Jeden Kościół

Jak rozu­mieć sło­wa Jana Paw­ła II, że „eku­me­nizm jest impe­ra­ty­wem chrze­ści­jań­skie­go sumie­nia”?

Ks. Lech Tran­da: Jeże­li odwo­ła­my się do Pisma Świę­te­go, to na pew­no tak jest. Ut unum sint. Kon­se­kwen­cją tego impe­ra­ty­wu jest wszyst­ko, co powin­no się dziać mię­dzy nami jako chrze­ści­ja­na­mi, człon­ka­mi jed­ne­go Kościo­ła Jezu­sa Chry­stu­sa o poszcze­gól­nych wyzna­niach.

Ks. Jerzy Tofi­luk: Te sło­wa wypły­wa­ją z poj­mo­wa­nia Kościo­ła Chry­stu­so­we­go jako jed­ne­go, mistycz­ne­go cia­ła Chry­stu­sa. Chrze­ści­ja­nie są zobo­wią­za­ni do poszu­ki­wa­nia jed­no­ści. To jest impe­ra­tyw sumie­nia, a to ozna­cza, że musi­my naj­pierw to sumie­nie odna­leźć i roz­po­znać w sobie, następ­nie odno­wić i prze­ło­żyć na sto­sun­ki z inny­mi chrze­ści­ja­na­mi. Podział zawsze był trak­to­wa­ny jako rana na cie­le Chry­stu­sa. Jeste­śmy zobo­wią­za­ni do poszu­ki­wa­nia jed­no­ści.

Ks. Michał Czaj­kow­ski: Tak, jeste­śmy zobo­wią­za­ni, bo taka jest wola Jezu­sa, Jego testa­ment, ostat­nia modli­twa przed śmier­cią. Jeśli taka jest wola nasze­go Pana, któ­ry umarł, aby­śmy byli jed­no, a uwa­ża­my się za Jego uczniów i uczen­ni­ce, to Jego wola nie może nie być impe­ra­ty­wem nasze­go sumie­nia. Ina­czej jest to nie­wier­ność wobec Jezu­sa, mar­no­wa­nie owo­ców Jego śmier­ci. Zda­niem Papie­ża, eku­me­nizm to jeden z prio­ry­te­tów dusz­pa­ster­skich lub wręcz prio­ry­tet. Cza­sem, patrząc na nasze para­fie, odsy­łam księ­ży do słow­ni­ka wyra­zów obcych, bo może nie rozu­mie­ją sło­wa „prio­ry­tet”. W ilu para­fiach nasze­go Kościo­ła eku­me­nizm jest prio­ry­te­tem dusz­pa­ster­skim?

LT: Albo wca­le się nie mówi o eku­me­ni­zmie i uda­je się, że innych Kościo­łów nie ma.

MC: I że w naszym pol­skim Domu jeste­śmy tyl­ko my, kato­li­cy. Nie­ustan­nie muszę kato­li­ków prze­ko­ny­wać, że są w nim tak­że inni chrze­ści­ja­nie (i nie­chrze­ści­ja­nie).

Czy na prze­ło­mie tysiąc­le­ci przy­bli­ży­li­śmy się do jed­no­ści?

MC: Jestem raczej opty­mi­stą. Nie­któ­rzy wypo­mi­na­li Papie­żo­wi, że obie­cał, iż wej­dzie­my w nowe tysiąc­le­cie zjed­no­cze­ni, a tak się nie sta­ło. Nigdy tak nie powie­dział. Wyra­żał nato­miast wie­lo­krot­nie nadzie­ję, że będzie­my bliż­si poko­na­nia podzia­łów. Oto co powie­dział Mes­so­rie­mu: „Trze­ba, aże­by rok 2000 zna­lazł nas przy­naj­mniej mniej podzie­lo­ny­mi, bar­dziej goto­wy­mi do wej­ścia na dro­gę tej jed­no­ści, o któ­rą Chry­stus modlił się w przed­dzień swo­jej męki”. Jestem prze­ko­na­ny — wszy­scy to chy­ba widzi­my — że jeste­śmy teraz o wie­le bliż­si jed­no­ści niż w poprzed­nim tysiąc­le­ciu. Wia­do­mo, że na pyta­nie, kie­dy nastą­pi jed­ność chrze­ści­jań­stwa, odpo­wie­dzia­no, że na koń­cu świa­ta, a w Pol­sce trzy dni póź­niej. Pro­te­stu­ję: już budu­je­my jed­ność, tak­że w naszej Ojczyź­nie.

Czy moż­na dziś w Pol­sce dostrzec zna­ki tego wspól­ne­go budo­wa­nia?

LT: Jeden znak. Przed ośmio­ma laty byłem z moim przy­ja­cie­lem, księ­dzem rzym­sko­ka­to­lic­kim Grze­go­rzem Gogo­lem w Niem­czech. Uczest­ni­czy­li­śmy tam w nabo­żeń­stwie eku­me­nicz­nym w koście­le rzym­sko­ka­to­lic­kim, kaza­nie miał ewan­ge­lic­ki pastor. To było nabo­żeń­stwo sło­wa Boże­go. W Pol­sce eku­me­nizm poszedł dalej, bo zapra­sza się nas — wbrew Kodek­so­wi Pra­wa Kano­nicz­ne­go — na Msze św. i może­my pod­czas nich zwia­sto­wać sło­wo Boże. To jest bar­dzo duży krok naprzód w kie­run­ku pojed­na­nia.

MC: Kie­dy kard. Rat­zin­ger wyra­żał wobec abp. Nos­so­la zdzi­wie­nie, że w Pol­sce panu­je taki zwy­czaj, arcy­bi­skup powo­łał się na fakt, że wpro­wa­dził go pry­mas Wyszyń­ski. Był to argu­ment prze­ko­nu­ją­cy.

Wska­zał­bym jed­nak na bliż­sze nam zna­ki wspól­ne­go budo­wa­nia. Cho­dzi mi o pod­pi­sa­nie dekla­ra­cji o wza­jem­nym uzna­niu mię­dzy Kościo­ła­mi w Pol­sce spra­wo­wa­ne­go w nich chrztu. To jest waż­ne nie tyl­ko dla­te­go, że przez to jeste­śmy sobie bliż­si, ale tak­że ze wzglę­du na sza­cu­nek dla sakra­men­tu, któ­re­go nie powin­ni­śmy powta­rzać lek­ko­myśl­nie. Na are­nie mię­dzy­na­ro­do­wej takim zna­kiem było nato­miast pod­pi­sa­nie 31 paź­dzier­ni­ka 1999 roku wspól­nej dekla­ra­cji rzymskokatolicko–luterańskiej na temat uspra­wie­dli­wie­nia. Takich dekla­ra­cji mię­dzy­wy­zna­nio­wych mamy oczy­wi­ście wię­cej.

Naj­waż­niej­sza jest jed­nak zmia­na kli­ma­tu w para­fiach. Choć są w Pol­sce wysep­ki anty­eku­me­nicz­ne czy aeku­me­nicz­ne, to jed­nak z roku na rok ten kli­mat się zmie­nia. Tydzień modlitw o jed­ność chrze­ści­jan zado­mo­wił się już we wszyst­kich wspól­no­tach — a jeśli nie tydzień, to cho­ciaż jeden dzień. Ludzie sły­szą o ruchu eku­me­nicz­nym, modlą się o jed­ność, odkry­wa­ją sio­stry i bra­ci w innych Kościo­łach… Naucza­nie papie­skie też do nich docie­ra.

LT: Pod­pi­sa­nie dekla­ra­cji o wza­jem­nym uzna­niu chrztu ma zna­cze­nie dusz­pa­ster­skie. Przy­kład: przy­szła do mnie para mło­dych ludzi. On Holen­der, ona Polka. Ślub bra­li w Koście­le kato­lic­kim w Zagłę­biu, ale dziec­ko posta­no­wi­li ochrzcić w wyzna­niu ojca — ewangelicko–reformowanym. Pro­si­li jed­nak, by przy udzie­la­niu sakra­men­tu był obec­ny ksiądz kato­lic­ki. Dla rodzi­ny kato­lic­kiej było nie do pomy­śle­nia, żeby ochrzcić dziec­ko w Koście­le ewan­ge­lic­kim. Zresz­tą mat­ka dziec­ka żar­to­wa­ła, że naj­gor­sze prze­kleń­stwo, któ­re­go uży­wa­ła jej bab­cia, brzmia­ło: „Ty kal­wi­nie!”. Powie­dzia­łem, że spró­bu­ję. Dzwo­ni­łem do ks. pro­fe­so­ra Micha­ła Czaj­kow­skie­go, ks. Roma­na Indrzej­czy­ka, do ks. Mate­usza Matu­szew­skie­go, do wszyst­kich zaan­ga­żo­wa­nych eku­me­ni­stów i żad­ne­go z nich nie zasta­łem, bo były aku­rat waka­cje. Moja żona wpa­dła na genial­ny pomysł: „Idź po pro­stu do naj­bliż­szej para­fii”. Posze­dłem do ks. pro­bosz­cza Karo­la­ka w para­fii Naj­święt­szej Maryi Pan­ny. Zgo­dził się bez waha­nia i przy­słał wika­re­go. Był więc obec­ny ksiądz kato­lic­ki i uwa­żam, że sytu­acja zosta­ła roz­wią­za­na w naj­lep­szy spo­sób. Tak jest coraz czę­ściej. Prze­kra­cza­my pew­ne barie­ry, np. zda­rza się, że w zesła­nie Ducha Świę­te­go ksiądz kato­lic­ki na Mszy św. w swo­jej para­fii idzie z chle­bem, a ja jego śla­dem z kie­li­chem. Są to zna­ki XXI wie­ku. Inny przy­kład: zmarł mój kole­ga kla­so­wy z liceum i na proś­bę kole­gów ze szko­ły pod­czas Mszy św. wygła­sza­łem kaza­nie, a potem zosta­łem zapro­szo­ny przez ks. Bana­ka do Sto­łu Pań­skie­go. Podob­nie postą­pił ks. Seniuk w koście­le Wizy­tek pod­czas inne­go pogrze­bu. Powta­rzam więc — to są zna­ki cza­su.

JT: W podob­nym pro­ce­sie uczest­ni­czy rów­nież Kościół pra­wo­sław­ny. Po wie­lo­let­nich, ozię­błych sto­sun­kach pomię­dzy Kościo­łem rzym­sko­ka­to­lic­kim i pra­wo­sław­nym Ich Eks­ce­len­cje Bisku­pi ordy­na­riu­sze die­ce­zji w Bia­łym­sto­ku spo­ty­ka­ją się obec­nie bez żad­ne­go pro­ble­mu. Nie­jed­no­krot­nie mają miej­sce wspól­ne kon­fe­ren­cje, wizy­ty, obrzę­dy poświę­ceń. To nie jest tak, jak bywa­ło wcze­śniej, że ist­nie­ją dwa Kościo­ły obok sie­bie i nie dostrze­ga­ją sie­bie nawza­jem. Jest coraz lepiej. Nie jest to jesz­cze to, cze­go wie­lu by ocze­ki­wa­ło, ale ist­nie­je wza­jem­ne uzna­nie war­to­ści inne­go Kościo­ła czy może ina­czej: war­to­ści w innym Koście­le. Dostrze­gal­ne jest uzna­nie pra­wa do inno­ści, do odmien­nej toż­sa­mo­ści reli­gij­nej. Oczy­wi­ście w każ­dym śro­do­wi­sku znaj­dą się oso­by, któ­re będą to depre­cjo­no­wa­ły, ale wystę­pu­je ogól­na ten­den­cja do wza­jem­ne­go spo­ty­ka­nia się pra­wo­sław­nych i kato­li­ków, do zbli­że­nia obu Kościo­łów. Przy­kła­dem może być wizy­ta Papie­ża w Buka­resz­cie i tego­rocz­na rewi­zy­ta patriar­chy Teo­k­ty­sta w Waty­ka­nie, pod­czas któ­rej Jan Paweł II i Teo­k­tyst wspól­nie uczest­ni­czą w litur­gii sło­wa, wymie­nia­ją mię­dzy sobą poca­łu­nek poko­ju.

Waż­ne jest rów­nież to, że w Kościo­łach nara­sta świa­do­mość, iż nie da się już wró­cić do tego, co było wcze­śniej. Gru­py, któ­re były zapa­trzo­ne tyl­ko w sie­bie, w swo­je pro­ble­my dusz­pa­ster­skie, zaczy­na­ją się otwie­rać na chrze­ści­ja­ni­na, któ­ry ina­czej wie­rzy. Ta ten­den­cja jest wyraź­nie dostrze­gal­na.

Z dru­giej stro­ny rów­nież lek­tu­ra ofi­cjal­nych doku­men­tów wszyst­kich Kościo­łów prze­ko­nu­je, że sytu­acja się zmie­nia. Może­my odna­leźć w tych doku­men­tach pró­by inne­go, bar­dziej eku­me­nicz­ne­go kształ­to­wa­nia wza­jem­nych sto­sun­ków mię­dzy chrze­ści­ja­na­mi. Dla przy­kła­du powiem, że z oka­zji Jubi­le­uszu Dwu­ty­siąc­le­cia Kościół rosyj­ski wydał spe­cjal­ny doku­ment o sto­sun­ku Kościo­ła pra­wo­sław­ne­go do innych wyznań (Zasad­ni­cze zało­że­nia sto­sun­ku Rosyj­skie­go Kościo­ła Pra­wo­sław­ne­go do innych wyznań). Doku­ment ten jest dowo­dem otwar­tej i bar­dzo szcze­rej eku­me­nicz­nej posta­wy. Czy­ta­my w nim, że „Kościół osą­dza tych, któ­rzy wyko­rzy­stu­jąc nie­wia­ry­god­ne infor­ma­cje, w spo­sób zamie­rzo­ny wypa­cza­ją obo­wią­zek dawa­nia świa­dec­twa przez Kościół pra­wo­sław­ny ina­czej wie­rzą­cym i świa­do­mie rzu­ca­ją oszczer­stwa na Zwierzch­no­ści Kościo­ła, oskar­ża­jąc je o ťzdra­dę Pra­wo­sła­wiaŤ” oraz że „pra­wo­sław­ni powo­ła­ni są do tego, aby z chrze­ści­jań­ską miło­ścią odno­sić się do ludzi, któ­rzy je wyzna­ją. W kon­tak­tach z ina­czej wie­rzą­cy­mi pra­wo­sław­ni dają świa­dec­two o świę­to­ści Pra­wo­sła­wia, o jed­no­ści Kościo­ła. Świad­cząc o Praw­dzie, pra­wo­sław­ni powin­ni być god­ny­mi swe­go świa­dec­twa. Nie­do­pusz­czal­ne są znie­wa­gi wobec innych wyznań”. Rów­nież w doku­men­tach z kon­fe­ren­cji przy­go­to­waw­czych do sobo­ru wszech­pra­wo­sław­ne­go poja­wia się temat eku­me­ni­zmu, któ­ry jest oce­nia­ny pozy­tyw­nie i dziś już nikt nie może tego kwe­stio­no­wać. Nie­wąt­pli­wie idzie ku lep­sze­mu mimo pew­nych kon­flik­tów.

MC: Tak, uzna­nie pra­wa do inno­ści, jak powie­dzia­łeś. Ad vocem przy­wo­łał­bym sło­wa, któ­re Papież przy­ta­cza za Karo­lem Bar­them, że wie­rzy­my ina­czej, ale nie w Inne­go.

LT: Moż­na pod­su­mo­wać to, o czym dotych­czas mówi­li­śmy, sło­wa­mi Apo­sto­ła miło­ści Jana. „Kto mówi: Miłu­ję Boga, a nie­na­wi­dzi bra­ta, jest kłam­cą. Albo­wiem kto nie miłu­je bra­ta, któ­re­go widzi, nie może miło­wać Boga, któ­re­go nie widzi”.

Sły­szy­my jed­nak tak­że o trud­no­ściach w dia­lo­gu. Na czym pole­ga nasza nie­udol­ność i nie­wier­ność w tej dzie­dzi­nie?

LT: Powiem krót­ko: grzech, o któ­rym nie wol­no zapo­mi­nać. To grzech jest przy­czy­ną roz­ła­mu Kościo­ła i podzia­łu na róż­ne wyzna­nia.

MC: Cza­sem też wier­ność Ewan­ge­lii była przy­czy­ną roz­ła­mu w Koście­le. Oczy­wi­ście wier­ność rozu­mia­na subiek­tyw­nie.

LT: Ksiądz to nazy­wa subiek­tyw­ną wier­no­ścią Ewan­ge­lii, a ja to nazy­wam grze­chem.

MC: W skut­kach. Cza­sem nie­któ­rzy chrze­ści­ja­nie lub całe gru­py chrze­ści­jan uwa­ża­ły, że dla wier­no­ści Ewan­ge­lii trze­ba pójść inną dro­gą kościel­ną. Wspo­mniał­bym jesz­cze o jed­nej spra­wie, któ­ra łączy się z miste­rium grze­chu, o któ­rym mówił ks. Leszek. Mia­no­wi­cie o ego­izmie kon­fe­syj­nym, o nar­cy­stycz­nym zapa­trze­niu się w sie­bie, o nie­wy­cho­dze­niu poza opłot­ki wła­sne­go Kościo­ła. Pan Jezus te mury i opłot­ki oba­lił, ale my wzno­si­my je na nowo.

LT: Czy nazwie ksiądz w takim razie subiek­tyw­ną wier­no­ścią Ewan­ge­lii doku­ment Domi­nus Iesus?

MC: Nie, tak bym go nie nazwał, nato­miast jest on pisa­ny języ­kiem, któ­ry pew­ni kar­dy­na­ło­wie i teo­lo­go­wie skry­ty­ko­wa­li jako nie­słu­żą­cy dia­lo­go­wi eku­me­nicz­ne­mu. Celem tego doku­men­tu było coś, co jest nam wszyst­kim bli­skie: chry­sto­cen­tryzm. Domi­nus Iesus miał być pro­te­stem wobec pew­nych prób rela­ty­wi­zo­wa­nia roli Chry­stu­sa w zba­wie­niu, sta­wia­nia Go obok innych wiel­kich twór­ców reli­gii. Chciał przy­po­mnieć cen­tral­ne miej­sce Chry­stu­sa.

LT: I pomniej­szył Jego war­tość.

MC: Nie pomniej­szył, lecz pod­kre­ślił nie­po­wta­rzal­ną rolę Chry­stu­sa. Nie moż­na Go posta­wić obok Bud­dy czy Maho­me­ta. Wspól­na jest nam, wszyst­kim chrze­ści­ja­nom, tro­ska o to, by nie kwe­stio­no­wa­no jedy­no­ści i powszech­no­ści zbaw­cze­go pośred­nic­twa Jezu­sa Chry­stu­sa. Jed­nak autor dekla­ra­cji rze­czy­wi­ście posłu­żył się miej­sca­mi języ­kiem nie­zbyt eku­me­nicz­nym, a w nie­któ­rych śro­do­wi­skach doku­ment został wręcz opacz­nie zro­zu­mia­ny. Nie cho­dzi­ło o odmó­wie­nie innym Kościo­łom pra­wa do tej nazwy, lecz o przy­po­mnie­nie, że Kościo­ły pro­te­stanc­kie nie są i nie chcą być Kościo­ła­mi w sen­sie kato­lic­kim. Papież nazy­wa Kościo­ła­mi wszyst­kie wiel­kie wyzna­nia. Tak­że ostat­nio, 18 sierp­nia, na kra­kow­skich Bło­niach skie­ro­wał „wyra­zy sza­cun­ku i pamię­ci do bra­ci bisku­pów i do wier­nych Kościo­ła pra­wo­sław­ne­go, Kościo­ła ewangelicko–augsburskiego oraz chrze­ści­jan innych Kościo­łów i wspól­not kościel­nych”. Inten­cją dekla­ra­cji było przy­po­mnie­nie, że ist­nie­je inne poję­cie Kościo­ła w kato­li­cy­zmie i pro­te­stan­ty­zmie. I nawet było­by czymś nie­eku­me­nicz­nym narzu­ca­nie ewan­ge­li­kom kato­lic­kie­go i pra­wo­sław­ne­go rozu­mie­nia Kościo­ła. Dla nas waż­na jest posłu­ga bisku­pa w suk­ce­sji apo­stol­skiej i w komu­nii z posłu­gą Pio­tro­wą, a dla Was nie jest to ele­ment kon­sty­tu­tyw­ny Kościo­ła, i dla­te­go trud­no, aby­ście przyj­mo­wa­li nasze poję­cie Kościo­ła.

JT: Chciał­bym jesz­cze wró­cić do wcze­śniej­sze­go pyta­nia, dla­cze­go jest tak źle, albo raczej, czy nie mogło­by być lepiej. Po pierw­sze, jest tu pro­blem par­ty­ku­lar­nych inte­re­sów poszcze­gól­nych wspól­not wyzna­nio­wych, o któ­rym wspo­mniał ksiądz Michał. Po dru­gie — zaszło­ści histo­rycz­ne i wresz­cie — oba­wa o przy­szłość. Tu może nawet nie wystę­pu­je ego­izm, ale nie star­cza miło­ści; ona jest, nie moż­na powie­dzieć, że jej nie ma. Cza­sa­mi jest jed­nak przyj­mo­wa­na i rozu­mia­na z per­spek­ty­wy czło­wie­ka upa­dłe­go. I to jest przy­czy­ną tego, że nie posu­nę­li­śmy się do przo­du w dia­lo­gu. To jest sytu­acja czło­wie­ka dążą­ce­go do kró­le­stwa Boże­go, ale żyją­ce­go cią­gle w kró­le­stwie „księ­cia tego świa­ta”. Życie życiem tego świa­ta prze­szka­dza w dostrze­że­niu tego, co jest istot­ne i waż­ne.

Jan Paweł II w „Ut unum sint” wzy­wa do prze­my­śle­nia roli pry­ma­tu papie­ża. Czy ten pro­blem jest istot­ny dla innych Kościo­łów?

MC: Naj­pierw małe wyja­śnie­nie. Nie­raz sły­szę, że Papież pro­sił teo­lo­gów i bisku­pów innych Kościo­łów o dia­log na ten temat — i nie ma reak­cji. Nie­praw­da. Odby­wa­ją się na ten temat kon­fe­ren­cje teo­lo­gicz­ne, są waż­ne dekla­ra­cje, arty­ku­ły, książ­ki. Ten apel został przez inne Kościo­ły pod­ję­ty i trwa stu­dium, reflek­sja, po to, by posłu­ga papie­ska nie była prze­szko­dą w dia­lo­gu eku­me­nicz­nym, w dąże­niu do jed­no­ści, ale by sta­ła się rze­czy­wi­ście posłu­gą jed­no­ści.

JT: Na pew­no jest to pro­blem. Kościół pra­wo­sław­ny nigdy nie kwe­stio­no­wał hono­ro­we­go pry­ma­tu bisku­pa Rzy­mu, nato­miast rozu­mie­nie natu­ry tego pry­ma­tu jest inne. Nasz Kościół może roz­ma­wiać i chęt­nie by nawet roz­ma­wiał na ten temat. Z tym, że Kościół pra­wo­sław­ny widzi potrze­bę roz­mo­wy o pry­ma­cie z per­spek­ty­wy Kościo­ła nie­po­dzie­lo­ne­go. Według pra­wo­sław­nych pierw­sze tysiąc­le­cie chrze­ści­jań­stwa wyzna­cza tę per­spek­ty­wę. Uwa­żam, że potrze­ba roz­mo­wy na temat pry­ma­tu papie­ża w Koście­le jest jed­ną z waż­nych, jeśli nie naj­waż­niej­szych kwe­stii dia­lo­gu eku­me­nicz­ne­go, szcze­gól­nie dia­lo­gu Kościo­ła pra­wo­sław­ne­go i rzym­sko­ka­to­lic­kie­go.

LT: Myślę że oso­by Jana Paw­ła II, a przed­tem Jana XXIII zmie­ni­ły spoj­rze­nie na pry­mat papie­ża, ale jest to rów­nież dla nas, ewan­ge­li­ków, pro­blem. Tu nie cho­dzi o bisku­pa Rzy­mu, tyl­ko o kwe­stie rozu­mie­nia urzę­du papie­skie­go.

MC: Na pew­no jest to pro­blem, ale dzię­ki tym dwom posta­ciom, o któ­rych wspo­mniał ks. Leszek, dzię­ki temu, że ich spra­wo­wa­nie pry­ma­tu sta­ło się pokor­ną służ­bą pojed­na­niu i jed­no­ści, może­cie już ina­czej patrzeć na pry­mat. Po dru­gie, jaki jest model przy­szło­ścio­wy? Nie cho­dzi o to, by ewan­ge­li­cy i pra­wo­sław­ni przy­ję­li nasz rzym­sko­ka­to­lic­ki model „pod­da­nia się” Papie­żo­wi…

LT: Tak to rozu­mie „here­tyk” Czaj­kow­ski, nato­miast inni rozu­mie­ją ina­czej. I mówią wprost: „Chodź­cie do nas!”.

Ale to nie jest zgod­ne z naucza­niem Papie­ża.

JT: W wypo­wie­dzi kar­dy­na­ła Huza­ra, przed­sta­wia­ją­cej jego wizję eku­me­ni­zmu, jest to powie­dzia­ne pra­wie że wprost. „Każ­dy pozo­sta­je sobą, zacho­wu­je wła­sną toż­sa­mość, ale w opar­ciu o jed­no, widzial­ne cen­trum, któ­rym — jak my wie­rzy­my — jest następ­ca św. Pio­tra, widzial­ny sym­bol jed­no­ści apo­sto­łów, a przez apo­sto­łów — całe­go Kościo­ła” (za ser­wi­sem inter­ne­to­wym KAI). Jak ina­czej inter­pre­to­wać to stwier­dze­nie „w opar­ciu o jed­no widzial­ne cen­trum … następ­cę św. Pio­tra”.

Ja bym w ten spo­sób nie inter­pre­to­wał słów kar­dy­na­ła.

MC: Jed­nak są moż­li­we róż­ne spo­so­by uzna­nia pry­ma­tu papie­ża. Nie­któ­rzy bisku­pi i wier­ni innych Kościo­łów oświad­cza­ją, że Papież jest repre­zen­tan­tem całe­go chrze­ści­jań­stwa, wypo­wia­da­jąc się w waż­nych spra­wach etycz­nych: woj­ny, poko­ju, spra­wie­dli­wo­ści spo­łecz­nej, praw jed­no­stek i naro­dów… Wie­lu chrze­ści­jan uzna­je to, co mówi Papież. A nie­któ­re Kościo­ły (tra­dy­cji angli­kań­skiej) idą jesz­cze dalej…

LT: Wsłu­chu­ję się w to, co mówi Papież, bo kwe­stie spo­łecz­ne czy np. nie­ustan­na modli­twa o pokój na Bli­skim Wscho­dzie bądź w Afga­ni­sta­nie, są bar­dzo waż­ne i żaden Kościół nie powie, że Jan Paweł II źle mówi czy źle czy­ni.

JT: Czym innym jest for­ma spra­wo­wa­nia pry­ma­tu, a czym innym isto­ta. Tu jest pewien kło­pot i trud­ność w przy­ję­ciu i uzna­niu pry­ma­tu w obec­nie obo­wią­zu­ją­cej for­mie.

A więc, zda­niem księ­ży, for­ma spra­wo­wa­nia pry­ma­tu przez tego Papie­ża przy­bli­ża jed­ność.

MC: Mam nadzie­ję, że ta for­ma będzie nadal mody­fi­ko­wa­na, będzie jesz­cze bar­dziej ewan­ge­licz­na…

LT: …gdy papie­żem zosta­nie czar­no­skó­ry przed­sta­wi­ciel III świa­ta.

Widzę, że ksiądz Tran­da lubi efek­tow­ne zwro­ty, a ja chciał­bym teraz zapy­tać ks. Tofi­lu­ka o bar­dzo deli­kat­ną spra­wę w sto­sun­kach prawosławno–katolickich w Rosji. Jak ksiądz jako teo­log pra­wo­sław­ny patrzy na pod­no­szo­ny przez Cer­kiew zarzut pro­ze­li­ty­zmu? Dla­cze­go to jest tak trud­ny pro­blem?

JT: Muszę zazna­czyć, że moja wie­dza pocho­dzi jedy­nie ze środ­ków maso­we­go prze­ka­zu i infor­ma­cji od osób trze­cich. Zarzut pro­ze­li­ty­zmu, któ­ry jest pod­no­szo­ny dzi­siaj przez Kościół rosyj­ski wobec Kościo­ła kato­lic­kie­go, nie jest zarzu­tem nowym. Był on wysu­wa­ny wcze­śniej przez Patriar­chat jero­zo­lim­ski oraz przez inne lokal­ne Kościo­ły pra­wo­sław­ne. To był mię­dzy inny­mi powód wyco­fa­nia się Patriar­cha­tu Jero­zo­li­my z dia­lo­gu prawosławno–katolickiego. Nie jest to więc tyl­ko spe­cy­ficz­ny zarzut Kościo­ła rosyj­skie­go. Być może pro­ze­li­tyzm nie pole­ga tu na dosłow­nym nama­wia­niu do zmia­ny wyzna­nia, ale pew­ne dzia­ła­nia nie­któ­rych duchow­nych Kościo­ła kato­lic­kie­go są odbie­ra­ne przez spo­łecz­no­ści oraz hie­rar­chię i duchow­nych pra­wo­sław­nych jako prze­jaw pro­ze­li­ty­zmu. Nawet w posła­niu zwierzch­ni­ków Kościo­łów pra­wo­sław­nych z 1993 roku zna­lazł się sprze­ciw Kościo­łów pra­wo­sław­nych wobec pro­ze­li­ty­zmu Kościo­łów zachod­nich. Cho­dzi­ło o Kościół kato­lic­ki i o wol­ne wspól­no­ty ewan­ge­licz­ne z Ame­ry­ki, któ­re pro­wa­dzi­ły w Rosji, ale nie tyl­ko, swo­ją dzia­łal­ność misyj­ną nie zawsze opar­tą na bra­ter­skiej miło­ści. Myślę, że w tym przy­pad­ku nie cho­dzi już tyl­ko i wyłącz­nie o to, na ile i jak, cho­dzi o sam fakt i inter­pre­ta­cję tego zda­rze­nia. Pra­wo­sław­ni odbie­ra­ją dzia­ła­nia nie­któ­rych duchow­nych — nie mówię, że wszyst­kich — jako zabie­ga­nie o wier­nych Kościo­ła kato­lic­kie­go kosz­tem wier­nych Kościo­ła pra­wo­sław­ne­go. Nie komen­tu­ję tego fak­tu, ponie­waż w Rosji byłem tyl­ko jeden raz przed paro­ma laty i nie znam dokład­nie obec­nej sytu­acji. Dla­te­go trud­no mi ją oce­niać. Jeże­li jed­nak jest tak wie­le gło­sów sprze­ci­wu ze stro­ny pra­wo­sław­nych, i to nie tyl­ko z Rosji, to zna­czy, że nie wszyst­ko jest tak, jak nale­ży. Naj­praw­do­po­dob­niej jakieś symp­to­my pro­ze­li­ty­zmu są obec­ne w dzia­łal­no­ści misyj­nej.

MC: Symp­to­my pew­nie są. Natu­ra ludz­ka jest sła­ba, nie wszy­scy dusz­pa­ste­rze rozu­mie­ją Sobór, nie wszy­scy są prze­ję­ci duchem eku­me­nicz­nym, ale nie jest to ofi­cjal­na linia Kościo­ła rzym­sko­ka­to­lic­kie­go w Rosji. Dzia­ła­ją tam księ­ża kato­lic­cy posła­ni do tam­tej­szych kato­li­ków pozba­wio­nych przez dzie­siąt­ki lat wła­snych dusz­pa­ste­rzy. Nie może­my też odrzu­cać ludzi nawra­ca­ją­cych się z ate­izmu, nie­ochrz­czo­nych albo ochrzczo­nych kie­dyś w Cer­kwi, któ­rym sumie­nie naka­zu­je przy­jąć chrze­ści­jań­stwo w Koście­le kato­lic­kim. Musi­my usza­no­wać głos sumie­nia, wolę tego czło­wie­ka, ale — broń Boże — nigdy nie wyry­wać owie­czek Kościo­ło­wi pra­wo­sław­ne­mu. To jest abso­lut­nie nie do przy­ję­cia i nie­zgod­ne ze sta­no­wi­skiem Kościo­ła kato­lic­kie­go.

LT: Ale powsta­ła pew­ne­go rodza­ju kon­ku­ren­cja w bar­dzo wie­lu miej­scach.

Powiedz­my jed­nak, że Kościół kato­lic­ki w Rosji jest bar­dzo mniej­szo­ścio­wy, a oba­wy co do jego „eks­pan­sji” moc­no prze­sa­dzo­ne. Myślę, że więk­szość księ­ży kato­lic­kich pra­cu­ją­cych w Rosji chce tyl­ko gło­sić Chry­stu­sa i nic wię­cej. Nie będzie­my tu poru­szać aspek­tu poli­tycz­ne­go, któ­re­go zapach uno­si się w ostat­nich mie­sią­cach nad rela­cja­mi prawosławno–katolickimi w Rosji. Nie­daw­no zresz­tą czy­ta­łem wypo­wie­dzi, że więk­szym zagro­że­niem dla pra­wo­sła­wia w Rosji jest pro­te­stan­tyzm.

LT: No wła­śnie, ostat­nio w „Gaze­cie Wybor­czej” w sobot­niej „Arce Noego” był arty­kuł poświę­co­ny sto­sun­kom prawosławno–katolickim. Autor pod­kre­ślał, że dużo więk­szym zagro­że­niem dla pra­wo­sła­wia są pro­te­stan­ci. Uzu­peł­nię to przy­kła­dem. Spo­tka­łem się z mło­dym czło­wie­kiem z Ukra­iny, któ­ry stu­diu­je na Uni­wer­sy­te­cie kard. Ste­fa­na Wyszyń­skie­go w War­sza­wie. Opo­wia­dał mi o księ­dzu kato­lic­kim, któ­ry ewan­ge­li­zu­je w Żyto­mie­rzu w spo­sób wspa­nia­ły. Prze­ka­zu­je Ewan­ge­lię, a nie wyzna­nie. Na koniec każ­dej ewan­ge­li­za­cji mówi: „A teraz niech każ­dy wra­ca do swo­jej cer­kwi, swo­je­go kościo­ła, swo­je­go zbo­ru i tam niech żyje tak, jak ocze­ku­je tego od nie­go Jezus Chry­stus”. Takie dzia­ła­nie przyj­mu­ję i się z nim zga­dzam, ale nie lubię jak się łowi w cudzym sta­wie. Jest to wbrew przy­ka­za­niom Bożym.

MC: Łowić trze­ba pogan i nawra­cać wła­snych kato­li­ków, wła­snych pra­wo­sław­nych, wła­snych pro­te­stan­tów.

LT: Rosja, Ukra­ina, Bia­ło­ruś, nawet Pol­ska, kato­lic­ka podob­no, są pusty­nią. Jeż­dżę bar­dzo czę­sto na Ukra­inę, kil­ka razy w roku, odwie­dzam zbo­ry refor­mo­wa­ne, pre­zbi­te­riań­skie. Pozna­ję tam coraz wię­cej osób. Ci ludzie są głod­ni Ewan­ge­lii. Nie może­my powie­dzieć, że komuś nie wol­no ewan­ge­li­zo­wać. Dla uwia­ry­god­nie­nia nas wszyst­kich musi­my iść wspól­nie, a nie zaka­zy­wać sobie wza­jem­nie ewan­ge­li­za­cji. W szpi­ta­lu w Rów­nem spo­tka­łem pra­wo­sław­ne­go dusz­pa­ste­rza wię­zien­ne­go, któ­ry bła­gał mnie o kon­tak­ty z dusz­pa­ste­rza­mi wię­zien­ny­mi z Pol­ski, aby pomo­gli, przy­je­cha­li, nauczy­li, jak postę­po­wać. Powie­dział, że wszyst­ko jed­no, czy będą to kato­li­cy, czy pra­wo­sław­ni, czy ewan­ge­li­cy, on chce się od nich uczyć pra­cy dusz­pa­ster­skiej. Mogli­by­śmy takie akcje pro­wa­dzić w wię­zie­niach razem. Takie dzia­ła­nia mogą nas uwia­ry­god­nić jako chrze­ści­jan w oczach nie­do­wiar­ków.

MC: Świę­ta praw­da. Padło sło­wo „kon­ku­ren­cja”, a jak­że bar­dzo jest nam potrzeb­na współ­pra­ca, bo są w Rosji wspól­ne zagro­że­nia i wspól­ne dla nas wyzwa­nia: sek­ty, nie­wia­ra, posta­wy mate­ria­li­stycz­ne czy nacjo­na­li­stycz­ne, anty­se­mic­kie, kse­no­fo­bicz­ne, bie­da ludz­ka — ducho­wa i fizycz­na… Gdy mówi­my o Rosji, to kato­li­cy czy ewan­ge­li­cy nie mogą zapo­mi­nać o spe­cjal­nej, histo­rycz­nej roli pra­wo­sła­wia w tym kra­ju. Nale­ży zawsze oka­zy­wać wiel­ki sza­cu­nek temu Kościo­ło­wi, uwzględ­niać jego pierw­szo­rzęd­ną rolę i jego wraż­li­wość, a tak­że nie ranić dumy naro­do­wej Rosjan. Z dru­giej stro­ny napraw­dę powin­ni­śmy współ­pra­co­wać, nie powin­no nas się trak­to­wać jako intru­zów czy wręcz wro­gów, bo nie jeste­śmy wro­ga­mi, bo nam wszyst­kim cho­dzi o Kró­le­stwo Boże. Mamy za to wspól­nych wro­gów — nie ludzi, ale zagro­że­nia.

LT: W Pol­sce też powin­ni­śmy współ­pra­co­wać ze sobą bar­dziej owoc­nie. Powiem coś, co może nie wszyst­kim się podo­bać. Jestem zwo­len­ni­kiem zli­kwi­do­wa­nia Pol­skiej Rady Eku­me­nicz­nej i roz­po­czę­cia na nowo współ­dzia­ła­nia eku­me­nicz­ne­go. Obec­na Rada jest, moim zda­niem, prze­żyt­kiem minio­nych lat komu­ni­stycz­nych. W Cze­chach, w Cze­skiej Radzie Eku­me­nicz­nej dzia­ła­ją rów­nież kato­li­cy.

MC: Od daw­na upo­mi­nam się o wspól­ne listy paster­skie czy komu­ni­ka­ty doty­czą­ce waż­nych, spo­łecz­nych, naro­do­wych spraw, np. zagro­że­nia alko­ho­li­zmem, postaw kse­no­fo­bicz­nych, wybo­rów, Unii Euro­pej­skiej, świę­to­wa­nia nie­dzie­li… Takie listy poja­wi­ły się na płasz­czyź­nie die­ce­zjal­nej w Lubli­nie. Dla­cze­go nie na płasz­czyź­nie ogól­no­ko­ściel­nej w Pol­sce? To oczy­wi­ście nie jedy­na oka­zja do współ­pra­cy, to tyl­ko jed­na z moż­li­wo­ści.

LT: Wspo­mnę 80. rocz­ni­cę odzy­ska­nia nie­pod­le­gło­ści. W kate­drze św. Jana odpra­wia­na była Msza pod prze­wod­nic­twem Pry­ma­sa. Obec­ni byli: pre­mier Buzek (ewan­ge­lik), pan pre­zy­dent i pre­zy­den­ci innych kra­jów. O tej samej porze w kate­drze polo­wej, czy­li w koście­le ewan­ge­lic­kim Wnie­bo­wstą­pie­nia Pań­skie­go przy ul. Puław­skiej, odby­wa­ło się nabo­żeń­stwo eku­me­nicz­ne. Upew­niw­szy się, że mój biskup idzie na Puław­ską, posze­dłem do kate­dry św. Jana. Byłem jedy­nym ewan­ge­lic­kim duchow­nym. Po Mszy powie­dzia­łem Pry­ma­so­wi, że bar­dzo mi przy­kro, że tu jest jed­na gru­pa, a tam dru­ga. Na to Ksiądz Pry­mas: „Prze­cież nie jeste­śmy jesz­cze w peł­nej jed­no­ści”. Odpo­wie­dzia­łem, że zda­ję sobie z tego spra­wę, ale na pew­no jeste­śmy w jed­no­ści modli­tew­nej i zwłasz­cza tego dnia powin­ni­śmy poka­zać, że potra­fi­my się wspól­nie modlić.

MC: Mów­cie to Księ­dzu Pry­ma­so­wi i naszym księ­żom bisku­pom.

LT: Mówię przy każ­dej oka­zji. Dla­cze­go pod­kre­ślam, że jest jeden Kościół róż­nych wyznań? Kie­dyś w koście­le św. Woj­cie­cha przy­wi­ta­no nas jako przed­sta­wi­cie­li róż­nych Kościo­łów chrze­ści­jań­skich. Moje kaza­nie roz­po­czą­łem od słów, że nie czu­ję się człon­kiem inne­go Kościo­ła, lecz tego same­go, któ­ry Jezus Chry­stus powo­łał do życia w dniu zesła­nia Ducha Świę­te­go. Po kaza­niu śp. ksiądz biskup Wła­dy­sław Mizio­łek wezwał wier­nych: „Złóż­my teraz wyzna­nie naszej wia­ry, jak skła­da­my ją w jed­nym Koście­le Jezu­sa Chry­stu­sa”. Musi­my się wza­jem­nie uczyć.

Miesz­ka­łem kie­dyś kil­ka mie­się­cy w Haj­nów­ce i na co dzień uczest­ni­czy­łem w życiu naj­bliż­sze­go mi zbo­ru bap­ty­stycz­ne­go, ale z cie­ka­wo­ścią obser­wo­wa­łem pra­wo­sła­wie. Wie­le się tam nauczy­łem. Póź­niej otrzy­ma­łem od przy­ja­ciół Pra­wo­sła­wie Paw­ła Evdo­ki­mo­wa. Pogłę­bi­łem moją wie­dzę. Czę­sto nie rozu­mie­my sym­bo­li­ki Kościo­ła pra­wo­sław­ne­go. Tym­cza­sem jest ona wspa­nia­ła.

MC: Bogu dzię­ki, że syn poszedł dalej od ojca. Pamię­tam, jak ksiądz Bog­dan Tran­da, wiel­ki eku­me­ni­sta, sie­dział obok mnie w cer­kwi na Pra­dze pod­czas nabo­żeń­stwa i mówił: „Wiesz, ja nicze­go z tego nie rozu­miem”. Ksiądz Leszek już rozu­mie…

LT: …rozu­mie dzię­ki księ­dzu Leon­cju­szo­wi Tofi­lu­ko­wi, któ­re­go syn jest dzi­siaj z nami. To on wpro­wa­dził mnie w pra­wo­sła­wie. 29 lat temu byłem na obo­zie eku­me­nicz­nym w Haj­nów­ce. Jurek pamię­ta to dosko­na­le. Podej­ściu ks. Leon­cju­sza do czło­wie­ka, do ina­czej wyzna­ją­ce­go tego same­go Boga, zawdzię­czam moje otwar­cie się na pra­wo­sła­wie.

Zatrzy­mał­bym się przy pro­po­zy­cji księ­dza Tran­dy doty­czą­cej likwi­da­cji Pol­skiej Rady Eku­me­nicz­nej. Jak nale­ży ją trak­to­wać?

LT: Pierw­szy raz zapro­po­no­wa­łem to na ante­nie pol­skie­go radia. Komen­to­wa­li­śmy razem z księ­dzem Hen­ry­kiem Paproc­kim wizy­tę Jana Paw­ła II w Pra­dze cze­skiej. Wspo­mnia­łem o likwi­da­cji Rady i w tym momen­cie ksiądz jezu­ita, któ­ry pro­wa­dził audy­cję, powie­dział: „Ta dys­ku­sja idzie w złym kie­run­ku, scho­dzi­cie z ante­ny”. Jeże­li będzie­my w ten spo­sób pod­cho­dzić do pro­po­zy­cji zmian na lep­sze, to cof­nie­my się do cza­sów reżi­mu komu­ni­stycz­ne­go i ówcze­snej cen­zu­ry. Zresz­tą spo­ty­kam się ostat­nio coraz czę­ściej ze stwier­dze­niem, że wszel­kie olbrzy­mie zgro­ma­dze­nia eku­me­nicz­ne są raczej zgro­ma­dze­nia­mi poli­tycz­ny­mi, a nie chrze­ści­jań­ski­mi.

JT: To jest zarzut Kościo­ła pra­wo­sław­ne­go czę­sto pod­no­szo­ny wobec Świa­to­wej Rady Kościo­łów.

LT: Zamiast gło­sić Ewan­ge­lię Jezu­sa Chry­stu­sa, sku­pia­my się za bar­dzo na wyda­rze­niach poli­tycz­nych, spo­łecz­nych, socjo­lo­gicz­nych… Wyda­je się na to nie­praw­do­po­dob­ne fun­du­sze, a bra­ku­je ich na ewan­ge­li­za­cję, na gło­sze­nie sło­wa Boże­go jest ich za mało. Podob­ne wra­że­nie odnio­słem pod­czas posie­dzeń Świa­to­we­go Alian­su Kościo­łów Refor­mo­wa­nych.

JT: Gdy mówi­my o likwi­da­cji, to muszą być kon­kret­ne zarzu­ty i wyraź­ne, moc­ne argu­men­ty, dla­cze­go ksiądz nie widzi per­spek­tyw dla dzia­łal­no­ści Pol­skiej Rady Eku­me­nicz­nej, to po pierw­sze. Po dru­gie pro­po­zy­cja destruk­cji musi się wią­zać z pro­po­zy­cją kon­struk­tyw­ną…

LT: …na począ­tek włącz­my w dzia­łal­ność Rady Kościół kato­lic­ki, zie­lo­no­świąt­ko­wy… Stwo­rzy­li­śmy w Pol­skiej Radzie Eku­me­nicz­nej zaścia­nek i nie potra­fi­my roz­ma­wiać z inny­mi. Pró­buj­my roz­wi­jać pol­ski eku­me­nizm w kie­run­ku więk­szej otwar­to­ści wobec sie­bie i innych.

JT: Oso­bi­ście uwa­żam, że nale­ży jed­nak bro­nić Pol­skiej Rady Eku­me­nicz­nej. Nie moż­na do niej przy­jąć każ­de­go, kto chce do niej nale­żeć. Ist­nie­je pew­ne­go rodza­ju baza, któ­ra wyzna­cza, kto może być człon­kiem Rady. Musi­my sobie zdać spra­wę, że to jest sto­wa­rzy­sze­nie, to nie jest żad­na „czap­ka” — zwierzch­nic­two nad jakim­kol­wiek Kościo­łem człon­kow­skim. Burzyć moż­na tyl­ko w tym przy­pad­ku, gdy moż­na zbu­do­wać coś lep­sze­go. Naj­pierw jed­nak war­to posta­wić pyta­nie o moż­li­wość napra­wy, jeże­li zacho­dzi taka koniecz­ność. Ist­nie­ją nie­wąt­pli­we osią­gnię­cia Pol­skiej Rady Eku­me­nicz­nej, któ­rych nie wol­no zaprze­pa­ścić.

LT: Jako ewan­ge­lik pokła­dam wiel­ką nadzie­ję w obec­nym pre­ze­sie, arcy­bi­sku­pie Jere­mia­szu. Jest to czło­wiek, któ­ry ma swo­je zda­nie i potra­fi go bro­nić, a co naj­waż­niej­sze nie daje się mani­pu­lo­wać urzęd­ni­kom. Bar­dzo się cie­szę, że po zaże­gna­niu kry­zy­su w Radzie doszło do poro­zu­mie­nia i jed­no­gło­śnie wybra­no arcy­bi­sku­pa Jere­mia­sza na pre­ze­sa. To oso­bo­wość eku­me­nicz­na, czło­wiek otwar­ty, któ­ry może wie­le zdzia­łać dla jed­no­ści Kościo­ła Jezu­sa Chry­stu­sa.

MC: Nawią­zu­jąc do upie­ra­nia się ks. Lesz­ka przy jed­nym Koście­le Jezu­sa Chry­stu­sa, przy­po­mnę, że w teo­lo­gii eku­me­nicz­nej mówi­my, iż jed­ność ontycz­na nigdy nie zosta­ła znisz­czo­na. Jeste­śmy cią­gle jed­nym Kościo­łem Chry­stu­so­wym. Nato­miast jed­ność widzial­na, empi­rycz­na zosta­ła zra­nio­na, naru­szo­na i dla­te­go pra­cu­je­my, aby ją przy­wró­cić jako świa­dec­two dla świa­ta. Przy­po­mi­nam zna­ny obraz z Ewan­ge­lii św. Jana: żoł­da­cy rzym­scy rzu­ca­li los o cało­dzia­ną tuni­kę krzy­żo­wa­ne­go Jezu­sa, bo była taka cen­na, że nie chcie­li jej porwać, podzie­lić mię­dzy sie­bie. Ci żoł­nie­rze usza­no­wa­li jed­ność cało­dzia­nej tuni­ki, a myśmy ją poroz­ry­wa­li — i dziś zszy­wa­my na nowo. Na szczę­ście Cia­ło Chry­stu­so­we zosta­ło nie­na­ru­szo­ne. I tą jed­no­ścią ontycz­ną Cia­ła, któ­rym jest Kościół Chry­stu­sa, trze­ba się cie­szyć, trze­ba ją pie­lę­gno­wać — i czy­nić widzial­ną dla świa­ta. Nasze wyzna­nie — kato­lic­kie, ewan­ge­lic­kie czy pra­wo­sław­ne — nie może sta­wać się waż­niej­sze od komu­nii Kościo­ła Chry­stu­so­we­go.

LT: Zga­dzam się abso­lut­nie. Ale gdy­by Pan Bóg nie chciał nam powie­dzieć cze­goś bar­dzo waż­ne­go, to nigdy nie dopu­ścił­by do tego, aby­śmy się widzial­nie roz­dzie­li­li, nie dopu­ścił­by do powsta­nia wie­ży Babel, nie pomie­szał­by naszych języ­ków i spo­so­bów wyzna­wa­nia Go.

MC: Jako nie­ule­czal­ny papi­sta odwo­łam się do Papie­ża, któ­ry w Prze­kro­czyć próg nadziei powie­dział, że te nie­szczę­sne podzia­ły były też ponie­kąd bło­go­sła­wio­ne, bo dzię­ki nim mogli­śmy obda­ro­wać się bogac­twa­mi odku­pie­nia i Ewan­ge­lii, któ­re nie roz­wi­nę­ły­by się w Koście­le, gdy­by­śmy pozo­sta­wa­li w jed­no­ści. Pocze­kaj­cie, zacy­tu­ję dosłow­nie: „Może podzia­ły były tak­że dro­gą pro­wa­dzą­ca Kościół do wie­lo­ra­kich bogactw zawar­tych w Chry­stu­so­wej Ewan­ge­lii i w Chry­stu­so­wym odku­pie­niu? Może te bogac­twa nie potra­fi­ły­by się roz­wi­nąć w inny spo­sób?”.

Jak poważ­ną prze­szko­dą w dia­lo­gu eku­me­nicz­nym jest nakła­da­nie się aspek­tów reli­gij­nych na naro­do­we?

LT: Jest taka miej­sco­wość w Pol­sce, nazy­wa się Zelów. Tam nie miesz­ka­ją ewan­ge­li­cy, kato­li­cy, pra­wo­sław­ni, tam miesz­ka­ją Cze­si, Niem­cy, Rosja­nie, Pola­cy, nie moż­na spraw­dzić jedy­nie nacji bap­ty­stów.

MC: To są pozo­sta­ło­ści histo­rycz­ne, zro­zu­mia­łe, czę­sto bar­dzo pięk­ne, bo mniej­szo­ściom naro­do­wym ich Kościół pozwa­lał zacho­wać toż­sa­mość naro­do­wą. Twier­dzę jed­nak, że to nie jest model ani na dzi­siaj, ani na przy­szłość.

LT: Tak, ale to tkwi głę­bo­ko w men­tal­no­ści ludzi. Nie jestem z pocho­dze­nia Cze­chem, ale gdy pra­co­wa­łem jako duchow­ny w Klesz­czo­wie czy Kuco­wie, nazy­wa­no mnie cze­skim księ­dzem, a moje dzie­ci — dzieć­mi cze­skie­go księ­dza. Dopie­ro, gdy wpa­dłem na pomysł, żeby na nabo­żeń­stwo eku­me­nicz­ne zapro­sić arcy­bi­sku­pa Nowa­ka z Czę­sto­cho­wy, w czym bar­dzo mi pomógł arcy­bi­skup Nos­sol, sytu­acja ule­gła znacz­nej popra­wie.

Nakła­da­nie się aspek­tów reli­gij­nych na naro­do­we jest nie­bez­piecz­ne szcze­gól­nie wte­dy, gdy pro­wa­dzi do ide­olo­gi­za­cji wia­ry.

LT: Oczy­wi­ście. Z tym się zga­dzam.

A jak wia­ra w nie­po­dziel­ność Kościo­ła jest obec­na w naucza­niu naszych Kościo­łów?

LT: Krót­ko i biblij­nie — apo­stoł Paweł w Liście do Efe­zjan w czwar­tym roz­dzia­le pisze: „Jed­no cia­ło i jeden Duch” — „jed­no cia­ło” rozu­miem jako Kościół — „jak też powo­ła­ni jeste­ście do jed­nej nadziei, któ­ra nale­ży do wasze­go powo­ła­nia. Jeden Pan, jed­na wia­ra, jeden chrzest, jeden Bóg i Ojciec wszyst­kich, któ­rzy są ponad wszyst­ki­mi, przez wszyst­kich i we wszyst­kich”. Nicze­go inne­go nie gło­si mój Kościół.

JT: Myślę, że eks­klu­zy­wizm ekle­zjo­lo­gicz­ny mówią­cy, że poza Kościo­łem nie ma zba­wie­nia, ode­grał w histo­rii zna­czą­cą rolę. Bar­dzo czę­sto poma­gał zacho­wać wła­sną toż­sa­mość. Źle się jed­nak dzia­ło, kie­dy eks­klu­zy­wizm ekle­zjo­lo­gicz­ny prze­ra­dzał się w eks­klu­zy­wizm sote­rio­lo­gicz­ny, co też mia­ło miej­sce w histo­rii, kie­dy mówio­no, że tyl­ko w tym jed­nym Koście­le, a nie w innym, jest zba­wie­nie. W takim przy­pad­ku już nie cho­dzi o jeden Kościół, ale jedy­ny, w któ­rym tyl­ko i wyłącz­nie moż­na było osią­gnąć zba­wie­nie. Skut­ki tego odczu­wa­my do dziś. Tak nie może być, gdyż w wyzna­niu wia­ry powie­dzia­ne jest, że wie­rzę w „jeden Kościół”, a nie „jedy­ny” i to bar­dzo czę­sto rozu­mia­ny w aspek­cie tyl­ko kon­fe­syj­nym. W gło­sze­niu Sło­wa Boże­go i prawd wia­ry pomi­ja się wszel­kie przy­miot­ni­ko­we okre­śle­nia, o któ­ry, czy też o jaki, w sen­sie wyzna­nia, Kościół cho­dzi. Naucza się nato­miast o jed­nym Koście­le — „mistycz­nym Cie­le Chry­stu­sa” (Ef 1,22–23; Kol 1,24 i in.). Nie moż­na mówić o wyjąt­ko­wo­ści czy jedy­no­ści, bo powsta­je pro­blem eks­klu­zy­wi­zmu sote­rio­lo­gicz­ne­go, któ­ry znie­kształ­ca ekle­zjo­lo­gię i defor­mu­je chrze­ści­jań­skie postrze­ga­nie świa­ta. Posta­wa chrze­ści­ja­ni­na ma być ukształ­to­wa­na przez miłość do wszyst­kich. Przy­ję­cie teo­rii eks­klu­zy­wi­zmu, zgo­da na twier­dze­nie, że tyl­ko my jeste­śmy zba­wie­ni, a wszy­scy pozo­sta­li będą potę­pie­ni, ozna­cza­ła­by, że nie mówi­my już o Koście­le, ale mamy do czy­nie­nia z sek­ciar­stwem.

W kwe­stii zba­wie­nia przyj­mu­je­my inklu­zy­wizm chry­sto­cen­trycz­ny.

LT: To, co ksiądz Tofi­luk powie­dział, tkwi bar­dzo głę­bo­ko w pod­świa­do­mo­ści wie­lu ludzi i naj­trud­niej to wyple­nić. Każ­dy może mieć poczu­cie, że jego Kościół jest naj­lep­szy. Pamię­tam roz­mo­wę z gru­pą ludzi, któ­ra zamie­rza­ła wstą­pić do Zbo­ru ewangelicko–reformowanego. Czło­nek kole­gium kościel­ne­go, czy­li rady para­fial­nej, powie­dział im: „Wy, kocha­ni, nie myśl­cie, że my jeste­śmy lep­si. Czę­sto jeste­śmy gor­si, ponie­waż — jak wszy­scy — jeste­śmy grzesz­ni”. W ten spo­sób powin­ni­śmy mówić ludziom o swo­ich Kościo­łach. Jeste­śmy — jak pięk­nie mówił ks. Emil Jeli­nek — spo­łecz­no­ścią kula­wych, grzesz­nych chrze­ści­jan.

MC: Dobrze, że ofi­cjal­ne naucza­nie naszych Kościo­łów jest dziś takie, że zba­wie­nie moż­na otrzy­mać nie tyl­ko w tym jedy­nym auten­tycz­nym Koście­le, za jaki uwa­ża­łem swój Kościół, ale w każ­dej wspól­no­cie kościel­nej — i poza Kościo­łem. Wie­rzy­my, że Jezus Chry­stus jest jedy­nym Pośred­ni­kiem zba­wie­nia, że każ­dy, kto otrzy­mu­je zba­wie­nie, żyd (któ­ry ma spe­cjal­ną więź Przy­mie­rza z Bogiem), muzuł­ma­nin, bud­dy­sta, nie­wie­rzą­cy, zba­wia się — nie­świa­dom tego — przez Chry­stu­sa.

Gdy­by był świa­dom tej zbaw­czej obec­no­ści, gdy­by uznał i wyznał Chry­stu­sa, stał­by się chrze­ści­ja­ni­nem. Nato­miast ist­nie­je dzi­siaj pro­blem teo­lo­gicz­ny doty­czą­cy żydów, bo nie­któ­rzy teo­lo­go­wie twier­dzą, że samo Przy­mie­rze Boga z Izra­elem ma cha­rak­ter zbaw­czy, i dla­te­go szu­ka­ją nowe­go spo­so­bu rozu­mie­nia powszech­ne­go zna­cze­nia Chry­stu­sa. Oso­bi­ście wie­rzę, że zba­wia­my się wszy­scy przez Nie­go i dzię­ki Nie­mu.

Chciał­bym zadać na koniec każ­de­mu z uczest­ni­ków roz­mo­wy pyta­nie, czy wie­rzą, że zaist­nie­je jeden, nie­po­dzie­lo­ny Kościół w rze­czy­wi­sto­ści docze­snej.

LT: Jeże­li będzie się tak Panu Bogu podo­ba­ło, to z pew­no­ścią zaist­nie­je, bo Duch — jak wie­my — wie­je, kędy chce, i to nie od nas zale­ży. Może­my wszyst­ko robić, a jeśli wolą Pana Boga nie będzie, byśmy byli jed­no­ścią, to tej jed­no­ści nie będzie.

JT: Myślę, że Pan Bóg chce tej jed­no­ści, co też nam naka­zał (por. J 17). To nie jest Jego pro­blem, ale nasz, ludz­ki. Bóg dał nam jed­ność, ale rów­no­cze­śnie ją zadał. Czy chce­my jed­no­ści? Myślę, że tak. Wszyst­ko zale­ży od tego, jak dużo wysił­ku wło­ży­my w modli­twę, w zro­zu­mie­nie, jak dużo będzie­my mie­li miło­ści dla inne­go czło­wie­ka. Ścież­ki Pana są nie­zba­da­ne, z tym jed­nak zastrze­że­niem, że to nie będzie tak, iż Bóg nam coś narzu­ci. To zda­rzy się, gdy nastą­pi „peł­nia cza­sów”, gdy będzie ku temu wła­ści­wy czas. Kie­dy to będzie, tego nie wie­my. Nie może­my pro­ro­ko­wać, ale może­my mieć nadzie­ję i się modlić. „Teraz więc pozo­sta­je wia­ra, nadzie­ja i miłość, te trzy…” (2 Kor 13,13). Zawsze musi­my wie­rzyć w jed­ność, bo jest nam przy­ka­za­na, modlić się, bo to jest wyra­zem miło­ści do inne­go czło­wie­ka i mieć nadzie­ję, że Bóg wysłu­cha nas, pomo­że i wes­prze w naszym dąże­niu do jed­no­ści. Nie może­my też w poszu­ki­wa­niu jed­no­ści Kościo­ła zapo­mnieć o ludziach, któ­rzy eku­me­nizm nazy­wa­ją here­zją, a któ­rzy ist­nie­ją w każ­dym Koście­le. Jeże­li tacy ludzie będą w naszych Kościo­łach i nie będzie­my umie­li ich zmie­nić, to jed­no­ści na pew­no jesz­cze dłu­go nie zbu­du­je­my.

MC: Dla mnie mode­lem jest jed­ność, ku któ­rej nie­ustan­nie dąży­my, któ­rej nie utoż­sa­miam z uni­for­mi­za­cją, bo to było­by zubo­że­niem, oka­le­cze­niem. Jed­ność w wie­lo­ści, róż­no­rod­ność pojed­na­na… Taka jed­ność w wiel­kiej mie­rze już się doko­na­ła. Jeśli porów­na­my to, co było kil­ka­dzie­siąt lat temu, z tym, co jest dzi­siaj, i jeśli zauwa­ży­my, że cią­gle idzie­my naprzód, cią­gle zbli­ża­my się ku coraz peł­niej­szej jed­no­ści, to musi­my stwier­dzić i cie­szyć się, że już jeste­śmy w wiel­kiej mie­rze jed­no, tak­że w wymia­rze widzial­nym. Jed­ność — tak, jutro i już dzi­siaj. Zjed­no­cze­nie — na koń­cu cza­sów? Zostaw­my to Panu Bogu. Kar­dy­nał Huzar napi­sał na tego­rocz­ny Dzień Papie­ski w War­sza­wie, że nikt nie spo­dzie­wał się szyb­kie­go oba­le­nia komu­ni­zmu — a nastą­pi­ło, to może podob­nie cudow­nie Bóg oba­li nasze podzia­ły wcze­śniej niż się spo­dzie­wa­my?

roz­mo­wę pro­wa­dził ks. Andrzej Luter

Tekst uka­zał się w mie­sięcz­ni­ku “W Dro­dze” 11/2002

Redak­cja Sem­pre Reformanda&ekumenizm.pl dzię­ku­je mie­sięcz­ni­ko­wi ‘W Dro­dze” za moż­li­wość wyko­rzy­sta­nia tego mate­ria­łu na naszych stro­nach.