂 w tak młodym wieku taki brak pamięci…zajrzyj sobie pod artykuł o metropolicie Staikosie…

  • gosc

    O mój Boże a to mnie ubawiłeś :D! Wiesz Ty może zostaw moją podświadomość w spokoju…to raczej Twoja projekcja zadziałała 🙂 Twoje zbawienie to Twoja odpowiedzialność…sam się musisz postarać, mnie niestety mało to obchodzi, nawet jeśli to może mało po chrześcijańsku zabrzmi..ale to prawda, szczerze mówiąc obchodzi mnie zbawienie bliskich mi ludzi, No sorry za szczerość, ale tak chyba jest uczciwiej 🙂

    Po takim poście napisać miłej i spokojnej nocy, to czysta perwersja…

  • gosc

    Ale takie typy tak już mają…

  • gosc

    nie…:) wymieniłam trzy reakcje! Ty szukałeś ‚herezji’ i łamania dyscypliny…niezły ubaw…no i ‚znalazłeś’…

  • gosc

    O radości nic nie było 🙂 to nie moja wina, że konfabulujesz…

  • gosc

    ´Nie naleza sie´? Na podstawie czego ‚sie nie naleza’? Na podstawie prawa kanonicznego? W Kosciele to nie prawo powinno miec ostatnie slowo lecz Ewangelia, a w Ewangelii nie ma nic o tym, by prawo do sprawowania Eucharystii mieli jedynie apostolowie. Rowniez listy apostolskie niczego takiego nie mowia. To sa zwyczaje, ktore rozwijaly sie stopniowo i stopniowo przyjmowaly forme regul prawnych.

    Samo to, ze nie wywodza sie wprost z Ewangelii nie oznacza, rzecz jasna, by nalezalo je koniecznie odrzucic i nie o tym tutaj mowimy. Bez watpienia jednak wskazuje na pewna istotna rzecz: nie mozna tych regul ABSOLUTYZOWAC, nie mozna doprowadzac do sytuacji, w ktorej to one beda o wszystkim rozstrzygac.

    Ani ja ani Pan ani nikt z nas NIE MA PRAWA WYROKOWAC O TYM, O CO CHODZI LUDZIOM Z ‚WIR SIND KIRCHE’. Nie znamy ich sumien, ich mysli, nieznane sa nam przeslanki, ktorymi sie kieruja. Moze rzeczywiscie ‚chca zrobic wokol siebie szum’ i nic wiecej. Bog to widzi i najlepiej potrafi to ocenic. My, zwlaszcza na odleglosc, takiej mozliwosci nie mamy, wiec po raz kolejny wypada zachowac ostroznosc. Bo moze chodzi jednak o cos innego, anizeli o ‚szum wokol siebie’. Moze na naszych oczach scieraja sie rozne wizje Kosciola, z ktorych zadna nie musi byc, per sé, ‚bardziej katolicka’ od innej, kazda ma jakies oparcie w Pismie Swietym i Tradycji, i nalezy je po prostu potraktowac powaznie jako skladowe katolickiej tozsamosci, miast mowic o ‚oddzielaniu ziarna od plew’… Byl taki czas (jeszcze w XIX stuleciu), gdy ekskomunika grozila juz za podwazenie sensu istnienia Panstwa Koscielnego! Dzisiaj wszyscy jakos pogodzilismy sie z tym, ze z tego Panstwa pozostal w gruncie rzeczy tylko slad i nie sadze, aby ktos, kto (podobnie jak ja zreszta) uwaza, ze zwierzchnikowi Kosciola w ogole nie przystoi byc zarazem glowa wlasnego panstwa, narazal sie na wykluczenie ze wspolnoty KRK. Takich przykladow zmiany stanowiska Kosciola jest mnostwo.

    Gdzies powyzej powoluje sie Pan w rozmowie z chantal na ‚dogmat o nieomylnosci’. Pozwole sobie zacytowac ks. prof. K.M.P. Rudnickiego. W wywiadzie zamieszczonym na tym portalu powiedzial on swego czasu:

    Nie. Nie możemy uznać nieomylności człowieka! Wierzę jednak w znalezienie rozwiązania tego problemu, a widzę je w tym, co głosi ks. prof. Lucjan Balter. Mówi, że dogmat o nieomylności nie został do końca zdefiniowany. Pierwszy Sobór Watykański ogłosił, że papież osobiście – w sprawach wiary i moralności, gdy przemawia ex cathedra – jest tak samo nieomylny, jak Kościół w całości. Z powodu wybuchu wojny prusko-francuskiej nie zdążono jednak zdefiniować w jakim zakresie Kościół jest w całości nieomylny, bo Kościół już przed Wielką Schizmą popełniał pomyłki! Dogmat jest niedodefiniowany, a więc – de facto – nie ma go.

    Nie chodzi mi przy tym, aby przyjmowal Pan tok rozumowania kaplana-mariawity za swoj. Chodzi mi o to, ze – wspomniany przez br. Pawla – s.p. ks. prof. Lucjan Balter byl teologiem rzymskokatolickim, pallotynem bodajze, i nic mi o tym nie wiadomo, by za gloszenie takich wlasnie pogladow ktokolwiek w KRK pociagal go do odpowiedzialnosci. A wiec nawet w kwestii, ktora w pewnym momencie (wedlug mnie bezprawnie i nieslusznie, ale to zupelnie inna sprawa!) zdogmatyzowano, mozliwa jest bardzo daleko idaca swoboda interpretacyjna – rowniez dla rzymskokatolickiego ksiedza i teologa. Kto wie czy ktos kiedys nie podejmie tego watku i czy nie przyniesie to ze soba rozwiazania problemu, ktory dzieli nie tylko rozne Koscioly, ale rowniez czlonkow samego KRK.

    W kwestii, o ktorej tutaj rozmawiamy, istotne sa rozne aspekty. Pisze Pan o tym, ze (niektorzy) austriaccy rzymskokatolicy postepuje niezgodnie z wola biskupa miejsca. OK, ja rowniez nie uwazam, ze jest to droga rozwiazywania kwestii spornych, ktora nalezy zalecac. Z drugiej strony czy w KRK biskupi postrzegaja siebie samych i dzialaja przede wszystkim jako ‚biskupi miejsca’, zwierzchnicy lokalnego (a nie partykularnego!) Kosciola, czy tez raczej bardziej jako namiestnicy papieza? I jak sie to ma do starokoscielnego rozumienia urzedu biskupiego? I tu mamy – a w kazdym razie mozemy miec – do czynienia z sytuacja, w ktorej ZADNA ZE STRON NIE SPELNIA DOBRZE SWEGO POWOLANIA. A jesli doszloby do sytuacji, w ktorej wiekszosc czlonkow danego Kosciola lokalnego widzi dana sprawe inaczej, to czy jeszcze w ogole mozna mowic o tym, ze dany biskup – jedynie dlatego, ze zostal kiedys wybrany i zatwierdzony przez Watykan – wlasciwie spelnia role ‚biskupa miejsca’? Ja wiem w kazdym razie jedno. Termin (ἡ καθολικὴ ἐκκλησία pojawia sie jako pierwszy w Liscie do Smyrnenczykow autorstwa sw. Ignacego z Antiochii, Ojca Kosciola. Sw. Ignacy podkresla w nim potrzebe dochowania wiernosci biskupowi i kaplanom, ale wyraznie widac, ze w jego oczach KAZDY KOSCIOL LOKALNY JEST KOSCIOLEM KATOLICKIM (a nie jakims Kosciolem czastkowym/partykularnym). ‚Tam, gdzie Chrystus, tam Kosciol katolicki’, pisze. Tego, ze jeden z biskupow – zreszta wbrew kanononom soborow powszechnych – zacznie sobie w pewnym momencie roscic prawo do zwierzchnictwa nad wszystkimi chrzescijanami, przez co (miedzy innymi!) podwazy autokefalie wspolnot lokalnych, nie da sie na podstawie jego slow nawet przewidziec, ale nie zmienia to faktu, ze mowia one o Kosciele katolickim.

    Mysle, ze wlasnie jako katolicy powinnismy sie zgodzic co do jednego. Kosciol nie rodzi sie wokol przepisow (co nie znaczy zreszta, ze przepisy nie sa istotne czy potrzebne!) lecz WOKOL EUCHARYSTYCZNEGO STOLU. A Eucharystia nie zalezy przede wszystkim od spelnienia okreslonych regul (te pojawily sie dopiero z czasem!), lecz od DZIALANIA DUCHA SWIETEGO. Duch Swiety zas jest w swoim dzialaniu ABSOLUTNIE SUWERENNY. Nie da sie Go ograniczyc zadnym przepisem!


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • gosc

    Przepraszam, piszac chantal, mialem na mysli venite.


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • asujet

    pisałem o Kościele, a nie o szklance, więc wybacz przytaczając dawną dawniejszą wypowiedź lepiej nie posługiwać się metaforą, a konkretnie się do niej odnieść


    Attende Domine et miserere, quia peccavimus tibi
    http://www.youtube.com/watch?v=2feVTA8NNMM&feature=related

  • asujet

    To że ludzie na Zachodzie nie chodzą do spowiedzi wcale nie oznacza, że ta sytuacja jest zdrowa i godna naśladowania. Ja cię nie zachęcam do spowiedzi z przekonaniem, że do niej sama przystępujesz, kiedy jest taka potrzeba. Zwyczajnie jestem ciekaw reakcji spowiednika odnośnie nieuznawania przez katolika któregoś z dogmatów Kościoła


    Attende Domine et miserere, quia peccavimus tibi
    http://www.youtube.com/watch?v=2feVTA8NNMM&feature=related

  • asujet

    To nie jest wyrokowanie panie Praduszu, to jest zwyczajna krytyka ich działań, w których dostrzegam niebezpieczeństwo dla Kościoła. I myślę, ze przyjdzie w końcu czas, że Kościół się do nich odniesie w sposób odpowiedni.


    Attende Domine et miserere, quia peccavimus tibi
    http://www.youtube.com/watch?v=2feVTA8NNMM&feature=related

  • gosc

    🙂

  • gosc

    Przeciez tu nie chodzi o ks. Rudnickiego lecz o ks. Baltera, a ten byl jak
    najbardziej ‚z Pana Kosciola’ (co nie musi oznaczac tego samego, co z ‚Kosciola
    Pana’, ale to juz mniejsza…).


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • gosc

    To nie jest ‚zwyczajna krytyka ich dzialan’, panie asujet! Piszac, ze ‚chca robic
    wokol siebie halas’ (czy cos podobnego w tym stylu), wykracza Pan poza krytyke
    dzialan i wyrokuje o INTENCJACH, ktorych ani Pan ani nikt poza nimi (i Panem
    Bogiem) znac nie moze, a wiec i nikt nie moze ferowac o nich wyrokow.


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • gosc

    Bo Asujet to widzi, rozumie to, co chce i jak mu wygodnie. A jak niewygodnie, to już nie…

  • gosc

    Nie jesteś winien temu, że taka jestem bogata w nicki 😉

  • Oranysta

    To twoja wina Venite, że jesteś pozbawiona zdolności czytania tekstu ze zrozumieniem. Przykład ; owa hipotetyczna radość.  A jak się tego nie ma, to pozostaje jak piszesz konfabulacja, tylko z owa konfabulacja, ciebie dotyczy. Niestety to zbyt trudne byś na to sama wpadła a twoi wielcy, podobno przyjaciele duchowi, robią wszystko ( czyli nic) byś tego dotknęła. A powiadają że prawdziwych przyjaciól poznaje się w biedzie…..

  • gosc

    Tak, oczywiście Oranżysto, tylko wiesz ja utrzymuję się m.in. z tego, że tłumaczę. Bardzo dziwne bo wiesz jakoś nikt reklamacji nie składa, że nie rozumiem tekstów pisanych.

    Reszta tego, co napisałeś to po prostu jakiś bełkot!

  • gosc

    I nabierze Pan trochę dystansu, bo kumplem moim Pan, Panie Oranżowy nie jest!

  • gosc

    I jeszcze coś: ja jestem już osobą baaardzo dorosłą, a Pan mnie traktuje jak dziecko. Ja wiem, że internet pozwala na takie zachowania, ale naprawdę, proszę sobie odpuścić…
    Nie życzę sobie więcej zwracania się do mnie per TY…

  • Oranysta

    Wiesz Venite, raklamacji nie było może z prostego powodu? Z góry wiadomo że nie zostaną nawet rozpatrzone.A jeżeli nawet zostana ropatrzone, to jedyną forma odpowiedzi, bedzie agresja.  A teraz taka refleksja do tematu twojej szczerości z twojego postu nieco powyżej. O tym zbawieniu bliskich ci osób. I tylko tych osób, jak wynika z twojej chwilowej szczerości ( szkoda że tylko chwilowej). Bo widzisz Venite, Jezus Chrystus umarł za wszystkich ludzi a nie tylko za sobie bliskich i wszystkim przedstawił mozliwośc zbawienia. Przecież poganie też sa dobrzy dla tych, których lubią i cenią………

    A nie kto inny, jak Venite, potrafi pisac długie elaboraty o braterstwie wszystkich ludzi, ktorzy własnie w Chrystusie znaleźli swoją podmiotowość. Masz teraz możliwośc reklamacji dla samej siebie. Tylko czy z niej skorzystasz? A to już twój problem Venite.

  • gosc

    Zarzuca mi Pan, że uważam podświadomie, że moje posty są Panu do zbawienia potrzebne…tłumaczę, że być nie mogą, bo ja nad Pana zbawieniem się nie zastanawiam, ani nie w tym, celu tutaj piszę. Piszę tu na konkretne temay, bo mnie to interesuje, nie jestem tu w misji zbawiania kogokolwiek…

    Widzę, że nie masz pojęcia o czym piszesz. Gdybym tłumaczyła źle nikt, by do mnie nie przyszedł więcej. Gdybym nie uwzględniła reklamacji, to musiałabym zamknąć ‚interes’, reklamacje jak wszędzie indziej, tak w przypadku tłumaczeń MUSZĄ być uwzględniane. Nie wiem, czy śmiać się z tego, co Pan napisał.

    Jakim prawem zarzuca mi Pan, że piszę tutaj nieszczerze to jest oszczerstwo, przepraszam, ale chyba posuwa się Pan za daleko? Znów się zaczyna to samo, mam Panu przypomnieć posty, które były kasowane na tym forum, które Pan do mnie kierował??? Nie jestem Pana koleżanką, ani nikim kto pozwoli sobie po raz kolejny na takie rzeczy!

    Znów jakieś zarzuty, że ja wobec Pana nie jestem dobra…czego Pan ode mnie oczekuje na tym forum dyskusyjnym? Wyznania miłości? Proszę mnie nie rozśmieszać i nie zniesmaczać…

    Przepraszam kto na tym forum rozumie, co to jest reklamacja do samej siebie i o co Oranżyście chodzi? Z góry dziękuję za odpowiedź.

  • gosc

    Bardzo proszę o przejście na formę Pani.

  • gosc

    Myli się Pan. To Pan ma jakieś problemy, które mnie nie interesują. Czego Pan ode mnie chce: zbawienia, braterskiej miłości? Przepraszam bardzo, ale chyba Pan nie dostrzega, że to jest forum dyskusyjne, a nie klub wzajemnej adoracji. A ja jak każdy bliskie osoby i przyjaciół sobie wybieram. Po tym wszytskim, co Pan do mnie przez te lata wypisuje, ma jeszcze do mnie pretensje? Ja tylko proszę o respekt i szacunek dla moich poglądów i tego, o czym tu piszę. Bardzo proszę nie bawić się w inkwizycję i pouczanie, co rzymskikatolik może, a czego nie może. To nie jest Pana sprawa. I nie życzę sobie więcej takich postów z przepisami, które jakoby złamałam. Dotarło????

  • Oranysta

    Droga PANI VENITE, ja dalej twierdzę że nie potrafi PANI czytać ze zrozumieniem. Może jak tlumaczy PANI czyjś tekst z obcego jezyka, to jeszcze to PANI, jakoś wychodzi. Słowo za slowo……… Ja natomiast twierdzę z cała stanowczościa że nie potrafi PANI  i to w stopniu zupełnie podstawowym wniknąc w treść zawartą w literach, skupiając sie jedynie na zewnetrznych literach. Może to jakieś skrzywienie zawodowe, ale to w końcu nie mój problem. Poza tym jest PANI chodzaca sprzecznością. W poście do którego się ustosunkowuje, raz pisze PANI do mnie pan a raz uzywa PANI formy ty. Mnie to zresza jest zupełnie obojętne, ale to tak na marginesie.

    A o tej DOBROCI to PANI tłumaczko znowu nie chodziło mi a PANI osobista dobroć wobec mnie, tylko, tak sobie pomyslem, że jako zawodowa tłumaczka, to tekst biblijny w stopniu przynajmniej podstawowym winna PANI znać. Bo to w Biblii własnie pisze o tych poganach, co są dobrzy. Tylko znowu wracam do swojej mysli wczesniejszej, tekst literowy o tych poganach brzmi w Biblii nieco inaczej.  A PANI, to sie zna jedynie na tłumaczeniu liter, przynajmniej w/g mnie. Dlatego szanowna PANI, gdybym był wydawca to nie powierzył bym PANI do tlumaczenia, najmniejszego nawet tekstu a to z prostego powodu. Dobry tłumacz to nie tylko taki co potrafi przetlumaczyc litery, ale taki co potrafi oddać w literach obcych językowo autorowi, chociaz część jego duszy a to dla PANI rzecz niemożliwa., znowu w/g mnie.

  • gosc

    Dziękuję Panu za wyjaśnienia i za rozmowę. Z chamami nie rozmawiam 🙂 I nie widzę sensu, bye!!!

  • gosc

    Na szczęście nie jest Pan żadnym wydawcą pyszałku, tylko kimś kto robi błędy ortograficzne i stylistyczne, z których nieraz sobie tu żarty stroiliśmy. Proszę nie bujać w obłokach i nie zgrywać ważniaka.
    To wszystko drogi Panie. Niech Pan szuka takich, którym rozmowa z Panem sprawia przyjemność. Jak dla mnie jest Pan numer jeden, jeśli chodzi o najgorszego rozmówcę i człowieka tego forum.

  • gosc

    Trzeba być doprawdy idiotą, by oceniać, czy ktoś jest czy nie jest dobrym tłumaczem, gdy nie zna się jego pracy i nie ma o tym pojęcia. Można mnie zabanować, ale napisać muszę: ten człowiek jest chory na obrażanie innych ludzi, sfrustrowany mały człowiek… który w imię Boga i Kościoła harcuje i dowala ludziom bez powodu.

  • Oranysta

    Wiem, wiem szanowna Pani, żarty z kogos to są w pani stylu i pani podobnym. A wszystkie to takie inteligentne, bo przeciez żartownicy, różne mądre szkoły pokończyli i czegoś się w tych szkolach nauczyli. Szkoda że tylko żartownia a właściwie szydzenia, bo tak należy to nazwać ale to jest refleksja, ktora panią przerasta. Bo widzi pani, ja liter nie potrafie tłumaczyć ale potrafię szukać sensu tego co jest schowane wewnatrz liter. A to dla pani rzecz nieosiagalna. Dziekuję za rozmowę i jednoczesnie przepraszam jeżeli szanowna panią w czymś uraziłem. Ja do pani żadnej urazy nie żywię. Szczęść Boże.

  • gosc

    Refleksja nad sobą to Pana przerasta drogi Panie! Żarty są tylko reakcją obronną na Pana ciągłe ataki na mnie i nie tylko na mnie, do których Pan po prostu Żadnego prawa nie ma! Bo nawet, gdybym uczestniczyła w niekatolickiej Eucharystii (a Pan nie wie, czy tak było, czy nie!) nie uprawnia Pana do takiego zachowania się wobec mnie! A że mnie śmieszy Pana nadgorliwe szukanie drzazgi w oku innych oraz łamania przez nich przepisów, zwłaszcza, że tego złamania nie było, to zwyczajnie reagujący człowiek zrozumiałby, że to może u kogoś wywołać wesołość. Nie sądźcie a nie będziecie sądzeni, ani śmiać się z was nie będą, dołożę od siebie. Jak widzę duma została urażona. Ale to Pan sam sobie biedy napytał. Proszę się nie dziwić, że pies ugryzie, gdy się go kopie!

  • gosc

    Refleksja nad sobą to Pana przerasta drogi Panie! Żarty są tylko reakcją obronną na Pana ciągłe ataki na mnie i nie tylko na mnie, do których Pan po prostu Żadnego prawa nie ma! Bo nawet, gdybym uczestniczyła w niekatolickiej Eucharystii (a Pan nie wie, czy tak było, czy nie!) nie uprawnia Pana do takiego zachowania się wobec mnie! A że mnie śmieszy Pana nadgorliwe szukanie drzazgi w oku innych oraz łamania przez nich przepisów, zwłaszcza, że tego złamania nie było, to zwyczajnie reagujący człowiek zrozumiałby, że to może u kogoś wywołać wesołość. Nie sądźcie a nie będziecie sądzeni, ani śmiać się z was nie będą, dołożę od siebie. Jak widzę duma została urażona. Ale to Pan sam sobie biedy napytał. Proszę się nie dziwić, że pies ugryzie, gdy się go kopie!

  • gosc

    Tu nie chodzi o to JAK ROZUMUJESZ, tylko, że ksiądz,teolog, którego Pradusz przytoczył JEST RZYMSKIM KATOLIKIEM, a Ty piszesz o ks.prof. Rudnickim, który nim nie jest. DO TEGO ODNIOSŁAM MOJE TWIERDZENIE, ŻE WIDZISZ, ROZUMIESZ TO, CO CI JEST WYGODNE! A jak nie, to nie.

  • asujet

    Również w Pańskim przypadku Pańskie rozumienie chrześcijaństwa nie musi być tożsame z zamierzeniem Pana. Jesli jednak chodzi o mnie, głęboko wierzę, że należę do Kościoła Pana, który jest jednocześnie moim Kościołem, ale na mnie się nie kończy


    Attende Domine et miserere, quia peccavimus tibi
    http://www.youtube.com/watch?v=2feVTA8NNMM&feature=related

  • gosc

    Jaki mentorski ton? Przecież wyrokujesz o intencjach tych ludzi! A ja sobie o nich trochę dziś poczytałam I JEST PRZEKONA,ŻE TO SĄ LUDZIE, KTÓRYM LEŻY NA SERCU DOBRO KOŚCIOŁA! A że rozumieją je nieco inaczej niż Ty to wcale nie znaczy, że nie mogą mieć racji.

  • gosc

    Gdy ktoś chce Eucharystii to znaczy, że ‚chce być na czasie’. Wiesz to ja wspieram w takim razie ‚bycie na czasie’!
    „Die Sorge um die Zukunft der sonntäglichen Feier der Eucharistie in den Gemeinden ist auch in Deutschland und weltweit brandaktuell“, erklärt Christian Weisner vom Bundesteam der deutschen KirchenVolksBewegung. Nicht nur in Österreich gilt: Theologisch und pastoral ist es der falsche Ansatz, die Leitung und die Feier der Eucharistie von der verfügbaren Anzahl der zölibatären Priester abhängig zu machen. Zudem wird der Priestermangel von der Kirchenleitung durch biblisch nicht begründbare Zulassungsbestimmungen für den Priesterberuf künstlich erzeugt. Damit wird die die Menschen heilende und heiligende Wirkung der Feier der Hingabe Jesu einer formal fragwürdigen Regelung untergeordnet. Die von den Bischöfen praktizierten Zusammenlegungen und Auflösungen von Pfarreien über die Köpfe der Menschen hinweg sind auch deshalb ein Skandal. Jesus wollte keine Priester mit magischen Vollmachten. Wir brauchen Gemeindeleiter und Gemeindeleiterinnen, zu deren Aufgaben der Vorsitz in der Eucharistie wie selbstverständlich gehört.

    Wenn die Bischöfe ihrer pastoralen Verantwortung nicht nachkommen, ist es geboten, nach neuen Wegen zu suchen, um den Gemeinden die Feier der Eucharistie als Höhepunkt, Quelle und Kraft des Glaubens (Vatikanum II, Liturgiekonstitution 10) weiterhin zu ermöglichen.

    http://www.wir-sind-kirche.de/index.php?id=128&id_entry=3716

  • asujet

    Według Pana cechą właściwą WSPÓŁTRWORZENIU jest jawne występowanie przeciwko woli większości, niesłuchanie tego co cała Wspólnota Kościoła ma na ten temat do powiedzenia, nieliczenie się z przyjętą tradycją, robienie czegoś wbrew woli biskupów, woli Papieża, naprawdę myśli Pan, że to właśnie w ten sposób Duch Święty działa? Dosyć osobliwe rozumienie WSPÓŁTWORZENIA.  Ja raczej dostrzegam w tym, działanie innego ducha, tego, który lubi pysznych.


    Attende Domine et miserere, quia peccavimus tibi
    http://www.youtube.com/watch?v=2feVTA8NNMM&feature=related

  • asujet

    Jakże przewrotne z ich strony jest umieszczenie takiego zdania :”Wenn die Bischöfe ihrer pastoralen Verantwortung nicht nachkommen, ist es geboten, nach neuen Wegen zu suchen, um den Gemeinden die Feier der Eucharistie als Höhepunkt, Quelle und Kraft des Glaubens” i podanie w nawiasie przypisu odsyłającego do soborowej Konstytucji o Liturgii. Niespecjalnie zorientowany mógłby sądzić, że całe to zdanie jest zaczerpnięte z soborowego dokumentu. Manipulacja w czystej formie, która spokojnie w wielu głowach niezbyt zaznajomionych z tematem, może wywołać fałszywy obraz soborowego dokumentu. Juz teraz nawet nie mam ani malutkiej krzty wątpliwości, co przez tych ludzi przemawia… ani odrobiny


    Attende Domine et miserere, quia peccavimus tibi
    http://www.youtube.com/watch?v=2feVTA8NNMM&feature=related

  • gosc

    Tylko, że w tym wypadku podanie skąd cytat pochodzi MUSIAŁOBY SIĘ ZNAJDOWAĆ NA KOŃCU, a nie znajduje się. Ja nie dałam się ‚zmanipulować’ i dobrze to zrozumiałam, a podobno nie potrafię zrozumieć tekstów pianych 🙂 więc nie sądź, że inni, że inni są głupsi od Ciebie czy ode mnie! Bo w większości NIE SĄ…

    I widzisz, Ty tylko doszukujesz się manipulacji, a treść Cię nie interesuje…

  • asujet

    To tak jak słynne zdanie mojej „ulubienicy” z kręgów politycznych pani Joasi S., która z całą właściwą sobie przewrotnością użyła słynnych słów Papieża „Niech zstąpi Duch Twój………”. Można powoływac się na znane dokumenty, wielkopomne słowa i uzyć ich do niecnych celów, zabieg stary, jak stary jest ten świat.


    Attende Domine et miserere, quia peccavimus tibi
    http://www.youtube.com/watch?v=2feVTA8NNMM&feature=related

  • gosc

    Powiedzial cos odrobine innego, mianowicie, ze ani jedna kreska z tego Zakonu nie przeminie, az sie wypelni.


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • asujet

    Zaraz, zaraz, to po co Pan Rudnickiego przywołał, umieszczając obszerną jego wypowiedź, a teraz pisząc, że wcale o niego nie chodzi? Musi Pan się zdecydowac, czy chodzi czy nie chodzi:)


    Attende Domine et miserere, quia peccavimus tibi
    http://www.youtube.com/watch?v=2feVTA8NNMM&feature=related

  • gosc

    ‚Wola wiekszosci’? Czyzbym cos przegapil, panie asujet? Slyszal Pan o jakichs badaniach opinii spolecznej w KRK w tej kwestii? No chyba, ze zdanie hierarchii dla Pana staje sie automatycznie ‚zdaniem wiekszosci’… Tymczasem, jak juz o jakichs badaniach slychac, to wychodzi na jaw raczej to jak wielu rzymskokatolikow ma inne poglady niz oficjalna ‚linia’ ich Kosciola.

    Co do ‚wspotworzenia’, to coz… Moze po prostu warto wreszcie stworzyc (badz odnowic) mechanizmy pozwalajace na WSPOLTWORZENIE, RZECZYWISTE WSPOLDECYDOWANIE, bez koniecznosci uciekania sie do buntow? Bo poki co to droga jest tylko jedna: zgodzic sie z Rzymem, ‚a co ponadto, jest od zlego’…


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • asujet

    Kolejna „wymazywaczka”. Przeczytaj najpierw Pradusza dokłądnie, kogo jako pierwszego umieścił w swoim poście, katolickiego duchownego, czy ks. Rudnickiego, przytaczając jego długą dosyć wypowiedź, a poniżej stwierdzając, że to nie o niego chodzi. Kiepskich ma ten Pradusz adwokatów na tym forum, oj kiepściutkich.


    Attende Domine et miserere, quia peccavimus tibi
    http://www.youtube.com/watch?v=2feVTA8NNMM&feature=related

  • asujet

    Czy ktoś oprócz kilku grupek z różnych powodów niezadwowolonych z działań Kościoła (myślę, że często z powodów bardzo personalnych, albo zachłyśnięcia się ideami, które z Kościołem katolickim nie mają specjalnie dużo wspólnego, bo albo mają rodowód lewicowy albo liberalny, albo bardziej przypominają idee masońskie albo czerpią graściami i bez przemyślenia z tradycji protestanckich) , nawołuje do takich aktów? Niezgoda (ta która nie buduje) jest na pewno od złego, tu nie mam wątpliwości.


    Attende Domine et miserere, quia peccavimus tibi
    http://www.youtube.com/watch?v=2feVTA8NNMM&feature=related

  • gosc

    Nie jestem adwokatem Pradusza, tylko sprawy…możesz mnie nazywać kiepściutką, spływa to po mnie.
    Pradusz przytoczył słowa ks.Rudnickiego na temat tego rzymskokatolickiego teologa i tego, co on głosił, a Ty wziąłeś to wszystko za przemyślenia, poglądy ks. Rudnickiego.
    „Mówi, że dogmat o nieomylności nie został do końca zdefiniowany. Pierwszy Sobór Watykański ogłosił, że papież osobiście – w sprawach wiary i moralności, gdy przemawia ex cathedra – jest tak samo nieomylny, jak Kościół w całości. Z powodu wybuchu wojny prusko-francuskiej nie zdążono jednak zdefiniować w jakim zakresie Kościół jest w całości nieomylny, bo Kościół już przed Wielką Schizmą popełniał pomyłki! Dogmat jest niedodefiniowany, a więc – de facto – nie ma go.”

    To jest to, co ten ksiądz teolog rzymskokatolicki głosił. Jak dla mnie bardzo ciekawa rzecz. Z wiadomych powodów.
    Dyskredytowanie mnie w ten sposób i bez powodu, świadczy tylko nieładnie o Tobie 🙂

  • asujet

    Venite, ja cię nie dyskredytuję, nie doszukuj się czegoś czego nie ma, potraktuj to jako zwyczają rozmowę, choć momentami burzliwą. Jednak to tylko rozmowa na forum. To, że pewien pallotyn uważa tak, jak pisze Pradusz i nie został pociągnięty do odpowiedzialności, to wcale nie oznacza, że dogmat nie istnieje, wystarczy zapytać kogokolwiek, kto się dogmatyką zajmuje. Nie wiem, z jakich powodów nikt nie pociągnął tego teologa do odpowiedzialności, chętnie poczytałbym coś bardziej przekonującego na ten temat niż akurat tylko krótki tekst Pradusza. Hans Kung głosi podobne rzeczy, a w sumie odpowiedzialnosć też na nim nie zaciązył, (no może z wyjątkiem odebrania mu możliwości nauczania teologii katolickiej) co jednak nie oznacza, że jego poglądy są w jakikolwiek sposób Kościołowi właściwe i Kościół może brać za nie odpowiedzialność.


    Attende Domine et miserere, quia peccavimus tibi
    http://www.youtube.com/watch?v=2feVTA8NNMM&feature=related

  • gosc

    Dlaczego uważasz, że gdy ktoś cytuje słowa dokumentu soborowego i wierzy w to, że „Feier der Eucharistie als Höhepunkt, Quelle und Kraft des Glaubens” czyni to w niecnych celach? I że gdy w wyniku braku księży parafie, wspólnoty są likwidowane przez biskupów ponad głowami parafian to jest sytuacja, w której ci nie mogą zabierać głosu? Niszczone są wspólnoty, bo nie ma księdza, a Ci ludzie chcą temu jakoś zaradzić, czy to źle, że w i tak mocno zsekularyzowanym społeczeństwie w ludziach budzi się inicjatywa i jest popierana przez niektórych duchownych? Znany austriacki ksiądz i socjolog, ks.prof Paul Zulehner już kilkanaście lat temu pisał o proboszczach w Austrii, którzy czują się w swoich parafiach jakby zarządzali masą upadłościową. Coraz mniej wiernych, a proboszczów dalej brakuje. Do czego to prowadzi? Może doprowadzić? Ci ludzie chcą ratować swój Kościół moim zdaniem, skoro ten istniejący system skazuje ich coraz bardziej na niebyt chcą szukać nowych dróg, ja tak uważam, a czy metody jakie wybierają zawsze są dobre to już inna sprawa. Ale jaki mają wybór: czekać aż kolejna wspólnota pójdzie do likwidacji z powodu braku księdza, czy też nie będzie miała dostępu do Eucharystii? Biskupi miejsca im nie pomogą, choćby rozumieli sytuację i ich popierali. Tak, jak Pradusz napisał są namiestnikami papieża. Problem w tym, że papież, choćby najwspanialszy nie jest w stanie zrozumieć wszystkich lokalnych problemów.

  • gosc

    To, że Kościół nie potępił, może oznaczać, że rozumie wagę problemu. JPII wzywał do przemyślenia prymatu papieskiego, takie głosy jak ten przytoczony przez Pradusza i jak mówisz Hansa Kuenga, mogą być w przyszłości rozwijane, kto to na boga wie…
    Mnie to, co zacytował Pradusz bardzo się spodobało, bo ma sens…
    I nikt nie twierdzi, że dogmat obecnie nie istnieje. Ale gdy ktoś, Kościół dojdzie do wniosku, że z jego sformułowaniem było coś nie tak, nie wiem, ale kto wie. Powiem tak: wierzę w rozsądek i mądrość przyszłych pokoleń. To tylko wiara, ale ona podobno góry przenosi.

    Jeśli papież, gdy przemawia ex cathedra jest nieomylny jak Kościół w całości, a nie wiadomo w jaki sposób Kościół w całości może być nieomylny, bo nie ma definicji i nie wiadomo, o co chodzi, no to rzeczywiście dziwna sytuacja…

  • asujet

    Ponadto Pradusz bardzo lubi powoływać się na nazwiska ludzi należących do Kościoła katolickiego lub na takie stanowiska reprezentowane przez katolików rzymskich, które afirmują jego własne poglądy, czemu niejednokrotnie dał tu temu wyraz. Nie zapomnę pewnej dyskusji z przed paru miesięcy na temat masonerii, gdy Pradusz przywołał pewnego katolickiego księdza, który rzekomo miał należeć do masonerii, a Kościół mimo to wyniósł go na ołtarze. Prawdą jest, że Pradusz, nie znał nawet nazwiska owego księdza, a mimo to chciał pokazać nam, że wobec masonerii Kościół nie zawsze zachowywał się tak jednoznacznie, jak miało to miejsce w czasach późniejszych. Otóż zadałem sobie trud, aby jakoś zweryfikować, to o czym Pradusz pisał i dotarłem do odpowiednich źródeł. Owym księdzem, zapewne był Giovanni Maria Gallot, który w 1794 poniósł śmierć męczeńską wraz z innymi mieszkańcami miasteczka Laval, a Kościół w 1955 roku wyniósł go na ołtarze. Jak pisze ks. Suchecki: „Z akt skompletowanych w trakcie długich poszukiwań przed beatyfikacją Sługi Bożego nic nie wskazywało na to, że Gallot był członkiem masonerii. Wiadomości zebrane przez sędziego z Laval, następnie proboszcza parafii Trójcy Świętej kanonika Isidora Boulliera zostały obublikowane w 1841 roku(….) Nic nie wynikało z najnowszych poszukiwań przeprowadzonych przez Francesca Gasniera, profesora historii i geografii w Laval(…) Beatyfikując kapłana Gallot, Kościół uznał w nim męczennika za wiarę, który od roku 1791 nie złożył przysięgi konstytucyjnej i dlatego musiał zrezygnować z obowiązków wikariusza i żyć w ubóstwie (…) Skazano go i zgilotyzowany 21 stycznia 1794 roku, ponieważ zadeklarował, że pozostanie „zawsze katolikiem”. Zakładając, ze Gallot przed rewolucją francuską należał do Union de Laval, która wg Dictionaire d la franc-maconnerie et de franc-macons określana jest jako loża masońska, nie byłoby ani logiczne, ani poprawne twierdzić, że beatyfikując go, Kościół w sposób ewidentny uważa za słuszną przynależność osoby duchownej do wspomnianej Unii. Przed rewolucją liczne loże powstawały w celu korporacyjnym i miały cechy charakterystyczne dla masonerii XIX wieku. Zakładając, że loża z Laval była masońska w zakresie potępionym przez Kościół oraz że Gallot do niej przynależał- co należałoby udowodnić- śmiercią męczeńską obmył tę, jak również inne winy, aby się stać bohaterem wiary wyznanej aż do przelania krwi.”


    Attende Domine et miserere, quia peccavimus tibi
    http://www.youtube.com/watch?v=2feVTA8NNMM&feature=related

  • gosc

    ??
    A co to za zmiana tematu i co ma to do nieomylności papieskiej i problemu z definicją tego dogmatu, t czy jakiś ksiądz był masonem, czy nie i jaki był do tego stosunek rzymskiego Kościoła?
    Próbowałeś dyskredytować mnie, a teraz Pradusza.
    Chyba ten trud zbędny, bo ja nie przypominam sobie tej dyskusji, oprócz tego, że Pradusz o jakimś świętym, który należał do masonerii wspominał, nie tylko w dyskusji z Tobą.

    Jeśli chodzi o wiedzę na temat masonerii to mam większe zaufanie do Pradusza niż do Ciebie 🙂

  • asujet

    Dlaczego tak sądzę? Otóż połączenie słów z Konstytucji Sacrosantum Concilium, o tym że Święta Liturgia jest źródłem i szczytem Kościoła wraz z wcześniejszymi o biskupach, którzy nie są w stanie wywiązać się z  duszpasterskiej odpowiedzialności, które w żaden sposób nie wynikają z ducha tejże Konstytucji, a wręcz są temu duchowi przeciwne, bo Konstytucja jasno wyraża się również na temat kapłaństwa jak i tego, kto może Najświętszą Ofiarę sprawować, jest ze sobą sprzeczne i w duchu tejże Konstytucji nielogiczne. Oraz wcześniejsze sformułowania, że Jezus jakoby nie chciał „kapłanów o magicznej mocy” (czyli oznacza, że tak włąśnie jest! Że Kościół ma zamiast kapłanów, szamanów!),  lecz zwykłych Gemendeleiterinnen(!) czy Gemeindeleiter, nie odpowiada w żaden sposób duchowi tejże Konstytucji ani wierze Kościoła wyznawanej na przestrzeni wieków. Takie redukowanie funkcji kapłańskiej do roli zwykłego przewodniczącego gminy, nijak nie odpowiada katolickiemu rozumieniu kapłaństwa (jest to wizja co najwyzej protestancka połączona z feministycznymi ideami, które niektóre Wspólnoty obficie przyjmują) , a powołanie się na soborowy dokument przy jednocześnie tak obcej duchowi katolickiemu wizji kapłana (bo Konstytucja  naprawdę w sposób jasny mówi, kto może Eucharystię sprawować ) uważam przynajmniej za niewłaściwe. Bo jednocześnie przy pomocy tejże właśnie Konstytucji tylko można bez najmniejszego trudu wykazać niesłuszność roszczeń tej osławionej już na naszym forum grupy niezadowolonych.


    Attende Domine et miserere, quia peccavimus tibi
    http://www.youtube.com/watch?v=2feVTA8NNMM&feature=related

  • asujet

    Venite, znów odwracasz kota ogonem, możesz sobie mieć większe zaufanie do kogokolwiek. Podając powyższy przykład, chciałem zilustrowac, jak to Pradusz chętnie powołuje się na pewne nazwiska z Kościoła katolickiego, które rzekomo odpowadają jego poglądom, a często naprawde jak się ich poczyta to dostrzec można diametralnie inne myślenie niż Pradusz by sobie życzył.

    Teraz dziwnie bronisz Pradusza, obolewając nad rzekomą chęcią zdyskredytowania go przeze mnie (zapewniam, że jej nie mam. zwyczajnie pokazuję, że ostatnie słowo nie należy tutaj do niego i choć jego wypowiedzi czasami wydają się być ostatecznie rozstrzygające i podsumowujące, to jednak otwierają pole do dalszej dyskusji i czasami okazuje się, że wcale tak do końca racji nie miał). Nie rozumiem tej Twojej linii obrony, bo myślę że Pradusz też jej nie oczekuje. Ponadto wydaję się dosyć śmieszna przy nie tak dawnej zażartej walce, którą przeciw niemu prowadziłaś, nazywając go „wężem”, osobą, której zaufać nie można i z którą, wydawało się, że już nigdy nic wspólnego miec nie chcesz:)


    Attende Domine et miserere, quia peccavimus tibi
    http://www.youtube.com/watch?v=2feVTA8NNMM&feature=related

  • gosc

    Widze, pytanie tylko czy to samo co Pan…


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • gosc

    No prosze, i ´mentorski ton´ (nawet jesli nie za bardzo wiem, gdzie sie go Pan
    doszukal – w ewidentnym zwroceniu uwagi na to, ze, wbrew swoim deklaracjom, jak
    najbardziej WYROKUJE Pan o rzeczach, o ktorych nikt, poza samymi zainteresowanymi
    i Panem Bogiem pojecia miec nie moze?) zadzialal! Teraz to juz tylko
    przypuszczenia a nie ‚pewniki’…


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • gosc

    Tak na marginesie. Apostolicae Curae to byla bulla a nie encyklika (i to jest
    dopiero ton mentorski :-))…


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • gosc

    ‚Na przestrzeni wiekow’? Ale na przestrzeni wiekow wizja zarowno Kosciola, urzedu
    jak i sakramentu ulegaly dosc znacznym przemianom!


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • gosc

    I kto tu odwraca kota ogonem ponieważ nie chce rozmawiać na konkretny, który znów stał się zbyt niewygodny?

    Mam zaufanie w kwestii masonerii do Pradusza, bo sam przez wiele lat do niej należał, czego nie ukrywał.
    A moje sprzeczki z Praduszem nie powinny były znaleźć się na tym forum to fakt. Nie mniej jednak nie zmienia to innego faktu, że jest mi stokrotnie bliżej do jego poglądów niż do Twoich, gdyby tu nie pisał pewnie i ja rzadziej, bym tu zaglądała 🙂
    Pradusz nie potrzebuje mojej obrony i ja go nie bronię, tylko się z nim zgadzam i bronię tego, co napisał, bo się pod tym podpisuję w tym wypadku akurat i ponieważ to jest mój Kościół KRK.

    Mnie nie inetersuje personalna dyskusja o Praduszu, tylko dyskusja na temat nieomylności papieskiej, a to, co napisał, zacytował spodobało mi się…

    Tu nie chodzi do kogo należy ostatnie słowo. Po prostu rozmawiamy! A że TY nie chcesz rozmawiać o poddawaniu w wątpliwość nieomylności papieskiej to ja wiem. Przypominam zaczęło się od naszej dyskusji o tym dogmacie, na którą on się powołał, tak więc mam takie same prawa ją dalej kontynuować i nie jest to żadna obrona kogokolwiek!

  • gosc

    miało być: na konkretny temat, który stał się niewygodny…

  • gosc

    Cytaty, drogi Panie, umieszcza sie w CUDZYSLOWIE (w j. niemieckim mozna jeszcze
    rowniez zaznaczyc uzycie mowy zaleznej w inny sposob – przez odpowiednia forme
    czasownikowa, ale tego przeciez tlumaczyc Panu nie musze!). W tym tekscie
    cudzyslow nie wystepuje, a wiec NIC nie wskazuje na to, BY TO BYL CYTAT z
    konstytucji soborowej. Odnosnik do niej – znajdujacy sie w nawiasie – oznacza w
    takim wypadku co najwyzej, ze autor w takim czy innym stopniu inspirowal sie danym
    dokumente badz z innych powodow sugeruje czytelnikowi zapoznanie sie z nim. Ergo:
    ANI SLADU MANIPULACJI, ANI SLADU SUGESTII, ZE MAMY DO CZYNIENIA Z CYTATEM. Szuka
    Pan dziury w calym, a wlasciwie za wszelka cene stara sie Pan oczernic ludzi z Wir
    sind Kirche. Nie wystarczy powiedziec po prostu, ze sie Pan z nimi nie zgadza?
    Musi Pan jeszcze rzucac blotem? Zazwyczaj swiadczy to jedynie o braku rzeczowych
    argumentow.


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • asujet

    A dlaczego Pan sądzi, że nikt inny miec pojęcia nie może? Nie bardzo mnie przekonuje to zdanie, to nie jest coś co dzieje się tylko i wyłącznie w sercach tychże ludzi, są to konkretne działania, niejednokrotnie wymierzone przeciwko komuś lub czemuś, dlatego warto się przypatrzyć skąd się te poczynania biorą i warto je analizować i też oceniać, a nie zamknąć jednym zdaniem, że to sprawa ich i Boga, bo co do tego żadnej pewności nie mamy kto jest drugą stroną tej sprawy… To jest też sprawa Kościoła, do którego i ja i inni przynależą, to nie jest ich prywatne podwórko i nie oni będą decydować, dlatego warto czasami „Upomnieć”, a gdy nadal trwać będzie w tym, co jest błędne, to tak jak w Piśmie św. jest napisane..


    Attende Domine et miserere, quia peccavimus tibi
    http://www.youtube.com/watch?v=2feVTA8NNMM&feature=related

  • gosc

    Rozumiem, że lepiej będzie, jeśli Ci ludzie odejdą od Kościoła, a on zniknie…tak to bardzo odpowiedzialne, zwłaszcza, że to są tacy sami członkowie jego jak Ty i ja…masz rację, po co nam dialog, po co ludzie wystarczy święta Liturgia…

  • gosc

    Na szczęście nie do Ciebie należy osąd, ani decyzje…

  • gosc

    To, ze ludzie nie wystepuja publicznie, nie oznacza to, ze sie z czyms zgadzaja.
    Jest roznica miedzy milczeniem (ktore moze miec rozne powody: moze byc znakiem
    zgody, myslowego lenistwa, wygodnictwa, ‚tumizwisizmu’ czy swiadomego dojscia do
    wniosku, ze ma sie wazniejsze sprawy na glowie). A wiec o zadnej wyrazonej ‚woli
    wiekszosci’, na ktora sie Pan powoluje, mowy byc nie moze.

    Co zas sie tyczy niezgody. Jest roznica miedzy niezgoda, ktora rujnuje, a
    pluralizmem pogladow. Ten ostatni, zwlaszcza, gdy istnieja mechanizmy
    cywilizowanego ujawniania tychze i dyskusji, bardzo czesto bywa owocny.


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • asujet

    Mnie akurat masoneria ani ziębi ani parzy, choć w życiu bym nie wstąpił w jej szeregi, bo się nie zgadzam zupełnie z wizją przez nią lansowaną i uważam ją za zupełnie sprzeczną z chrześcijaństwem. Ale w przypadku, gdy ktoś przywołuje beatyfikowanego katolickiego księdza rzekomo masona, to wtedy zaczynam się tematem interesować i nie chodzi mi o bycie specjalistą w dziedzinie wolnomularstwa tylko na zaznajomieniu się z konkretnym przypadkiem, moim zdaniem mocno wątpliwym..


    Attende Domine et miserere, quia peccavimus tibi
    http://www.youtube.com/watch?v=2feVTA8NNMM&feature=related

  • gosc

    Poza tym nikt tu nie nawołuje do drastycznych zmian na własną rękę, tylko o nieprzypisywanie im niecnych zamiarów i działania na szkodę Kościoła, bo to za daleko idące wnioski…
    oraz o refleksję…
    jeszcze raz: tak jak w ostatnim Tygodniku Powszechnym ktoś napisał odnośnie zakazu występowania publicznego ks. Bonieckiego : stłuczenie termometru nie sprawi, że gorączka zniknie…

  • gosc

    Przyznalem wowczas i przyznaje ponownie, ze zrodlo, z ktorego korzystalem i na
    ktorym oparlem swoja wypowiedz na temat przynaleznosci do masonerii osob (nie
    osoby lecz osob! – tyle pamietam, ze chodzilo o grupe osob) wyniesionych na
    oltarze, zniknelo z internetu. Dlatego nie moge podac odnosnika. Wydaje mi sie, ze
    w artykule, ktory czytalem, NIE CHODZILO O OSOBE, O KTOREJ PAN PISZE, ale pewnosci
    nie mam. Kiedys pisalem juz na ten temat na forum ‚TP’ i wowczas skopiowalem
    odnosna informacje. Jesli Pan chce, prosze poszukac w archiwum tamtego forum.

    Przy okazji przepraszam za to, ze uprzednio nie sprawdzilem mozliwosci
    zweryfikowania informacji przeze mnie podanej. Artykul byl dostepny przez lata.
    Przy przebudowie strony zniknal.


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • gosc

    Naprawdę nie interesuje mnie to.

  • gosc

    A dla mnie najważniejsze jest to, że jest niegłupie i wypływa z troski o Kościół…który również nie jest prywatnym podwórkiem papieża i biskupów…

  • gosc

    ALEZ OCZYWISCIE – czyny omawiamy, dokonujemy ocen etc., etc. Jednakze napisac, ze
    ktos cos robi, ‚po to by wywolac wokol siebie halas’, to wypowiedz, ktora nie
    odnosi sie do CZYNU lecz do INTENCJI. Dostrzega Pan te subtelna roznice?

    Intencje pozostaja ukryte, dopoki sama osoba ich nie ujawni (a i wtedy nalezy
    uwazac, bo moze nie mowic prawdy, albo sama nie do konca zdawac sobei sprawe z
    tego, dlaczego postepuje tak a nie inaczej). ‚Tylko Bog czyta serce czlowieka’…


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • gosc

    Czy zmiana jest drastyczna to kwestia subiektywnej oceny. Ale badzmy konkretni.
    Np. zdaniem ks. prof. J. Kudasiewicza (miedzy innymi, de facto referuje on jedynie
    zdanie wielu biblistow i specjalistow od wczesnego chrzescijanstwa) wsrod
    chrzescijan pierwszych wiekow dominowalo rozumienie Eucharystii, ktore pozniej
    okreslono mianem konsubstancjacji (a wiec – powiedzmy nieco anachronicznie –
    rozumienie luteranskie). KRK jednak odrzuca konsubstancjacje i opowiada sie pos
    tronie nauki o przeistoczeniu. Wystarczajaco drastyczne?


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • asujet

    Drogi Panie, jesli ktoś inspirowałby się tą Konstytucją naprawdę, to nie wysunąłby tak daleko idących wniosków jak to można we fragmencie cytowanym przez Venite przeczytać. Bo nic one nie mają wspólnego ani z tą Konstytucją, pomimo powołania sie na moim zdaniem najpiękniejszy jej fragment, przy jednoczesnym stwierdzeniu niekonieczności istnienia urzędu kapłańskiego (kapłanów o magicznej mocy!- skąd oni to wzięli? Nadużycie, nadinterpretacja, która nie ma nic wspólnego z rozumieniem kapłaństwa w Kościele katolickim) i tego że Pan Jezus nie chciał kapłanów, a przewodniczące i przewodniczących gminy. Nie mam wrażenia, że czytam katolików, ale raczej jakąś dawną protestancką polemikę.

    Nic mi po tym, że stwierdzę tylko, że się z nimi nie zgadzam. Owszem tak jest, ale ponadto i przede wszystkim mam nadzieję, że w ich kwestii zostaną podjęte konkretne działania, gdy już zaczną „odprawiać” swoje msze z „przewodniczącymi gminy” pominąwszy sakramentalne kapłaństwo.


    Attende Domine et miserere, quia peccavimus tibi
    http://www.youtube.com/watch?v=2feVTA8NNMM&feature=related

  • asujet

    Proszę Pana, mnie nie interesują te osoby, ale ich konkretne działania, wyrażone w ich konkretnych artykułach. I o tym tutaj rozmawiamy. A że moim zdaniem i nie tylko moim są one sprzeczne z nauczaniem Kościoła w wielu kwestiach, to tym bardziej należy im się przypatrzeć. Kościół nie będzie na pewno oceniał ich działań wyłączywszy przy tym swoje nauczanie, bo sam siebie zapierać się nie będzie. I myślę, że marne są ich naciski, że powoli tego typu grupy idą w zapomnienie, że to nie do nich należy przyszłość Kościoła, a takie odezwy świadczą moim zdaniem o niknącej ich popularności, takie ostanie podrygi. Taka jest moja ocena.


    Attende Domine et miserere, quia peccavimus tibi
    http://www.youtube.com/watch?v=2feVTA8NNMM&feature=related

  • gosc

    ???
    co takiego? a niby dlaczego mają mnie interesować Twoje monologi, na temat masonerii i jakiegoś świętego? Zwykle przecież rozmawiasz sam ze sobą :-))

  • asujet

    To ja już wolę Papieża i biskupów, bo jeśli coś się dzieje niezgodnego z ich wolą albo tej woli przeciwnego, to nie sądzę aby to  było dla Kościoła pożyteczne..


    Attende Domine et miserere, quia peccavimus tibi
    http://www.youtube.com/watch?v=2feVTA8NNMM&feature=related

  • gosc

    To jest raczej Twoje myślenie życzeniowe Asujet 😉

    Nigdy nie zastanwiało Cię, że Kościół się z tym ruchem nie rozprawił? Nigdy nie przyszło do głowy, że Twoje myślenie i wizja Kościoła nie są tym samym wizja Watykanu, nie mówiąc już o Bogu? Jeśli nie to pozostaje tylko współczuć. I nie radziłabym pokładać nadziei w ewangelicznym zapisie: błogosławieni ubodzy w Duchu 🙂

  • gosc

    A ja ich rozumiem…

  • gosc

    Asujet Kościół to poważna sprawa, a Ty sprowadzasz go do dokumentów kościelnych, a ludzie to dla Ciebie pionki, które mają się podporządkować niewielkiej grupce ‚wybranych’, ‚wtajemniczonych’ to nie tak…
    dobranoc

  • gosc

    Asujet masz swoje przekonania i nie jesteś w stanie dostrzec, że nie wszyscy są tacy jak Ty nawet w Twoim Kościele, mało tego, zaryzykuję twierdzenie, że większość nie jest taka jak Ty i nie podziela Twoich poglądów w całości. Może to i dobrze, bo mam wrażenie, że świat, by Ci się zawalił, gdybyś zobaczył ten prawdziwy obraz Kościoła.

  • gosc

    Tylko, że to nie jest ich prywatne podwórko 🙂

  • asujet

    I taki „pluralizm poglądów” akurat w kwestii zasadniczej, bo dotyczącej sprawy dla Kościoła najwyzszej wagi, moim zdaniem miejsca mieć nie może. Kościół jest stróżem liturgii i w Kościele katolickim stróżowanie to przypada Papieżowi, a w dalszej kolejności biskupom. Dlatego akt nieposłuszeństwa względem Papieża i biskupów odnośnie tej i innych kwestii, jest jednocześnie aktem nieposłuszeństwa Kościołowi. Mówię to nie tylko jako katolik, ale jako osoba która świadomie z takim ujęciem sprawy się zgadza.


    Attende Domine et miserere, quia peccavimus tibi
    http://www.youtube.com/watch?v=2feVTA8NNMM&feature=related

  • gosc

    Takie jeszcze tylko pytanie, które przykazanie zostaje przekroczone, gdy człowiekowi brak wiary w czyjąś nieomylność, nawet papieża? Pierwsze? 🙂

  • asujet

    Nie twórz tutaj jakiejś niewiadomo jak przerażającej i czarnej rzeczywistości Kościoła. Nie wiem, nigdzie na świecie w Kościele katolickim nie widziałem (a jeżdżę dużo i korzystam ze sposobności bycia na Mszy zagranicą) , aby osoba nie będąca kapłanem sprawowała Najświętszą Ofiarę. Przynajmniej nic mi o tym nie wiadomo. Ale może się mylę, bo zawsze staram się być jednak na Mszy trydenckiej, jednak nie zawsze mi sie udaje i też często jestem na Mszy „posoborowej”. Jednak nie zauważyłem nigdzie jakichś drastycznych zmian w sprawowaniu liturgii, poza może częstym na Zachodzie przyjmowaniem Komunii Św na rękę, jednak ja nie przyjmuję tak nigdy i nigdy nikt mi w żadnym kraju nie robił z tego powodu jakichkolwiek problemów. A wręcz przeciwnie, coraz częściej zauważam że liturgia jest sprawowana w bardziej godny sposób niż to nieraz ma miejsce na naszym własnym polskim podwórku. Naprawdę widać te zmiany, o które tak mocno apeluje Benedykt XVI, krucyfiks umieszczony na środku ołtarza, postawa kapłana, szaty liturgiczne, właściwe kazanie odnoszące się przede wszystkim do Ewangelii i właściwa jego długość, częstsze korzystanie z Kanonu Rzymskiego.

     A tylko o to mi chodzi w całym tym wątku, o nic innego.


    Attende Domine et miserere, quia peccavimus tibi
    http://www.youtube.com/watch?v=2feVTA8NNMM&feature=related

  • gosc

    Nie chodzi mi o odprawianie Mszy przez świeckich, ale w ogóle…gdy tak jeździsz po tym świecie, ro oprócz chodzenia na Msze rozmawiasz też z wierzącymi, świeckimi ludźmi na tematy religijne? 🙂 nie kreślę, czarnego obrazu, bo nie uważam, że jest to czarny obraz, ale inny od Twoich wizji, czyli ludzie mają raczej trochę inne podejście do Kościoła niż Ty, nie tak skrajnie, drastycznie skostniałe 😛

  • gosc

    Jej powaga polega na tym, że NAPRAWDĘ wszyscy jesteśmy Kościołem 😛
    Widzę, że już pomalutku nerwy puszczają 🙂

  • asujet

    Dla mnie Boniecki jest przede wszystkim księdzem i do tego zakonnikiem i jest to jego świadomy wybór i jego świadoma chęć podporządkowania się określonej wspólnocie, a jego rola medialna jest co najwyżej drugorzędna. Dlatego nie bardzo odpowiada mi cały ten szum medialny wokół jego osoby i mam nadzieję, że ks. Bonieckiemu też nie. Janda, która przez zakaz dla ks. Bonieckiego wystepuje z Kościoła (tylko nie wiadomo jakiego, bo podobno jest ewangeliczką) czy pierwsza obrończyni polskiego kleru jaką jest Joanna Senyszyn (która zawsze co najwyżej była zdolna do rzucania antykatolickich bluzgów, tym razem broni Bonieckiego i to nie tylko jako człowieka ale księdza!). Dlatego mam poważne wątpliwości co do całej tej sprawy. A Tygodnikowi radziłbym więcej powściągliwości przynajmniej do czasu wyjaśnienia sprawy.


    Attende Domine et miserere, quia peccavimus tibi
    http://www.youtube.com/watch?v=2feVTA8NNMM&feature=related

  • gosc

    Chodzilo o to, by pokazac, ze niekoniecznie musi byc tak, ze pomiedzy byciem masonem a byciem katolikiem istnieje ogromna przepasc. Moglem podac liste (spora) katolickich hierarchow, ktorzy byli masonami, przypomniec ze nikt inny tylko Ksiaze Arcybiskup Luyk (Liége) swiadomie nie oglosil na swoich ziemiach papieskiej bulli w tej sprawie, bowiem sam byl masonem i sie z nia nie zgadzal. Moglem przypomniec, ze np. przed pewnymi rytualami Rytu Szkockiego Rektyfikowanego przepisowo odprawiano msze swieta (i czynili to – rzecz jasna – kaplani, ktorzy jednoczesnie byli bracmi) .Podalem natomiast przyklad z beatyfikacja, poniewaz sadzilem – jak sie okazalo blednie – ze nie odchodzac od komputera i nie grzebiac w bibliotece, bede mogl podac zrodlo.


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • gosc

    Poniewaz to z wypowiedzi ks. Rudnickiego zaczerpnalem te informacje (ktora zreszta nastepnie sprawdzilem w materialach z sympozjum, w ktorym obydwaj duchowni brali udzial). A na temat mojej intencji nie musi Pan snuc domyslow, bowiem sam ja wyjasnilem. Cytuje:

    Nie chodzi mi przy tym, aby przyjmowal Pan tok rozumowania kaplana-mariawity za swoj. Chodzi mi o to, ze – wspomniany przez br. Pawla – s.p. ks. prof. Lucjan Balter byl teologiem rzymskokatolickim, pallotynem bodajze, i nic mi o tym nie wiadomo, by za gloszenie takich wlasnie pogladow ktokolwiek w KRK pociagal go do odpowiedzialnosci. A wiec nawet w kwestii, ktora w pewnym momencie (wedlug mnie bezprawnie i nieslusznie, ale to zupelnie inna sprawa!) zdogmatyzowano, mozliwa jest bardzo daleko idaca swoboda interpretacyjna – rowniez dla rzymskokatolickiego ksiedza i teologa


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • asujet

    Ty to postrzegasz jako skrajne, drastyczne i skostniałe (a ja w konserwatywnym podejściu do kościelnego nauczania, bez nadinterpretacji, bez naciągania, przyjęciu tego co jest za sobie właściwe i w postawie bezkompromisowości dopatruję się „nowej wiosny Kościoła” i na Zachodzie mam wielu przyjacioł z kręgów katolickich, którzy podobnie myślą jak ja), a ja to co nowatorskie było 20-30 lat temu uważam juz niestety z nieco mniej aktualne, lekko wyświechtane i nieco na wymarciu. O czym świadczy coraz mniejsza popularność takich ruchów jak Taize (i nie tylko), mniej jest braci, mniej przyjezdza ludzi, spotkania nie budzą już takiego entuzjazmu jak kiedyś. O czym świadczy spadający odsetek sprzedaży np Tygodnika Powszechnego na rzecz np. katolickiej Niedzieli czy popularności takich pism jak Christianitas. Takie jest moje zdanie.


    Attende Domine et miserere, quia peccavimus tibi
    http://www.youtube.com/watch?v=2feVTA8NNMM&feature=related

  • gosc

    ‚Wiekszy kaliber’ ma Pan w tekscie notki.


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • gosc

    :-)))
    I znów Twoje myślenie życzeniowe. Kiedyś do Taize przyjeżdżało więcej ludzi, bo byli to Polacy, którym marzyło się zobaczyć tanio Paryż itp. i przy tym wpaść do Taize, podobnie z tymi Spotkaniami Europejskimi, było dużo biednych turystów ze wschodnich krajów, bo chcieli tanio spędzić sylwestra w Wiedniu czy innej europejskiej stolicy. Teraz ten czynnik odpadł, bo nie ma na taką tanią ‚turystykę’ popytu, ale to o niczym nie świadczy Asujet. Znów Twoje myślenie życzeniowe. Poza tym tak to już na tym świecie jest, że jakość nijak się ma do ilości…warto o tym pamiętać argumentując cokolwiek. Nie Asujet większość katolików rzymskich nie chodzi na msze trydenckie, ani nie ma takich poglądów jak Ty, jest pewna moda i renesans, ale to nie znaczy, że tak będzie wyglądał Kościół przyszłości. W tym wszystkim nie Taize jest ważne, ale ludzie, dla których jest i ich Kościoły. Mam kontakt z moimi dawnymi znajomymi z Taize, są jacy byli tzn. zmienili się wydorośleli, ale nie to, co najważniejsze nie zmieniło się i w tym duchu wychowują swoje dzieci i są księżmi, zakonnicami, zakonnikami. Jestem pewna, że duchowość Taize jest jakoś bliższa większej liczbie ludzi niż przedsoborowa, jaką Ty prezentujesz. Nie mniej jednak nie ilość, ale jakość, a ja nie mając niż przeciwko Tobie, tę jakość upatruję na innym biegunie.

    A to ile mniej jest tych braci? Bo widzisz ja akurat w przeciwieństwie do Ciebie, wiem, że nie tak łatwo zostać bratem z Taize i nie przyjmuje się ludzi jak leci, co często ma miejsce w seminariach, a skutki bywają opłakane…:(

    Z poglądami reprezentowanymi w Tygodniku niestety, ale utożsamia się więcej naszego społeczeństwa niż z Niedzielą. Oj chyba mylisz się i to bardzo z tą popularność Niedzieli 🙂 Gdyby Tygodnik mógłby być sprzedawany w parafii każdej jak Niedziela, a może? No oczywiście, że nie…co to za porównanie bezmyślne Asujet! Poza tym nie wszystkich jest w stanie zainteresować tematyka TP, nie jest przeznaczona dla starszych pań od RM, no bo i jak 🙂 eeeh silisz się Asujet, silisz na jakieś dowody.

    No to jak rozmawiasz z innymi niż Ty ludźmi o wierze? Większość społeczeństwa, które teoretycznie przecież katolikckie, nie popiera Twoich poglądów Asujet, nie łudź się, a tym bardziej rzymscy katolicy za granicą 😉

  • gosc

    Ktoś zrelaksowany nie mówi/pisze do drugiego nie pleć 🙂

  • gosc

    To ten święty, o którym nie wiadomo, czy był masonem, czy nie, musiał być strasznym grzesznikiem, skąd u niego ta świętość się wzięła w takim razie?

  • gosc

    No to jak?

  • gosc

    Ludzie go popierają sporo…to nie jest szum medialny. Ten człowiek dla wielu był i jest jakimś autorytetem. Uciszenie go nie sprawi, że podział w Kościele i problemy znikną jak za pomocą czarodziejskiej różdżki. Wręcz przeciwnie, teraz się pogłębiły.

  • asujet

    Nigdzie nie napisałem, że większość nie chodzi na mszę posoborową, jednak obecnie w samym Wrocławiu są dwie msze trydenckie w ciągu tygodnia i dwie w niedziele, a jeszcze 3 lata temu była tylko jedna taka msza w niedzielę. I środowisko Tradycji katolickiej w tym mieście wykazuje się dosyć dużą prężnością, sporo inicjatyw, sporo młodych ludzi należących do Żywego Różańca (ja też, o ile 35-latek może być młody:)), gdzie np. w innych parafiach raczej jest to domeną osób starszych. Naprawdę nie wszyscy młodzi ludzie domagają się od Kościoła powiewów specyficznie rozumianej posoborowej wiosny. A coraz częściej zauważam, tradycyjne nauczanie odnośnie moralności (bezkompromisowe podejście do spraw ludzkiego życia, małżeństwa, jasnej definicji grzechu), odnośnie roli świeckich i roli kapłanów, tego czym jest Msza, staje się dla ludzi młodych atrakcyjne. Nie wiem, czy do końca masz słuszność odnośnie tego, że kiedyś do Taize przyjeżdzano głównie z chęci zobaczenia np. Paryża, pewnie i tak było, aczkolwiek jak pamiętam przy wielu kościołach w Polsce istniały grupy Taize, a teraz mam wrażenie że obecność tychże grup się nieco skurczyła. Nawet dziś mialem rozmowę z człowiekiem, który przez całe lata jezdził do Taize i sam stwierdził, że juz nie jest tak jak dawniej..

    Nie wiem czy katolicka większość w naszym kraju utożsamia się nadal z poglądami TP, raczej mam inne zdanie na ten temat. Osobiście wolę Niedzielę, choc nie jest to moje ulubione pismo.


    Attende Domine et miserere, quia peccavimus tibi
    http://www.youtube.com/watch?v=2feVTA8NNMM&feature=related

  • asujet

    jeśli chodzi o tego, którego ja podałem, to zauważono ją w jego męczeńskiej śmierci, a jak mniemam Venite, to wiesz, że jeśli ktoś sięgnie po palmę męczeństwa za wiarę, to Kościół wierzy, że taki ktoś dostępuje zbawienia, nawet gdyby ich życie było naznaczone grzechem (a czyje nie jest?). Męczeństwo zmywa wszelką winę, gdyż jest najwyższą formą ofiary, jaką człowiek może z siebie złozyć. Do tego stopnia Kościół docenił rolę męczeństwa, że nawet osoba nieochrzczona, która przyjmie śmierć męczeńską za Chrystusa, dostępuje chrztu (tym razem nie z wody, tylko z krwi).


    Attende Domine et miserere, quia peccavimus tibi
    http://www.youtube.com/watch?v=2feVTA8NNMM&feature=related

  • gosc

    No tak, to, co wolisz jest rzeczywistością nawet, jeśli nie jest…
    Mam pojęcie jak wyglądało to kiedyś zwłaszcza w latach 90tych to nie jest tajemnicą, tak było, bo spędzałam tam sporo czasu…w Polsce zajmując się przygotowaniami, zapisami do Spotkań też 🙂 jak to bracia mówili w latach 60tych mieliśmy problem z rewolucjonistami, bo bardzo chcieli zmieniać świat dookoła w 90tych z turystami, to było żartobliwie, bo dla nich nigdy przybywający ludzie nie byli problemem. Mylisz się Taize to jedno z najpopularniejszych miejsc dla młodych ludzi na religijnej mapie wciąż. Jest inaczej, bo każdy się zmienia, dla mnie każdy przyjazd do Taize był inny. Jest inaczej, bo od kilku lat nie żyje charyzmatyczny Założyciel.
    Popularność tych mszy trydenckich itd. nie jest niczym złym, gdyby nie łączyła się ze skrajnym, zacietrzewionym konserwatyzmem, jaki Ty też tu czasem prezentujesz i nie tylko Ty…

  • gosc

    Męczeńska śmierć nie bierze się z sufitu Asujet, lecz musi mieć podstawy…nie każdego na to stać…ten człowiek musiał i wcześniej takim być 🙂

  • gosc

    Z inspiracja roznie bywa. Moze sie Pan zdziwi, ale np. regularnie inspiruje mnie Pan do roznych przemyslen i wnioskow, ktore zapewne nie pokrywaja sie z Panskimi zapatrywaniami, co nie zmienia jednak faktu, ze wlasnie z Panskiej inspiracji powstaly.

    To, co Pan uwaza za ´zaczerpniete ze starej protestanckiej polemiki´ jest w duzym stopniu po prostu utrwalonym zdaniem biblistow i badaczy pierwotnego chrzescijanstwa. Niewiele doprawdy wskazuje na to, by Jezus z Nazaretu pragnal ustanowienia jakiegos nowego rodzaju  kaplanstwa (nalezaloby zaczac od tego, ze najprawdopodobniej w ogole nie chcial ustanowienia zadnej nowej religii). Mnie np. uczono (a nauczycieli mialem i protestanckich i katolickich i in.), ze urzedy koscielne wylonily sie z – jak to nazwal obrazowo jeden z wykladowcow – ‚zupy pierwotnej Kosciola’ – swoistej mieszaniny poslug, ktore pierwotnie mialy przede wszystkim charakter charyzmatyczny i nie tworzyly zadnej spojnej (a juz na pewno nie hierarchicznej!) calosci. Eucharystia pierwszych chrzescijan byla integralna czescia posilku (zreszta kanon eucharystyczny zachowal wszystkie podstawowe elementy zydowskiej modlitwy dziekczynnej, wyglaszanej przy stole), zwanego agape i – znow – nic nie wskazuje na to, by przewodniczyli jej ludzie dzierzacy jakis konkretny urzad. Najprawdopodobniej duzy udzial mieli w niej diakoni i diakonki (jako ‚zajmujacy sie stolem’), zas we wspolnotach domowych po prostu gospodyni (i gospodarz). O szczegolnej roli w niej nadzorcow (biskupow), prezbiterow czy apostolow nic wlasciwie nie wiadomo. Te wszystkie elementy byly wiazane ze soba stopniowo – w jednych miejscach szybciej (bo juz u progu II stulecia), w innych pozniej, w jeszcze innych wcale (czesc wspolnot pozostala scisle charyzmatyczna i nie wytworzyla stalych urzedow; z czasem zostaly one uznane za schizmatyckie badz nawet heretyckie).

    Generalnie wspolczesna nauka ma tendencje do przypinania latek zarowno klasycznej opcji katolickiej jak i protestanckiej. Te pierwsza przestrzega przed projektowaniem stanu z III i IV stulecia (a nawet – po czesci przynajmniej – pozniejszego) na czasy wczesniejsze. Tej drugiej pokazuje, ze element urzedowo-hierarchiczny pojawil sie (nawet jesli w bardzo rudymentarnej formie) wczesniej niz sadzono np. w XIX w. W niektorych miejscach nawet pod koniec I i na pocz. II stulecia. To wybija protestantom z reki argument, ze odwoluja sie do wyraznie wczesniejszego modelu. De facto rozne modele funkcjonowaly obok siebie, rozwijaly sie stopniowo w roznych kierunkach, ulegaly przemianom. Nikt nie ma tu wlasciwie zadnego wyraznego ‚prawa pierwszenstwa’, kazdy ma jakis kawalek historii, do ktorej sie moze odwolac, byle robil to rzetelnie.

    Jesli zas chodzi o wole Jezusa Chrystusa, to chyba zawsze warto pamietac o slynnej wypowiedzi Alfreda Loisy’ego (bez wzgledu na to czy zgadzamy sie z jego pogladami czy tez nie), iz glosil on nadejscie Krolestwa Bozego, a nadszedl… Kosciol. Moi przyjaciele-dominikanie z Utrechtu bardzo czesto ja przywolywali… 


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • gosc

    Bo to była strasznie niemądra decyzja…to marianie zadecydowali o tym ‚jazgocie’, i być może wzroście jakimś czytelnictwa TP 🙂

  • gosc

    Skoro rzekomo ‚nie interesuja Pana osoby tylko dzialania’ to swietnie! W takim razie coz prostszego anizeli powstrzymac sie od przypisywania tym osobom roznych niskich intencji. To juz nie wystarczy byc np. heretykiem, trzeba jeszcze byc czlowiekiem ‚ktoremu zalezy na robieniu halasu wokol siebie’? Czy jest az tak trudne przyjac, ze tym ludziom ROWNIEZ (nie mniej niz Panu) zalezy na Kosciele i jego misji, tylko rozumieja to inaczej niz Pan?

    Upodlajac przeciwnika, upodla sie samego siebie…


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • asujet

    Też nie myślę, że bierze się z sufitu, ale jednocześnie nie zakłada, że przed jej zaistnieniem człowiek nie popełniał błędów. I jednym z nich może być ta ewentualna przynależność do masonerii (choć nieudowodniona akurat w tym przypadku, jednak jednoznacznie zakwalifikowana przez Kościół byłaby jako poważne wykroczenie). Ale nawet i takie wykroczenia poważne gładzi męczeńska śmierć, no bo jeśli nie, to św. Paweł też jako ten co prześladował chrześcijan nie byłby dziś świętym.


    Attende Domine et miserere, quia peccavimus tibi
    http://www.youtube.com/watch?v=2feVTA8NNMM&feature=related

  • asujet

    Oczywiście, że wszyscy jesteśmy Kościołem, ale akurat fakt tego, że wszyscy nim jesteśmy nie koniecznie musi się przekładać na to, że wszyscy w nim decydujemy. Nie taki obraz dał nam Pan w Starym Testamencie przekazując 10 Przykazań Mojżeszowi, nie pertraktował ich z nim, nie ustalał, Przymierze nie było wynikiem jakichś obustronnych umów, ale wyborem ewentualnie pomiędzy ich przyjęciem a ich całkowitym odrzuceniem, Mojżesz przyjął. Tak samo Chrystus nie konsultował swojego nauczania ani z apostołami ani ze swoją Matką, ani z nikim innym. On zwyczajnie nauczał, a przyjęcie jego nauki zależy od właściwego wyboru człowieka i jego wolnej woli, albo przyjmie wszystko albo nic (jeśli odrzuci cokolwiek, choćby najmniejszą część tego nauczania). Obraz Kościoła, w którym decydują wszyscy i gdzie liczy się zdanie każdego, nie jest obrazem przekazanym nam przez Pismo Święte. Ja wierzę, że Pan uzbroił swój Kościół w takie właśnie narzędzie, którym jest jego Urząd Nauczycielski, sprawowany przez Papieża i biskupów będących w jedności z nim. Nie wyobrażam sobie Kościołą, w którym zdanie każdego jest wiążące. To kapłan sprawujący Ofiarę występuje jednocześnie in persona Christi i bez niego sprawowanie tego Sakramentu jest zwyczajnie niemożliwe.


    Attende Domine et miserere, quia peccavimus tibi
    http://www.youtube.com/watch?v=2feVTA8NNMM&feature=related

  • asujet

    Rozumieją go nieco inaczej to jest raczej podejście właściwe dla Pańskiego toku rozumowania. Bo takie podejście zakłada tolerancję, ba nawet akceptację różnych stanowisk, moim zdaniem sprzecznych ze sobą. 

    Ja nie waham się stwierdzić, że rozumieją go błędnie. Dla mnie istnieje jasne oddzielenie prawdy i fałszu. Różnorodność stanowisk i jednocześnie fałszywych i prawdziwych i ich przedziwne współistnienie jest zwyczajnie niemożliwe. Bo co wspónego może mieć światło z ciemnością?


    Attende Domine et miserere, quia peccavimus tibi
    http://www.youtube.com/watch?v=2feVTA8NNMM&feature=related

  • gosc

    Naprawde Pan nie pojmuje czy idzie Pan po prostu zaparte? Ja nie mam do Pana ani krzty pretensji o to, ze uwaza Pan stanowisko tych ludzi za bledne! To jest jasne od samego poczatku i o czym tu w ogole dyskutowac. Mnie chodzi o to, ze PRZYPISUJE PAN IM NISKIE POBUDKI ‚ROBIENIA HALASU WOKOL SIEBIE’!


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • asujet

    To, że w pierwszych wiekach było tak jak nie było później, nie oznacza jednocześnie, że to co było dawne i stopniowo się zmieniało nalezy na siłę ponownie wskrzeszać, to byłyby niezdrowe archeologizmy. Ja wierzę, że zgodnie z zapowiedzią Pana, który ześle swojego Ducha, który objawi więcej, a Ten nie opuści Kościoła, do pewnych róznych zmian Kościół z asystą właśnie tego Ducha dochodził stopniowo, stopniowo zmierzał do większego rozumienia samego siebie. I nie przez przypadek moim zdaniem, jak Pan pisze, pewne wspólnoty, które nie wykształciły urzędu kapłańskiego, stały się schizmatyckie.

    Pana wypowiedź raczej zakłada pewną relatywność tego co jest i co się w Kościele działo i że nic, absolutnie nic nie jest w nim pewne, ani dogmat, ani sprawowane posługi. Jest to zdecydowanie różne od mojego toku myślenia i od mojego rozumienia Kościoła. Relatywizm nie jest cechą myślenia chrześcijańskiego, takie jest moje zdanie.


    Attende Domine et miserere, quia peccavimus tibi
    http://www.youtube.com/watch?v=2feVTA8NNMM&feature=related

  • asujet

    Można też powiedzieć, ze istnienie pewnych innych grup otwartych nie byłaby niczym złym, gdyby na siłę nie próbowali zmieniac Kościoła, punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Ty w konserwatyzmie dostrzegasz zagrożenie, ja je np. moge widzieć w katolikach o zapatrywaniach lewicowych.


    Attende Domine et miserere, quia peccavimus tibi
    http://www.youtube.com/watch?v=2feVTA8NNMM&feature=related

  • gosc

    Archeologizmem nazywamy ahistoryczne `wskrzeszanie` (wlasciwie pseudowskrzeszanie, bo `niepodobna dwukrotnie wstapic do tej samej rzeki`) jakiejs sytuacji z przeszlosci, tylko dlatego, ze jest ona wczesniejszej daty (a wiec `lepsza`). Czy ktos tu do takiej postawy nawoluje… Jakos nie zauwazylem.

    Odpowiedzialem wylacznie na Panskie slowa, pokazujac, ze na przestrzeni wiekow w Kosciele pojawialy sie rozne podejscia i ze po prostu NIE JEST PRAWDA, ZE TWIERDZENIE, IZ JEZUS NIE MIAL INTENCJI POWOLYWANIA KAPLANEM, TO TYLKO ELEMENT `STAREJ PROESTANCKIEJ POLEMIKI`. Prosze wiec laskawie nie zmieniac tematu na rozwazania o relatywizmie tylko trzymac sie tego watku, ktory Pan w koncu sam swoimi wypowiedziami zainicjowal.

    Przypomnijmy poglad wyrazony w notce, pod ktora dyskutujemy

    Zdaniem Hansa Petera Hurki jednak ważniejsza od prawa kanonicznego jest Biblia, która – zdaniem dysydentów – jak najbardziej dopuszcza świeckich do sprawowania Eucharystii i głoszenia kazań.

    Osobiscie uwazam, ze nie ma nic niekatolickiego w przekonaniu, ze Pismo Sw. jest wazniejsze od prawa kanonicznego. Pan uwaza inaczej?

    A to Pismo Sw. nie narzuca zadnego jednoznacznego, spojnego modelu czy wizji Kosciola i istniejacych w nim poslug (wbrew np. zdaniu wielu kalwinistow), nie rozgranicza wyraznie kompetencji.

    Zauwazmy jednak jeszcze cos innego. Owi ‚swieccy z Austrii’, o ktorych mowa, nie chca niczego ‚odtwarzac’ tylko dlatego, ze jest to w Pismie. Nie staraja sie ‚cofac kola historii’. Oni poszukuja pewnych modeli i jednoczesnie mowia: ‚Patrzcie, to co znalezlismy moze jest i w konflikcie z prawem koscielnym ale nie jest sprzeczne ze Slowem Biblii!’. A to juz powinno cos znaczyc dla wierzacego czlowieka. Przynajmniej tak mi sie wydaje…


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • gosc

    Nawet tego nie wie Pan na pewno. ‚Halas’ nawet jesli powstaje, nie musi byc celem samym w sobie. Moze byc nim rowniez osiagniecie czegos, czego sie uwaza za dobro.


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • asujet

    Panie Praduszu, proszę sie nie zapędzać, bo poki co ja decyduję, o czym chcę napisać i co  uważam za stosowne. Pan nie pełni tutaj roli moderatora dyskusji.

    Owszem jak najbardziej uważam wyższość Pisma św. nad prawem kanonicznym, jednocześnie wiedząc, że to Kościół jest jego interpretatorem, Kościół wyposażony w Urząd Nauczycielski. Czy coś nie tak jest z moim katolicyzmem w tym momencie? To że ktoś w Kościele uzna, że ma prawo postępować z Pismem św. inaczej niż czyni to Kościół, nie oznacza że takie prawo ma.


    Attende Domine et miserere, quia peccavimus tibi
    http://www.youtube.com/watch?v=2feVTA8NNMM&feature=related

  • gosc

    Chodzi mi o zacietrzewione ataki na innych ludzi, dokonywane przez konserwatystów, zbliżające się czasem do faszyzmu…bo to grzech i wykroczenie przeciw Ewangelii, Chrytusowi, który kompletnie inne nauki głosił.

    Zmiany w Kościele to naturalny proces, zmiany w podejściu do różnych spraw który ma służyć dobru ludzi, przemienianiu człowieka i świata na obraz Boży. Mało tego moja wiara w Boga, zakłada wiarę, że nawet jeśli z kąkolem naszych grzechów, od Ducha Świętego pochodzą i takie jest ich źródło. Wiara w Chrystusa pozostaje bez zmian…

  • gosc

    P.S.
    Piszę tu od kilku lat i najczęściej z poglądami Pradzusza zgadzam się, więc przestań mówić o jakiejś ‚zażartej walce’ i nie wymyślaj, ponieważ żadnym ‚wężem’ ani jego ani nikogo innego NIE NAZWAŁAM!

  • gosc

    A może przynależność do masonerii pomogła mu być lepszym katolikiem i w końcu oddać życie za wiarę? Nie, ja nie twierdzę, że tak musiało być. Ale nie lubię upraszczania świata do czarno-białych barw, bo to z gruntu fałszywe…

  • gosc

    Dla mnie OZNACZA i dla mnie BYŁ, żadnym dekretem mi tego nie odbierzesz to jest POZA TWOIM I CZYIMKOLWIEK ZASIĘGIEM, nie cenzuruj Boga, bo to już o krok, a nawet więcej za daleko…
    Ten człowiek też zginął męczeńską śmiercią za wiarę, Kobieta, która go zamordowała, głosiła konserwatywne poglądy, była katoliczka, na ile była psychicznie chora, a na ile świadoma tego, co robi nie wiem…

  • gosc

    W każdym ochrzczonym mieszka Duch Święty…jesteśmy równi, jesteśmy braćmi i siostrami…

  • gosc

    Może do trzech razy sztuka: przeciw któremu przykazaniu wykracza brak wiary w nieomylność papieską? Pierwszemu?

  • gosc

    Czyli lepiej, żeby istniał pluralizm poglądów i udawało się, że go nie ma? Akt nieposłuszeństwa przeciw biskupowi, nie musi oznaczać aktu nieposłuszeństwa wobec Boga. Biskup jak każdy człowiek może Bogu się sprzeniewierzyć również…

    W Kościele, który dopuszcza pluralizm poglądów nie musi panować chaos, jeśli wierzy się w działanie Ducha Świętego, nie kwestionuje bliźniego jako niepowtarzalnego daru Bożego i jego widzenia spraw Bożych dla wspólnego dobra.

  • gosc

    Lewicowość, która szuka sprawiedliwości dla głodnego jest jak najbardziej ewangeliczna i zgodna z nauką Chrystusa.

  • gosc

    A my mamy naśladować Chrystusa…, który zesłał na każdego z nas Ducha Świętego, dzięki wierze w Niego i poprzez Jego śmierć i Zmartwychwstanie. Jesteśmy Jego uczniami i przyjaciółmi i przede wszystkim powinniśmy być dla innych…

    „Kościół nie może być Kościołem, jeśli nie istnieje dla tych, którzy są poza nim.” – ks. Dietrich Bonhoeffer (zamordowany przez nazistów)

  • gosc

    Mnie nie obchodzi, co pisze TP, bo nie zawsze się z tym zgadzam. To są moje własne opinie! Problem z Wami konserwatystami jest taki, że ponieważ zawsze słuchacie innych i powtarzacie zasłyszane (oczywiście dokonujecie przy tym jakiegoś wyboru, ale na tym Wasza samodzielność się kończy!) wydaje Wam się, że i inni są tak zdalnie sterowani i nie myślą samodzielnie, choć czasem po prostu podobnie, stąd ta walka o media, stąd zakaz dla księdza Bonieckiego, którego z upodobaniem nazywacie po prostu Bonieckim, jakby nie istniały formy takie jak ks., wszystko, by właśnie zmanipulować i oczernić, zdyskredytować drugą stronę…i wydaje Wam się, że wszyscy są tacy, a nie są..

  • gosc

    Nie podwazam Panskiego, niezbywalnego, prawa do pisania O CZYM SIE PANU PODOBA i nie bawie sie w moderatora tej dyskusji. Jednakze jako jej uczestnik zwracam uwage na zjawisko, ktore czesto napotykam w rozmowach z Panem – zmienianie tematu, ktory doslownie chwile wczesniej sam Pan wprowadzil, gdy tylko zmierza on w niepozadanym przez Pana kierunku. Pisze Pan cos, pokazuje sie Panu, ze to niekoniecznie i nie do konca musi byc tak, i, niczym krolik z kapelusza, wyskakuje nagle nowy temat.

    W powyzszym poscie znow to widac. Zmienia Pan subtelnie perspektywe. To przeciez Pan wyprodukowal w tym watku cala mase wypowiedzi, z ktorych wynika jasno, ze w KRK, tak jak Pan go widzi, nie ma miejsca na takie zachowania jak te, o ktorych czytamy. To Pan dziwi sie, `co ci ludzie robia w Kosciele`. A tu nagle robi Pan z siebie niemal ofiare…

    Ja Panu Panskiego katolicyzmu nie `zabieram`, ani go nie podwazam. Kiedys juz napisalem, ze zawsze byli i zawsze beda ludzie, ktorzy chca sobie w ten sposob `porzadkowac swiat` za pomoca religiì – zwolennicy jasno, wyraznie, normatywnie sformulowanych `prawd wiary`, ktore sa `zapodawane` przez konkretny urzad i przezen egzekwowane. W mojej ocenie to ulatwia zycie, oni najczesciej podkreslaja `heroiczny wymiar` swej postawy – swe `pokorne podporzadkowanie sie`, walke, ktora ze soba tocza.

    Jesli staram sie na cos zwrocic uwage to na to, ze W RAMACH KATOLICYZMU JEST MIEJSCE I NA INNE POSTAWY – mniej pewne, bardziej poszukujace. Jest i zawsze bylo, bo w przeciwnym razie musialby Pan odmowic prawa do nazywania sie katolikami chrzescijanom pierwszych wiekow i po prostu przyznac, ze KRK bynajmniej nie jest taka prosta i jednoznaczna kontynuacja pierwotnego chrzescijanstwa, ze jego historia nie zaczyna sie wraz z poczatkiem chrzescijanstwa, lecz, jak uwaza wielu, moze gdzies w VII w. (pontyfikat Grzegorza Wielkiego…).

    Pan doskonale wie, ze nikt Pana nie zmusza do podporzadkowania sie `nowatorom`. Jest odwortnie – to Pan oczekuje podporzadkowania sie od nich – pewnej wizji, ktora jest tylko jedna z wielu. Panska postawa jest rzeczywiscie charakterystyczna dla wielu ludzi, ktorych nazywa sie (slusznie czy nieslusznie) konserwatystami. Glosza oni `jedynie sluszne` opinie, a, gdy ktos sie nie chce im podporzadkowac, krzycza `To nie mamy prawa tak uwazac?`. Alez macie, drodzy Panstwo, oczywiscie, ze macie! Tylko czy jestescie gotowi przyznac to prawo takze innym? No nie, bo to by juz przeciez byl `relatywizm`…


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • gosc

    I moze jeszcze pare slow o tym ‚prawie’. Sakrament chrztu swietego wprowadza nas w przestrzen Kosciola, sakrament bierzmowania daje nam pelnie praw wynikajacych z naszego bycia w Kosciele (o tym mozna powiedziec wiecej: tak naprawde to rozdzielenie jest sztuczne – chrzest zawiera w sobie wszystko, na co wskazuje rowniez wyraznie jego symbolika, i o wiele konsekwentniej jest pojsc tutaj droga Kosciolow wschodu i udzielac obydwu sakramentow na raz, ale OK – Zachod z roznych przyczyn poszedl w innym kierunku!). Nie ma takiego prawa, ktore nie przyslugiwaloby w Kosciele ochrzczonemu czlowiekowi, nie ma niczego, czego ‚nie mialby on prawa’ robic. Kazde inne podejscie uderza posrednio w chrzest i jego znaczenie, jako wlaczenia czlowieka do Ludu Bozego.

    Z drugiej strony pragniemy, aby nasze wspolnoty wlasciwie funkcjonowaly, aby panowal w nich porzadek, lad, harmonia. Aby dzialo sie w nich to, co dziac sie powinno i – idealiter – by nie dzialo sie to, co sie nie powinno wydarzyc. I tu pojawia sie rola urzedow. Choc, byc moze, ich geneza jest w gruncie rzeczy funkcjonalna, to jednak ich znaczenie wykracza poza czysta funkcjonalnosc. Urzedy koscielne maja w sobie cos z soczewek skupiajacych. Pelniacy je skupia w sobie i uosabia pewien aspekt Kosciola (a w wypadku biskupa – idealiter znow – caly Kosciol). W ten sposob pelniacy urzad staje sie dla Kosciola Gegenüber: staje na przeciw wspolnoty i konfrontuje ja z tym, czym jest, czym byla i byc powinna.

    Z drugiej strony jednak nie wolno nam zapominac, ze ta soczewka moze skupiac JEDYNIE TO, CO JUZ JEST OBECNE W POWOLANIU CALEJ WSPOLNOTY. Diakon, kaplan, biskup nie biora swych uprawnien ‚z powietrza’, oni je biora od Kosciola, ktory ich w pewnym momencie wybral i wyposazyl. A wyposazyc – przyzna Pan przeciez – mozna jedynie w to, CO SIE POSIADA, czy nie? Jesli Kosciol – jako calosc – nie ma jakiegos ‚prawa’ to nie moze go miec rowniez biskup (lacznie z biskupem Rzymu!)! Dlatego, uderzajac w prawo ‚swieckiego’ (ktory de facto nie jest zadnym ‚swieckim’ – jest ochrzczonym chrzescijaninem i, jako taki, dysponuje pelnia praw!) do robienia czegokolwiek, uderza Pan ni mniej ni wiecej tylko w prawo wszystkich dzierzacych urzad. Bo skad oni to prawo wzieli, jesli nie z tego,  ZE KOSCIOL IM JE W PEWNYM MOMENCIE POWIERZYL? Jesli dam Panu plenipotencje do rozporzadzania moim majatkiem (co w praktyce sprowadzaloby sie do splacania moich dlugow, wiec daruje to Panu!), tzn. ze w kazdym razie sam mam prawo nim rozporzadzac. W KRK – w kazdym razie tak jak Pan ten Kosciol ukazuje – mamy jednak do czynienia z sytuacja, w ktorej plenipotent stara sie ubezwlasnowolnic tego, kto mu tej plenipotencji udzielil. I nie zauwaza przy tym, ze, czyniac w ten sposob, uniewaznia rowniez sama plenipotencje, a wiec, jak by nie patrzec, ‚podcina galaz, na ktorej sam siedzi’…

    Pare razy wspominalem juz o tym na tym forum, ale opowiem raz jeszcze. Po Vaticanum II Kosciol holenderski zwolal w Noordwijkerhout swoj wlasny ‚sobor pastoralny’, ktorego Rzym nie uznal. Przyjaznilem sie kiedys z pewnym, zmarlym juz niestety, uczestnikiem tego wydarzenia. Opowiadal mi o nim i spewcjalnie utkwila mi w pamieci jedna fraza z jego opowiesci: Nigdy biskupi nie mieli takiego autorytetu jak wtedy, gdy po prostu usiedli z nami przy jednym stole – jak rowny z rownym – i zaczeli rozmawiac… Nigdy przedtem i nigdy potem, bo ‚holenderskiemu eksperymentowi’ ucieto leb, zanim mogl przyniesc jakiekolwiek owoce. Jesli Pan chce tego samego w Austrii, prosze bardzo. W koncu jak milo jest mieszkac w dawnym kosciele, albo robic w nim zakupy i cieszyc sie, ze przeciez ostala sie jeszcze gdzies grupa ‚zawsze wiernych’ ultramontanistow, sprawujacych ‚Msze swieta Wszechczasow’…


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • asujet

    Venite, jakbyś, zamiast popadac w histerię, przeczytała dokładniej, to zauważyłabyś że nie wyraziłem mojego zdania na temat samego ks. Bonieckiego, wolę w tej materii zachować milczenie przynajmniej w tym czasie. Ewentualnie wyraziłem zdanie na temat tego, co się wokół tej sprawy działo (moim zdaniem często niepotrzebny szum medialny. A niektórzy apologeci księdza wydają się śmieszni i raczej bym im nie ufał, np. tej antklerykałce z SLD. Zastanawiam się dlaczego np. nie była tak zdecydowana w roku 1984 aby jasno wyrazić swoje zdanie np. na temat ewidentnej zbrodni popełnionej wobec ks. Jerzego Popiełuszki.. ale to juz inna sprawa. ja wolę poczekać i zobaczyć…). Nie wiem czy to zarzut ogólny do ogółu konserwatywnych czy bezpośrednio do mnie. Potraktuję go zatem, jako zarzut też do mnie. Stawiasz zarzut, że próbuje tutaj zdeprecjonować postać ks. Bonieckiego nie pisząć ks. przed nazwiskiem, jednak gdybyś przeczytała dokładniej to zauwazyłabyś, że napisałem: Boniecki jest przede wszystkim księdzem… Wolałabyś ks. Boniecki jest przede wszystkim księdzem? Jak dla mnie zbędne powtórzenie i trochę nawet niestylistyczne. Czy później, gdy piszę, że Senyszyn broniła Bonieckiego jako księdza, znów uznałem, że nie będę się powtarzać. Jednak wśrodku mojego postu, gdzie nie istniało ryzyko powtórzenia sie, spokojnie obok nazwiska Boniecki umieszczałem ks.:) Zarzut jest dosyć śmieszny, nie wiem jakich konserwatystów masz tu na myśli, ktoś o ortodoksyjnych poglądach katolickich wie, że osoba, która przyjęła święcenia kapłańskie, nosi to znamię już na zawsze i nawet jeśli „porzuci stan kapłański” to w oczach Kościoła nadal jest księdzem. Dlatego, pomimo że ktoś taki jak Bartoś, Obirek czy Więcławski w swojej opinii już księzmi nie są, jednak dla Kościoła zawsze nimi już pozostaną. I konserwatysta o tym wie.


    Attende Domine et miserere, quia peccavimus tibi
    http://www.youtube.com/watch?v=2feVTA8NNMM&feature=related

  • asujet

    Oj z tymi atakami jest różnie, zacietrzewienie może występowac po obu stronach barykady, jeśli każda krytyka ze strony środowisk konserwatywnych jest wg. ciebie atakiem, co moze prowadzić do faszyzmu, to ja trochę przy takim zdaniu wymiękam. Najpierw musisz zgłębić czym jest faszyzm i mniej nadużywac tego pojęcia, a nie tylko popadac w uproszczony schemat, że konserwatyzm może prowadzić do faszyzmu, pewnie może, jak również lewicowość może.. Bo już raczej nawet uczniak ze szkoły średniej wie, że faszyzm moze w sobie zawierać idee lewicowe (tj. socjalizm czy syndykalizm) jak i konserwatywne i nie daje się pomieścić w klasycznym podziale na lewicę i prawicę. Dlaetgo jako ta samodzielnie myśląca, nie korzystaj ze schematów, które tylko po części wyrażają pewną prawdę.


    Attende Domine et miserere, quia peccavimus tibi
    http://www.youtube.com/watch?v=2feVTA8NNMM&feature=related

  • Emet

    A gdzie Biblia mówi o „sprawowaniu Eucharystii”, kazaniach itp. przepisach liturgicznych? W drugim liście Watykanusa do Trydencjan?

  • asujet

    To co mi Pan zarzuca, akurat niespecjalnie do mnie przemawia. To że nieco zmieniam perspektywę nie oznacza, że odchodzę od tematu jeśli jest to dla mnie niewygodne. Proszę nie insynuować takich rzeczy. Poprzez lekką zmianę perspektywy próbuję doszukac się ewentualnie innych argumentów dla tego, co piszę. I nie wiem, w których momentach uznał pan, że”czynię z siebie neimal ofiarę”.


    Attende Domine et miserere, quia peccavimus tibi
    http://www.youtube.com/watch?v=2feVTA8NNMM&feature=related

  • asujet

    Być może, czasami długoletnie pozostawanie w grzechu może przyniesć ze sobą szczególnie silne nawrócenie, co nie oznacza, że nalezy afirmowac grzech. Przynalezność do masonerii jak i innych organizacji mających na celu zwalczanie Kościoła jest uznana w Kościele katolickim za grzech który pociąga za sobą odpowiednią karę (zwłaszcza dotyczy to osób duchownych).


    Attende Domine et miserere, quia peccavimus tibi
    http://www.youtube.com/watch?v=2feVTA8NNMM&feature=related

  • gosc

    Być równym, to być równym 🙂

  • gosc

    „Oj z tymi atakami jest różnie, zacietrzewienie może występowac po obu stronach barykady, jeśli każda krytyka ze strony środowisk konserwatywnych jest wg. ciebie atakiem, co moze prowadzić do faszyzmu, to ja trochę przy takim zdaniu wymiękam.”

    Wiem, o czym piszę Asujet, bardzo dobrze wiem…wymiękaj sobie, to niczego nie zmienia.

  • gosc

    Wiesz, ja już tyle słyszę głosów z ust ludzi o podobnych do Ciebie poglądach o zwalczaniu Kościoła, że mi wystarczy…ja widzę często po prostu zwalczanie negatywnych rzeczy w Kościele i negatywnych rzeczy, do których Kościół niektórych, czasem/często prowadzi. Takie ‚zwalczanie’ Kościoła i robienie z siebie ofiary nie robi na mnie wrażenia.

  • gosc

    Ja w histerię? Nie, no po takim idiotycznym dopatrywaniu się w tym, co napisałam histerii, sorry, ale ignoruję dalszą treść i nie czytam, szkoda mi czasu.

  • asujet

    Widzi Pan, Pan w obcięciu łba pewnym inicjatywom, tak jak to miało miejsce w Kościele holenderskim dostrzega konsekswencję, że wierni teraz w kościołach robią zakupy. Ja jednak widzę ją gdzie indziej, może to właśnie przez takie inicjatywy doszło do tego, że Kościół pustoszeje, że przestał być dla ludzi ciekawy, bo nie wyznacza im już pewnej drogi. Przed Soborem Watykańskim drugim, gdzie tego typu inicjatywy byłyby raczej obłożone ekskomuniką Kościoły były raczej pełne, nie notowano takiego spadku wiernych To opustoszenie Kościoła miało miejsce własnie wtedy, gdy zaczęto eksperymentować np. z liturgią, eksperyment jest dobry ale na krótką metę, potem już się nudzi. Myślę, że jest w nas takie coś, że wolimy pewien zastany ład i porządek. Dlatego ja jestem przeciwnikiem wszelkiego rodzaju rewolucji, no może z wyjątkiem rewolucji konserwatywnej, ale ona nie jest rewolucją w ścisłym sensie tego słowa.


    Attende Domine et miserere, quia peccavimus tibi
    http://www.youtube.com/watch?v=2feVTA8NNMM&feature=related

  • gosc

    A jeśli ja będę drugą osobą, która dostrzega Twoje zmienianie tematu, gdy nie chcesz o czymś rozmawiać, to też nie przemawia do Ciebie? Rozmawialiśmy o nieomylności papieskiej, uciąłeś temat i zacząłeś o świętym i masonie(być może masonie), na moją uwagę, że mnie to nie interesuje, zarzucasz mi jakieś ‚tupanie nóżką’…

  • gosc

    Ta wiedza nie jest tajemna…

  • asujet

    Oj Venite, czy naprawdę po rzeczowym przytoczeniu tobie argumentu o tym, że w zaden sposób nie deprecjonuję księdza Bonieckiego i wytłumaczeniu się z zarzutu mi (tak myślę) stawianego, twoją reakcją jest stwierdzenie, że już nie czytasz, bo szkoda ci czasu? Nie musisz czytać, nikt tego od ciebie nie wymaga, jednak zwykły szacunek dla rozmówcy wymagałby choćby powiedzenia, że albo się tym zgadzasz, co napisałem odnośnie twojego zarzutu (i zwyczajnie uznać swoją w tym momencie nieprecyzyjność i niejasność formułowania przemyśleń), albo wręcz odwrotnie: wykazaniu ze rzeczywiście masz rację. Ja jako konserwatywny, jestem ciągle otwarty na dialog:) Choć wiem (moze się mylę), że zaraz będę „niekumatym”, „nierozumiejącym” a na końcu okażę się „zwykłym chamem”:)

    PS. Fajnie byłoby, gdyby Pradusz, który pod spodem szybko dojrzał, że ja zmieniam temat, gdy jest on dla mnie niewygodny, również odnośnie twojej wypowiedzi powyżej i wszystkich pozostałych odnośnie ks. Bonieckiego również wyraził swoją stanowczość…:)


    Attende Domine et miserere, quia peccavimus tibi
    http://www.youtube.com/watch?v=2feVTA8NNMM&feature=related

  • gosc

    No to po raz czwarty: przeciw, któremu przykazaniu wykracza brak wiary w nieomylność papieską? Pierwszemu?

  • gosc

    Nie czytam tego, co piszesz dopóki nie przestaniesz mnie/innym insynuować histerii, robienia hałasu wokół siebie i tym podobnych rzeczy…niestety, ale zagalopowujesz się. To Ty zacząłęś od pytania, czy ja kumam coś czy nie…itd. itp. wystarczy…

  • gosc

    Mnie sprawa ks. Bonieckiego akurat tutaj mało zajmuje. Chodziło mi jedynie o sposób w jaki myślą osoby, które mienią się konserwatystami…moje opinie nie wywodzą się z tego, co gdzieś przeczytałam, Twoje b.często tak i nie tylko Twoje, to są moje obserwacje od lat…i to, chciałam przekazać, Ty większość tego, co się pisze ignorujesz lub zmieniasz temat, trzeba by było być ślepym, żeby tego nie zauważyć…:)

  • asujet

    nie chodzi mi o histerię jako zjawisko chorobowe, ale miejscami histeryczny styl pisania, a to spora róznica. Zatem jeśli poczułaś się, że uważam cie za histeryczkę, to w tym momencie prostuję: NIE UWAŻAM.


    Attende Domine et miserere, quia peccavimus tibi
    http://www.youtube.com/watch?v=2feVTA8NNMM&feature=related

  • asujet

    Też pisałaś, że nerwy mi puszczają czy dostaję białej gorączki. Powinienem się obrazić? Ja to traktuję raczej jako właściwość twojego stylu i nie trzaskam drzwiami w tym momencie, więcej dystansu do siebie:)


    Attende Domine et miserere, quia peccavimus tibi
    http://www.youtube.com/watch?v=2feVTA8NNMM&feature=related

  • gosc

    Gdy ktoś pisze ‚nie pleć’ to nie jest oznaka spokoju ducha…

  • gosc

    Po prostu wskaż w tym, co napisałam powyżej objawy histerii! Czy jest nim ocena zjawiska z mojego punktu widzenia, gdy deprecjonujesz innych ludzi, przypisujesz im niecne intencje? Nie, Asujet, to nie jest histeria to są niewygodne dla Ciebie FAKTY! Z KTÓRYMI BARDZO TRUDNO CIĘ SKONFRONTOWAĆ…Przeczytaj to, co sam piszesz, robisz to! Mało mnie to wzrusza, natomiast irytuje(zupełnie bez emocji) gdy ktoś nie chce dostrzec, udaje, że nie dostrzega, właśnie faktów, prawdy o samym sobie…

  • asujet

    No ale o co ci chodzi? Wykracza przeciwko sformułowaniu tego dogmatu przez Kościół katolicki na Soborze Powszechnym Watykańskim I, zapisanym w konstytucji dogmatycznej Pastor Aeternus. Różnież brak wiary w Trójcę Świętą, czy negowanie Boskości Jezusa, osobowego charakteru Ducha Świętego, roli Maryi w dziele Zbawienia, czy negowanie jedyności zbawczej Chrystusowego Kościoła nie wykracza przeciwko żadnemu z Dziesięciu Przykazań, co nie oznacza, że można to spokojnie robić, będąc jednocześnie katolikiem.


    Attende Domine et miserere, quia peccavimus tibi
    http://www.youtube.com/watch?v=2feVTA8NNMM&feature=related

  • asujet

    Nie wiem czy do końca męczeńską śmiercią, bo śmierć męczeńska zakłada raczej jej dobrowolne przyjęcie i jest wynikiem prześladowań Kościoła i jego wyznawców lub z powodu pełnienia chrześcijańskiej misji. Akurat w przypadku brata Rogera trudno mówić, aby było to męczeńśtwo sensu stricte, zwłaszcza że cios zadała niezrównoważona psychicznie kobieta. I nie chcę tutaj w żaden sposób deprecjonować faktu śmierci brata Rogera, bo mną ta wiadomość również mocno wstrząsnęła. Śmierć niepotrzebna, śmierc godna opłakania i niepowetowana strata.

    Przynajmniej wiesz, że wina kobiety może leżeć w jej   konserwatywnych poglądach:) To ja cię informuję, że jako konserwatysta nigdy nie wypuściłbym się z nożem na niewinnego człowieka, ewentualnie użyłbym go w obronie własnej (choć nie wiem czy i do tego byłbym zdolny i nie chciałbym, aby taka sytuacja miałą kiedykolwiek miejsce).


    Attende Domine et miserere, quia peccavimus tibi
    http://www.youtube.com/watch?v=2feVTA8NNMM&feature=related

  • asujet

    Może i nie robi, jednak zwalczanie Kościoła jest faktem historycznym. Nie wszyscy zawsze chcieli i nie wszyscy nadal chcą wykazać tylko to, co w Kościele jest negatywne. To akurat, że coś nie robi na tobie wrażenia, nie oznacza, że tak nie było i tak nie jest. Kilka faktów: rewolucja francuska i jakobiński terror (śmierć tysięcy księzy, zakonnic i zakonników, jak i zwykłych wierzących), wojna domowa w Hiszpanii i śmierć tysięcy księzy, zakonników, zakonnic i zwykłych wiernych zamordowanych w bestialski sposób, sowiecka Rosja (niszczenie budynków kościelnych, zepchnięcie cerkwi do roli totalnego pionka i ateizacja kraju, rozwiązanie struktur kościoła grekokatolickiego i katolickiego, śmierć tysięcy księzy katolickich i prawosławnych), Polska Ludowa (zabójstwa księży, aresztowanie Prymasa tysiąclecia, inwigilacja Kościoła), prześladowanie Kościołów w krajach arabskich. Oni tez często tłumaczyli to błędami Kościoła i chęcią wykazania tych niedobrych stron, efekty były piorunujące.


    Attende Domine et miserere, quia peccavimus tibi
    http://www.youtube.com/watch?v=2feVTA8NNMM&feature=related

  • asujet

    Ile ty tutaj niecnych celów zarzuciłaś ludziom o poglądach konserwatywnych, zatem z tym zarzucaniem to jest róznie (włącznie nawet z tym, że być może zabójczyni brata Rogera czerpała do swoich działań ze skarbaca konserwatywnych idei), nie jest ci ono nic a nic obce


    Attende Domine et miserere, quia peccavimus tibi
    http://www.youtube.com/watch?v=2feVTA8NNMM&feature=related

  • gosc

    Przepraszam bardzo A KTO wprowadził wątek spowiadania się z tego?? Może Ty SAM zapytaj samego siebie, O CO CI NAPRAWDĘ CHODZI, a nie kręć, tak jak Ci się podoba??

  • gosc

    Bardzo proszę nie odwracać kota ogonem non stop i nie umywać rąk. To Ty napisałeś tutaj o niecnych celach ruchu Wir sind Kirche…to Ty nazywasz ludzi plewami, ja tylko mówię o faktach, a kobieta, która to, zrobiła miała takie, a nie inne poglądy, obok tego,że została uznana za psychicznie chorą.

  • gosc

    Bycie równym, to jest bycie równym, nie ma równych i równiejszych…

  • asujet

    Ok, histeryczność twojego stylu postrzegam w tym, że np. wszystkich konserwatystów wrzucasz do jednego wora, przypisując im m in. chęć zdeprecjonowania ks. Bonieckiego i czyciąc go jakąś ofiarą właśnie tego typu idei (a ja uważam, że jeżeli jest jakąkolwiek ofiarą, to właśnie ofiarą mediów, ale skoro taką drogę wybrał, to czasami tak się dzieje) oraz w tym, a może właśnie przede wszystkim w tym, ze gdy brakuje ci argumentów, to  zdajesz się czynić rozmówcy jakąś łaskę, że z nim w ogóle rozmawiasz, żegnasz się, pasujesz, mówisz „dobranoc!” po czym wracasz i dalej piszesz. Ja gdy się żegnam, to znikam. Dlatego nie wiem czemu służy słowo pożegnalne, gdy wcale nie ma się zamiaru żegnać. Co to za dziwny chwyt retoryczny?:)

    Wierz mi, że figurujące w twojej głowie pojęcie konserwatyzmu (takie jakie masz) jest twoją projekcją i uwierz, że również to zjawisko ma w sobie dużo róznych odcieni. Dla zainteresowanych lub nie do końca zaznajomionych z tematem, a chętnie temat przywołujących polecam bardzo obszerną literaturę na ten temat. Ok, zatem, jeśli nie podoba ci się słowo „histerycznosć” to zastąpię je określeniem „styl niesprawiedliwie uogólniający” albo „styl posługujący się najzwyklejszymi formami stereotypu” połączony z jakąś dziwną pretensjonalnoscią, która przejawia się w „trzaskaniu drzwiami” i „ponownym ich otwieraniu”:) 

    To teraz, gdy juz nie jesteś „histeryczką”, wykaż mi w którym miejscu zdeprecjonowałem ks. Bonieckiego, a jeśli nie to powiedz, że tak nie było.


    Attende Domine et miserere, quia peccavimus tibi
    http://www.youtube.com/watch?v=2feVTA8NNMM&feature=related

  • asujet

    No ja i moje stanowisko jest jasne i je nadal podtrzymuję, katolik nie może nie uznawać tego dogmatu, chocby nie wiem, jak niektórzy chcieliby go naciągać.


    Attende Domine et miserere, quia peccavimus tibi
    http://www.youtube.com/watch?v=2feVTA8NNMM&feature=related

  • gosc

    Proszę o konkrety jakie niecne cele zarzuciłam ludziom o tzw. poglądach konserwatywnych? Nieee, nie można być gołosłownym, proszę bardzo…, że skrajna prawica przypomina faszyzm? Tocz to przedszkolak na to wpadłby…

    Faszyzm (wł. fascismo, od łac. fasces – wiązki, rózgi liktorskie i wł. fascio – wiązka, związek) – doktryna polityczna powstała w okresie międzywojennym we Włoszech, sprzeciwiająca się demokracji parlamentarnej, głosząca kult państwa (statolatrię, totalitarne silne przywództwo, terror państwowy i solidaryzm społeczny). Faszyzm podkreślał wrogość wobec zarówno liberalizmu, jak i komunizmu. Początkowo nazwa odnosiła się tylko do włoskiego pierwowzoru, później była stosowana wobec pokrewnych ruchów w latach 20. i 30. XX wieku, zwłaszcza narodowego socjalizmu w Niemczech, oraz współczesnych ruchów wywodzących się z partii faszystowskich (neofaszyzm).

    Następujące elementy są najczęściej wymieniane jako integralne części faszyzmu: nacjonalizm, etatyzm, militaryzm, imperializm, totalitaryzm, antykomunizm, korporacjonizm, populizm, kolektywizm oraz opozycja do politycznego i ekonomicznego liberalizmu.

  • gosc

    Mało mnie niestety obchodzi, co Ty o tym myślisz…

  • asujet

    Nie uciąłem tematu, zwyczajnie sam się albo wyczerpał albo w mojej opinii stał się mniej interesujący wględem innych wątków tutaj poruszanych, ale jeśli rzeczywiście masz wrażenie, że ten temat uciąłem w jakikolwiek sposób, to możemy do niego wrócić. Naprawdę akurat odnośnie tego tematu nie czuję nic niewygodnego i mogę go spokojnie kontynuować.


    Attende Domine et miserere, quia peccavimus tibi
    http://www.youtube.com/watch?v=2feVTA8NNMM&feature=related

  • gosc

    Jeśli zalecasz komuś spowiadanie się z czegoś to powinieneś potrafić udowodnić, że to grzech, dlatego pytam? No i co? Ano nic…no właśnie i tyle warta jest taka dyskusja…

  • gosc

    Tak, zapewne obojętność na los głodnych czyni, ta częsta wśród chrześcijan..

  • asujet

    A odnośnie tego, że doszukujesz się niecnych celów w działaniach konserwatywnych: rzekome deprecjonowanie ks. Bonieckiego, wskazanie, że zabójczyni brata Rogera była katoliczką o konserwatywnych (tak jak by to miało jakieś znaczenie) poglądach oraz  częściowa prawdziwość sformułowania „skrajny konserwatyzm prowadzi do faszyzmu”, aby je dopełnić nalezałoby napisac że każde skrajne zjawisko polityczne może do czegoś złego doprowadzić (patrz Teologia Wyzwolenia, komunizm (chociaż ten uważam za przejaw sam w sobie na tyle skrajny, że powinien byc wg mnie uznany za system zakazany i zbrodniczy, jak i głoszenie komunistycznych haseł powinno być tak samo traktowane jak głoszenie haseł faszystowskich)), przesadna świeckość państwa. Ortodoksyjność poglądów religijnych nie jest synonimem skrajności, tak jakby niektórzy chcieli to widzieć.

    Czytaj moja droga dokładniej i zobacz, że nie nazwałem ludzi plewami, tylko posłużyłem się chyba ci znaną przypowieścią ewangeliczną dla zobrazowania tego, co o danym zjawisku myślę i jak wg mnie Kościół powinien się zachować wobec tych, którzy wykazują się aż tak daleko posuniętą niesubordynacją. I nadal tak sądzę, a że parabola o ziarnie i plewach sama się jakoś narzuca, to trudno, nic na to nie poradzę.


    Attende Domine et miserere, quia peccavimus tibi
    http://www.youtube.com/watch?v=2feVTA8NNMM&feature=related

  • gosc

    Nie pomyślisz, że rozmowa z kimś może stać się w pewnym momencie męcząca i nie chodzi tu o brak argumentów? Nie, nie robię nikomu łaski, po prostu to jest tylko forum, gdzie rozmowy przyjemne nie są. Każdy ma granice wytrzymałości, czasem to znudzenie, czasem zniesmaczenie. Moja ochota, zainteresowanie i cierpliwość dobiegła końca.
    Wszystkiego dobrego.

  • gosc

    Daj spokój już temu ks. Bonieckiemu, o tym, że często przeciwnicy mówią o nim Boniecki pisałam i tylko tyle, a Ty swoją wypowiedzią mnie ‚zainspirowałeś’, ani mnie to ziębi, ani grzeje.

    Mam dość tej dyskusji. Pozostaje przy tym, co napisałam…

    Nawrócenie zaczyna się od siebie a nie od innych…

  • gosc

    Mało mnie obchodzą Twoje dylematy..

  • asujet

    Owszem, że stać się nużąca, tylko dla ciebie (takie mam wrażenie) staję się nużąca wtedy, gdy kończy cie się arsenał lub gdy nie jesteś w stanie udowodnić tego o czym pisałaś wcześniej:)


    Attende Domine et miserere, quia peccavimus tibi
    http://www.youtube.com/watch?v=2feVTA8NNMM&feature=related

  • gosc

    A nie przyjdzie Ci do głowy, że jesteś mało interesującym i męczącym rozmówcą? Jeśli nie to radzę to mimo wszystko rozważyć 🙂

  • gosc

    I bardzo żałuję, bo nie o niego mi chodziło tylko o resztę tego, co napisałam…

  • asujet

    możliwe, jednak brak zainteresowania nie przejawia się w ponad 350 postach, no chyba że chcesz robic coś wbrew sobie:) dla mnie jesteś ciekawa, bo zjawiskowa:)


    Attende Domine et miserere, quia peccavimus tibi
    http://www.youtube.com/watch?v=2feVTA8NNMM&feature=related

  • gosc

    🙂 czasem robi się coś z nudów, a czasem coś po 350 postach staje się nudne, zwłaszcza gdy do rozmówcy nie dociera nic, co chce się przekazać 😉

  • gosc

    wiele Ci się myli i wielu rzeczy nie pojmujesz…czujnym trzeba być przed każdym, zwłaszcza samym sobą 😉

  • gosc

    to nie był żal do samej siebie 😉 raczej zarzut pod Twoim adresem. Ciekawy artykulik, żeby znów wyładować trochę swojej agresji i frustracji…taa

  • figa

    Zabrałem tu głos w tej sprawie, jak należy tych Austriaków rozumieć, ale komuś to się NIE podobało i mnie zcenzurawano, zlikwidowano i amen 🙂
    Jednak ostało się to jeszcze na forrum, gdy klick zorobisz na figę, pod tą datą to znajdziesz.
    (myślę, że teraz i tam to zlikwidują)
    Dlatego, jeśli tam to figuruje, dlaczego NIE tu–??
    zatem powtórnie to zamieszczam, bo przecież nikogo nie obraziłem, co najwyżej siebie
    osmieszyłem…

    Oto to:
    Świeccy w Austrii sami „odprawią” mszę 08.11.2011 21:50
    Bardziej propagandowo – destrukcyjnie już nie szło tu zamieścić tej nowinki, cytuję:
    „ Austriacy zrzeszeni w dysydenckiej grupie „My jesteśmy Kosciołem…”,
    ALE to nie tylko oni, bo i druga grupa: „Priestern ohne Amt” = (Księża bez urzędu-albo nieczynni), jak również i trzecia grupa: „Pfarrer-Initiative” = (Inicjatywa Proboszczów) spotkali się 5 listopada w mieście Linz na sympozjum roboczym pt.:
    „Eucharistie in Zeiten des Priestermangels“ = (Eucharystia /Msza św./ gdy braku księży),
    trwającym od godz. 9:30 do 16:00, wypełniony programem referatów i dyskusji…
    Uczestników było coś 130…
    Nie przekamażali się tam, jak dzieci w piaskownicy….
    Tylko życzyć niejednemu, by zapoznał się z poważnymi problemami, zgłębił tematykę i nie wypowiadał się tu z takim płytkim osądem, graniczącym z durną pogardą dla zaangażownych…zapoznał się z literaturą i przemyśliwaniami innych poważnych teologów już nie tylko od dziś…
    ps.:
    mam wielkie zastrzeżenie do użycia tu, niby fachowo, wyrażenia DYSYDENCKI w sprawach religijnych…
    figa

    Oto odnośnik do źródła:
    http://www.wir-sind-kirche.at/content/index.php?option=com_content&task=view&id=1188&Itemid=37

  • gosc

    To akurat nie jest ani moj wymysl ani domysl lecz ustalenia historykow – ze glownym powodem, dla ktorego koscioly zaczely pustoszec na taka wlasnie skale byla ATMOSFERA POLARYZACJI I KONFLIKTU. A tego wlasnie mozna bylo uniknac rozmawiajac ze soba, a nie wojowniczo pokrzykujac ‚Podporzadkujcie sie!’…


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • gosc

    W historii nie ma czegos takiego jak fakt bez interpretacji: jesli jednak kilku historykow, piszacych z roznych perspektyw ideowych, podkresla role konfliktu w pustoszeniu kosciolow, jest to dla mnie wystarczajaco godne zaufania.


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • gosc

    „O tym zbawieniu bliskich ci osób. I tylko tych osób, jak wynika z twojej chwilowej szczerości ( szkoda że tylko chwilowej). Bo widzisz Venite, Jezus Chrystus umarł za wszystkich ludzi a nie tylko za sobie bliskich i wszystkim przedstawił mozliwośc zbawienia. Przecież poganie też sa dobrzy dla tych, których lubią i cenią………”

    Skąd to Pan wie, kto jest bliską mi osobą? ‚Poganie’ są jak najbardziej ileż razy wyrażałam tu radość z tego, że np. do Asyżu w tym roku zaproszono ateistów? Nie wie Pan po tylu latach, że jest mi bliska i wyznaje nadzieję powszechnego zbawienia? Doprawdy?

    Nie, nie jestem Chrystusem. Pan, Panie Oranżowy gdzieś tutaj mi przypisuje, że sama uważam się za doskonałą…kiedy ja publicznie i szczerze mówię, że nie, nie jestem…nie jestem np.w stanie indywidualnie przejmować się losem kogoś, kto nie ustaje na tym forum i na innym wcześniej mnie prześladować, a to za to, że jestem zwolenniczką kapłaństwa kobiet, a to za inne sprawy…insynuować mi masę różnych rzeczy,ale niech Pan wie, że jest Pan jednym z nielicznych …zapracował sobie Pan…

  • asujet

    A nie zauważa Pan niczego paradoksalnego w swojej postawie dotyczącęj przyznania równego prawa wszystkim, aby każdy uważał tak jak chce? No bo jeśli konserwatysta uzna, że inny ma prawo tak uważać jak chce i jego pogląd jest równie słuszny, co pogląd konserwatywny, to w tym momencie konserwatywny światopogląd nie jest już konserwatywny. Dlatego dla prawdziwego konserwatysty czy prawdziwego lewicowca nie ma miejsca w ideowym liberalizmie, on w takiej przestrzeni, jeśli zgodzi się na jej warunki, staje się zwyczajnie nieautentyczny, więc musi albo walczyć z tym liberalizmem, a jeśli jest to mało wykonalne to przejść na pozycję anarchy, tego, co nie legitymuje takiego ładu, bo to nie jest i nie może być jego środowisko.  To są piękne słowa o tolerancji, że każdy może sądzić jak mu się podoba i że każdy ma jakoś tam rację, jednak wg mojej opinii  właśnie tak pojęta tolerancja prowadzi do sytuacji, w której żaden ze światopoglądów nie jest już słuszny, tym samym niepotrzebny a w konsekwencji tolerancja staje się zbyteczna, bo nie ma co już tolerować… Taka wizja zabija samą siebie, choć założenie było piękne. Ja nie mam problemu z tolerancją, ale nie na takiej zasadzie, że każdy może głosić co mu się podoba i jest to równie ważne i istotne. Ja raczej nazywam to tolerowaniem pewnych postaw ze względu na zdrowy rozsądek i zachowanie pewnego ładu.


    Attende Domine et miserere, quia peccavimus tibi
    http://www.youtube.com/watch?v=2feVTA8NNMM&feature=related

  • asujet

    Myślę, że wiem, dlaczego się nie rozprawił, nawet w swoich własnych strukturach Kościół wyznaje zasadę zdrowego rozsądku, tolerowania (ale nie legitymizowania) pewnych postaw. Tak było zawsze, w dawnych krajach katolickich np. też dopuszczano, aby innowiercy mogli (mniej lub bardziej swobodnie) wyznawac swoją religię i nie czyniono tego ze względu na „święte prawo każdego do wyznawania czegokolwiek”, ale zdroworozsądkowo tolerowano pewne odstępstwa ze względu np. na porządek społeczny.


    Attende Domine et miserere, quia peccavimus tibi
    http://www.youtube.com/watch?v=2feVTA8NNMM&feature=related

  • gosc

    za dużo Ci się wydaje, że ‚wiesz’…za dużo…nie utożsamiaj swojego myślenia z myśleniem kościelnej hierarchii…nie utożsamiaj swojego myślenia z myśleniem Boga…

  • gosc

    również…uzurpujesz sobie zbyt wiele…

  • gosc

    To, o czym piszesz to, są nieuświadamiane sobie przez Ciebie totalitarne zapędy, jeśli według Ciebie jedyną tożsamością konserwatysty jest narzucenie innym swojego światopoglądu, bo trudno tu mówić o wierze, to rzeczywiście coś takiego może przerażać…

  • gosc

    Co za dziwne stwierdzenie z tym: przekonać można tylko przekonanego, poza tym jak się Twoją motywację ocenia, na podstawie Twoich działań, to ‚nie będziesz przekonywał, że jest inaczej’, co do innych już wiesz jak jest…

  • gosc

    P.S.

    Myślisz, że jak uznasz inne podejście do wiary, Kościoła i nie tylko za niesłuszne, to Twoje z automatu będzie tym jedynym słusznym? I przez Boga błogosławionym?
    Innymi słowy ‚wybijmy innowierców’, a Bóg będzie po naszej stronie, to już chyba było przerabiane…

  • asujet

    Ja nic sobie nie uzurpuję, ja zwyczajnie oceniam sytuację i na podstawie tego co wiem na temat Kościoła katolickiego, próbuję zdiagnozowac takie a nie inne podejście:)


    Attende Domine et miserere, quia peccavimus tibi
    http://www.youtube.com/watch?v=2feVTA8NNMM&feature=related

  • gosc

    No rzeczywiście popisałeś się tą odpowiedzią 🙂

  • gosc

    Wiesz, gdybyś był lekarzem stawiającym diagnozy za żadne skarby, nie poleciłabym Cię nikomu 🙂

  • gosc

    Czy Ty masz JAKIEKOLWIEK pojęcie o Kościele w Holandii, rozmawiałeś o tym z jakimś Holendrem? Byłeś tam???

    Nie chciałabym byś uczył moje dzieci, zwróciłeś się do Pradusza jak przedpotopowy belfer? Bleeee… 🙂

  • asujet

    Venite, jeśli odbierasz to jako ciągły atak na siebie, to powinnaś albo to gdzieś zgłosić albo zadziałać jakoś konkretniej. Takiej sytuacji lepiej nie zostawiać:) A tak naprawdę ie widzę, aby ktoś cię tu obrażał, używał niecenzuralnych słów, mieszał cię z błotem. Jest to zwyczajna rozmowa na forum, która momentami staje się bardziej ożywiona. Każdy ma prawo wyrazić się o tym, co druga strona pisze, jak pisze, jeśli zauważy niekonsekwencję w prowadzeniu rozmowy czy uzna, że piszący posługuje się niejasnymi argumentami, albo że jego wypowiedzi są zwyczajnie idiotyczne. Idiotyczna wypowiedź nie jest synonimem bycia idiotą! Ja akurat jeśli za swoje teksty dostawałbym tu „po głowie”, tzn. ktoś ostro by pisał o tym, co myśli o mojej wypowiedzi, nawet jeśli uznałby to za czysty kretynizm, to nigdy nie przyszłoby mi do głowy, aby uznać to jako atak na swoją osobę.


    Attende Domine et miserere, quia peccavimus tibi
    http://www.youtube.com/watch?v=2feVTA8NNMM&feature=related

  • asujet

    No ewentualnie jedno, Oranżysta nie powinien się zdecydowanie wyrażać na temat tego jaką jesteś tłumaczką, jeśli nie sprawdził twoich w tym zakresie umiejętności. Tu myślę, że się zagalopował, bo trudno wysnuć na podstawie prowadzonej na tym forum rozmowy, jakim kto jest fachowcem w uprawianym przez siebie zawodzie.


    Attende Domine et miserere, quia peccavimus tibi
    http://www.youtube.com/watch?v=2feVTA8NNMM&feature=related

  • gosc

    Przestań mieszać się w nie swoje sprawy, o których nie masz pojęcia dobrze? Daruj sobie komenderowanie co, kto ma zrobić!

  • asujet

    Venite, nie chcialem sie popisać, nie bardzo wiedzialem co napisac, wiec napisalem, co mi slina na jęzor przyniosla:) a tak naprawde, to juz tyle juz postów w tym wątku, że komputer działą mi wolniej. Tez tak jest u ciebie?


    Attende Domine et miserere, quia peccavimus tibi
    http://www.youtube.com/watch?v=2feVTA8NNMM&feature=related

  • gosc

    Oranżysta byłby to w stanie sprawdzić, no nie rozśmieszaj mnie !!
    Daruj sobie te swoje przemyślenia,. Nie Twoja sprawa…

  • gosc

    Asujet straciłam do Ciebie resztki szacunku, tym razem to naprawdę ostatni mój post do Ciebie.

  • gosc

    Taaak znasz wszystkie posty Oranżysty do mnie z kilku lat tak od 2008 ? Zapewne również te skrajnie obraźliwe… nie mój drogi Twoja obrona na nic…moim błędem było, że po czymś takim z tym człowiekiem w ogóle jeszcze rozmawiałam, ale to z głupiego ‚chrześcijańskiego’ podejścia, widzę , że na prawdę z niektórymi nie warto, żegnam Pana również 🙂

  • gosc

    Mniemaj, mniemaj…

  • gosc

    Żałosne…

  • gosc

    A bubla można samemu poznać, gdy nie zna się, żadnego języka obcego, ot ta Twoja logika…

  • gosc

    Myślę, że lepiej znam ‚nasz’ język od Ciebie, po pytaniach i szukaniu pomocy…nie pouczaj mnie o bublach, panie belfrze…

  • gosc

    Twoim szukaniu pomocy tutaj odnośnie tłumaczeń 😉

  • gosc

    Nie tylko nożem się zabija…oczywista oczywistość.

  • gosc

    Wierzącego w Chrystusa nie powinni przerażać inni ludzie…
    Nie jestem liberałką.

  • gosc

    Duch Święty wieje kędy chce…

  • gosc

    Ja nawet wiem, kto rozwali ten Kościół i nie będą to osoby z Wir sind Kirche…dziękuję za wątpliwą przyjemność rozmów z Panem, i życzę otrzeźwienia, w końcu cuda się zdarzają…

  • gosc

    Ależ Ty się lubisz popisywać swoją ‚wiedzą’…kompleksy jakieś?

  • gosc

    Problem w tym, że absolutnie nie zmienisz zdania, nawet, gdybyś otrzymał konkretne nazwiska. To jest zwyczajne czepianie się. 🙂

  • gosc

    Zabawnym dla mnie było, jak mając do dyspozycji internet, nie potrafiłeś sam sobie tego znaleźć…

  • gosc

    Treści jest wystarczająco dla tego, kto potrafi zrozumieć, a emocje przynależą do życia, raczej ich brak jest dziwnym zjawiskiem!

  • gosc

    Asujet zgoda i porozumienie (nie mylić z narzucaniem jednej stronie swoich własnych wizji) buduje, szacunek dla drugiego człowieka buduje. Tu nie potrzeba badań historyków, by coś takiego stwierdzić…

  • gosc

    🙂

  • gosc

    Tego, że mnie niby nie rozumiesz, jak już mówiłam to dla mnie komplement 🙂

  • asujet

    no wlasnie skorzystałem z Internetu:) A że jakoś nabrałem zaufania do Ciebie i Pradusza pod tym względem, wiedząć że tłumaczycie, to zwyczajnie zapytałem. Ja bym Ci takich rzeczy nie wypomnial, raczej byłbym zadowolony, że mogę służyć radą


    Attende Domine et miserere, quia peccavimus tibi
    http://www.youtube.com/watch?v=2feVTA8NNMM&feature=related

  • asujet

    Tym ciągłym „mało mnie obchodzi”, „nie interesuje mnie to”, popadasz w jakąś dziwną ostentacyjność. Czy ktoś tak do Ciebie pisze? Sprzeciwić się Venite, toż to zamach na nią prawie


    Attende Domine et miserere, quia peccavimus tibi
    http://www.youtube.com/watch?v=2feVTA8NNMM&feature=related

  • Toudeusz

    „I po co czytasz komentarze sfrustrowanych miernot? Niech się durnie trują jadem, oszczędź sobie złego”
    😉

  • gosc

    Ton van Schaik, Johannes Derksen, Auke Jelsma.


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • gosc

    Jestem Panu w stanie przyznac sporo racji – jesli skladowa jakiegos pogladu/jakiejs postawy jest przekonanie, ktore glosi, ze ‚jest jedna racja i to moja racja’, to, bez wzgledu na to czy jest to poglad konserwatywny czy postepowy dosc kiepsko komponuje sie on z moja wizja.

    Bynajmniej nie dlatego, ze jestem relatywista. Nie okreslilbym sie w ten sposob. Jesli juz, to staram sie byc konsekwentny w przekonaniu, ze w religii mamy do czynienia  Z TAJEMNICA, ktora nie przestaje byc tajemnica rowniez w wyniku objawienia. Objawienie jest wlasnie OBJAWIENIEM TAJEMNICY, jego integralna czescia jest rowniez ukrycie (na co wskazuje piekny wywod Pawla o Panu, ktory przyjal postac slugi, ukrywajac w ten sposob – a w innych przekladach ‚pustoszac’-kenoza – swoja ‚Panskosc’). Ja nie mam najmniejszego problemu z istnieniem jednej prawdy. Podkreslam natomiast, ze w chrzescijanstwie prawda jest osoba a nie suma doktryn. Osoby zas – to podstawa personalizmu – nigdy nie da sie ujac w formuly slowne. Przede wszystkim dlatego, ze osoba jest dynamiczna, jest w ciaglym ruchu, ciaglym rozwoju, ale rowniez dlatego (juz kiedys o tym rozmawialismy), ze osoba, pozostajac w niezliczonej ilosci relacji, jest zawsze opisywana w ramach relacji. Ekspedientka ze sklepu, w ktorym robi Pan zakupy, bedzie miala o Panu cos innego do powiedzenia niz najlepszy przyjaciel, a ten z kolei cos innego niz wychowawca z klady maturalnej czy promotor Panskiej pracy magisterskiej. Czy ktos z nich ‚nie ma racji’? Nie, ale zaden z nich nie jest ‚wlascicielem’ ani jedynym eksponentem ‚calej prawdy’ o Panu. A przeciez w chrzescijanstwie chodzi o szczegolna osobe – Bogoczlowieka…

    Kazda postawa, ktora prowadzi do petryfikacji i absolutyzacji dogmatu/reguly/normy, nie liczy sie w gruncie rzeczy z osobowym (a przez to relacyjnym, co jednak oznacza cos innego niz ‚relatywny’, charakterem prawdy). Dlatego rzeczywiscie dogmatyzm – w jakiejkolwiek formie – jest tak trudny do pogodzenia z chrzescijanstwem, jak ja je pojmuje. To nie znaczy, rzecz jasna, ze nie oceniam roznych pogladow. Jedne sa mi blizsze, inne dalsze, jeszcze inne bardzo, bardzo dalekie – gruntownie obce. Te najblizsze w jakis sposob promuje, z tymi najdalszymi w jakis sposob dyskutuje czy nawet walcze (jesli uwazam je za niebezpieczne). Ale w kazdym wypadku – nawet jesli jest to dla mnie trudne – staram sie dopuscic do siebie mysl, ze to ktos inny moze miec racje i dlatego – przynajmniej tak dlugo jak dlugo ewidentnie nie krzywdzi lub nie nawoluje do krzywdzenia innych – powinno byc dla niego miejsce wokol Panskiego Stolu. Gdy bylem asystentem duszpasterskim w parafii starokatolickiej w Amsterdamie, mialem odwiedzic pewnego starszego pana, ktory co niedziela siedzial w lawce koscielnej. Wiedzialem, ze ma bardzo zachowawcze poglady. Wielokrotnie wypowiadal sie m.in. przeciwko swieceniom kobiet i inkluzji osobo LGBT, mial rowniez bardzo ostre poglady o tych, ktorzy nie pojawiali sie w kosciele tak regularnie jak on. Zadzwonilem do niego, zeby sie umowic. Byl bardzo mily, zaproponowal od razu, bym sobie zarezerwowal cale popoludnie, zaproponowal obiad. Poniewaz chcialem go blizej poznac, przystalem na to zaproszenie. Gdy przyjechalem, na stoliku stala juz lampka wina, a moj gospodarz wyraznie szykowal sie do dluzszego opowiadania. Na samym poczatku lojalnie uprzedzil, ze moze w trakcie bede chcial wyjsc. Odpowiedzialem – jak sie pozniej okazalo dosc pochopnie – zeby sie tego nie obawial. Okazalo sie bowiem, ze mial w planach opowiedzenie mi historii swego zycia. A jego pierwsze kilkanascie lat spedzil w… mlodziezowej organizacji narodowo-socjalistycznej. Co najgorsze: wlasciwie ani o jote nie zmienil pogladow od tego czasu. ‚Jeugdstorm’ i nazistowska ideologia pozostawaly dlan synonimem tego, co najcenniejsze w zyciu. Jedyna postawa, od ktorej sie zdecydowanie odzegnywal, byl antysemityzm (w to akurat mozna uwierzyc, bowiem element antysemicki – zwlaszcza  w tym najbardziej agresywnym wydaniu – nie byl nazbyt silny wsrod holenderski nazistow). Co wiecej, jesli nawet kiedys byl antysemita, zamienil to na – rowniez fanatyczna – postawe proizraelska. To bylo dla mnie niesamowicie trudne popoludnie. Wielokrotnie bez ogrodek mowilem jak obrzydliwe sa dla mnie jego przekonania – grzecznie ale stanowczo i jednoznacznie, by nie mial watpliwosci, ze ich nie afirmuje. Wielokrotnie mialem rzeczywiscie ochote wstac i wyjsc. Od czasu do czasu jednak udawalo nam sie znalezc pewne rzeczy, ktore nas laczyly (podkreslalem np. w rozmowie, ze podziwiam i doceniam idealizm, ktory nim powodowal, chociaz strasznie ubolewam nad kierunkiem, w ktorym poszedl; bylismy rowniez w niemalym stopniu zgodni w krytyce liberalnej rzeczywistosci). Mimo tego wyszedlem stamtad po kilku godzinach z poczuciem bycia skapanym w nieczystosciach. Nadeszla niedziela, msza, komunia swieta. Jak zwykle przystapil do niej. Moj biskup podawal hostie, ja szedlem za nim z kielichem. Gdy podeszlismy do starszego pana, wszystkie emocje powrocily. Naprawde przez sekunde mialem nieodparta chec rozbicia tego kielicha na zakutym nazistowskim lbie. Wydawalo mi sie, ze i on jakby czekal, jakby sie spodziewal, ze moge mu go np. nie podac. Podalem. Oczywiscie podalem. Potem podawalem jeszcze wielokrotnie… Bo jednak nie do mnie nalezy osadzanie, nawet kogos takiego. Gdy w ostatnia srode popielcowa pojawilem sie znow w amsterdamskim kosciele, juz jako zupelnie prywatna osoba (pracowalem tam na rocznym kontrakcie) podszedl do mnie i powiedzial: ‚Nikt tutaj ze mna nigdy nie porozmawial, a Ty tak…’. Odpowiedzialem mu: ‚Ale wiesz, ile mnie to kosztowalo? Jestesmy razem Kosciolem, nawet jesli nijak nie potrafie sobie wyobrazic jak potrafisz pogodzic swoje poglady z Ewangelia, wiec wysluchalem Cie i znow bym wysluchal, zwlaszcza, ze skadinad jestes naprawde milym czlowiekiem. Byle bys tylko nie myslal, ze sie z Toba zgadzam!’. Do dzis dzien nie wiem czy wybralem wlasciwa postawe (tzn. jestem raczej przekonany, ze to dobrze, ze nie rozbilem mu kielicha komunijnego na glowie, ale co do reszty – to mam juz spore watpliwosci), ale wiem, ze ta postawa, ktora wybralem jakos ilustruje czym jest dla mnie Kosciol…


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • gosc

    Ginąca według mojego tutaj rozmówcy Wspólnota, kilka dni temu w Kolonii. Moja przyjaciółka, z którą dzieliłam przez jakiś czas pokój, podczas moich lat wolontariackich w latach 90tych w Taize jest jedną z animatorek tego.

    06.11.2011, St. Agnes, Köln mit über 2000 Teilnehmern.

    http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=9siM64r57t8#!

  • Robinson

    banda posoborowych kretów ma pretensję, że nie ma kapłanów i dlatego nie ma coniedzielnej Mszy nie wie zdaje się, że tą sytuację spowodowały działania takich jak oni modernistów. Oczywiście remedium ma być kolejna ucieczka w herezję! Ich niedzielne spotkanka nie będą Mszą, a zamiast słuchać ich „kazań” lepiej pójść na mecz!


    „Wszyscy bogowie pogan to demony” (Ps 95, 5)

  • figa

    Ho, ho, to ci natchniona diagnoza Maistre… jak kreci…moderniści…ucieczki w herezję… i lepiej pójść na mecz…
    No cóż… i tego jeszcze tu brakowało 🙂

  • gosc

    nie dam się sprowokować…rezygnuję/zrezygnowałam z rozmów z Panem…

  • gosc

    „Ale w kazdym wypadku – nawet jesli jest to dla mnie trudne – staram sie dopuscic do siebie mysl, ze to ktos inny moze miec racje i dlatego”

    Asujet i podobni takiej myśli do siebie nie dopuszczą, a nawet jeśli, to otwarcie nigdy do tego przyznawać się nie będą…

    Ciekawa i straszna jest historia człowieka, ale jak sam widzisz, zero reakcji Twojego rozmówcy…wymowne, symptomatyczne…

    Milczenie też mówi, chociaż niektórym pewnie wydaje się, że nie…

  • gosc

    Jest mi to obojętne, proszę Pana 🙂

  • gosc

    🙂