Państwo i Kościoły skazane na dialog w obliczu zmian — rozmowa z prof. Pawłem A. Leszczyńskim

O pro­po­no­wa­nych zmia­nach i innych opcjach roz­ma­wia­my z eks­per­tem ds. pra­wa wyzna­nio­we­go prof. Paw­łem A. Lesz­czyń­skim, pro­fe­so­rem Aka­de­mii im. Jaku­ba z Para­dy­ża w Gorzo­wie Wiel­ko­pol­skim.

Wyobraź­my sobie taka sytu­acje pań­stwo wyco­fu­je się z wszel­kich rela­cji finan­so­wych z Kościo­ła­mi. I co się dzie­je?

Trud­ne do wyobra­że­nia, bo w żad­nym sys­te­mie, nawet w tak laic­kim jak sys­tem fran­cu­ski, nie ma cze­goś takie­go jak zero­we finan­so­wa­nia Kościo­ła czy innych związ­ków wyzna­nio­wych. Musi­my wziąć pod uwa­gę kwe­stie zabyt­ków, pie­czy nad nimi, a tak­że kwe­stie utrzy­my­wa­nia dusz­pa­sterstw spe­cjal­nych, np. w siłach zbroj­nych. Nie znam w Unii Euro­pej­skiej pań­stwa, któ­re by abso­lut­nie nie łoży­ło na Kościo­ły choć­by w spo­sób pośred­ni. Jest też dofi­na­so­wa­nie bez­po­śred­nie, czy­li dota­cje, sub­wen­cje, ale też finan­so­wa­nie pośred­nie jak ulgi podat­ko­we i zwol­nie­nia budyn­ków słu­żą­cych celom kul­tu reli­gij­ne­go od podat­ku od nie­ru­cho­mo­ści.

Po wybo­rach z 15 paź­dzier­ni­ka 2023 roku poja­wia się postu­lat rady­kal­ne­go roz­dzia­łu Kościo­ła i pań­stwa. To nośne i medial­ne, ale zasad­ni­czo nie wia­do­mo, co tak napraw­dę mia­ło­by cho­dzić?

We wspo­mnia­ne Fran­cji obo­wią­zu­je usta­wa z 1905 roku o roz­dzia­le Kościo­ła i pań­stwa. Nie doty­czy ona tere­nu trzech depar­ta­men­tów Alza­cji i Lota­ryn­gii, gdzie obo­wią­zu­ją pra­wa z 1801 roku i póź­niej, któ­re zakła­da­ją sys­tem ści­słe­go współ­dzia­ła­nia mię­dzy pań­stwem i Kościo­ła­mi, a tak­że gmi­na­mi wyzna­nio­wy­mi żydow­ski­mi. W związ­ku z powyż­szym jest to raczej pyta­nie do ini­cja­to­rów tezy o rady­kal­nym roz­dzia­le, bo musi­my pamię­tać o art. 25 ustęp 3 Kon­sty­tu­cji, któ­ry mówi o współ­pra­cy mię­dzy pań­stwem a związ­ka­mi wyzna­nio­wy­mi dla czło­wie­ka i dobra wspól­ne­go. Pol­ski model, jeśli czy­ta­jąc go zbior­czo, mówi raczej o przy­ja­znym roz­dzia­le Kościo­łów i związ­ków wyzna­nio­wych od pań­stwa.

Pozo­sta­jąc przy tej ter­mi­no­lo­gii to co kon­kret­niej w warun­kach pol­skich mógł­by ten roz­dział ozna­czać? Czy to obej­mu­je magicz­ne hasło rewi­zji czy wręcz wypo­wie­dze­nia kon­kor­da­tu?

Opo­wia­dam się za dro­gą środ­ka, a więc rene­go­cja­cją kon­kor­da­tu. Bazu­jąc na kon­sty­tu­cji Art. 25, ust. 4 mówi o rela­cjach umow­nych mię­dzy Rze­czą­po­spo­li­tą Pol­ską a Sto­li­cą Apo­stol­ską. Jakaś for­ma umo­wy mię­dzy pań­stwem a Kościo­łem Kato­lic­kim jest na obec­ną chwi­lę koniecz­na. Nato­miast ozna­cza to, a roz­ma­wia­my ponad 30 lat od raty­fi­ko­wa­nia kon­kor­da­tu, zmie­ni­ło się bar­dzo wie­lu choć­by w spo­łecz­nym postrze­ga­niu tego Kościo­ła w Pol­sce i to przy­czy­nia się do dys­ku­sji o koniecz­no­ści lub potrze­bie rene­go­cja­cji kon­kor­da­tu, choć­by w obsza­rze orga­ni­zo­wa­nia lek­cji reli­gii w szko­łach i przed­szko­lach. Z kim roz­ma­wiać? Ze Sto­li­cą Apo­stol­ską. Ona jest part­ne­rem upraw­nio­nym do pod­pi­sa­nia pro­to­ko­łu zmie­nia­ją­ce­go kon­kor­dat, np. na wzór wło­ski z 1984 roku.

Oprócz kon­kor­da­tu zapal­ni­kiem dys­ku­sji jest też Fun­dusz Kościel­ny, któ­re­go lwią część sta­no­wią opła­ty na ubez­pie­cze­nia dla duchow­nych. Czy rze­czy­wi­ście jest on tak wiel­kim pro­ble­mem i obcią­ża­niem dla pań­stwa, tak­że w odnie­sie­niu do wza­jem­nych rela­cji?

Fun­dusz jest w tej mate­rii sym­bo­licz­ny, ale jest on czę­ścią więk­sze­go mik­su, doty­czą­ce­go finan­so­wa­nia ze stro­ny władz Kościo­łów i innych związ­ków wyzna­nio­wych. I rze­czy­wi­ście, Fun­dusz Kościel­ny słu­ży dziś prak­tycz­nie finan­so­wa­niu skła­dek na ubez­pie­cze­nia zdro­wot­ne i spo­łecz­ne duchow­nych, i to tyl­ko tych, któ­rzy nie mają tych skła­dek finan­so­wa­nych z innych źró­deł, cho­ciaż­by z tytu­łu pro­wa­dze­nia zajęć szkol­nych lub spra­wo­wa­nia funk­cji kape­la­na. W 2012 roku roz­po­czę­ły się kon­sul­ta­cje zaini­cjo­wa­ne przez Mini­ster­stwo Admi­ni­stra­cji i Cyfry­za­cji z Kościo­ła­mi na temat zmia­ny usta­wy o Fun­du­szu Kościel­nym i odej­ścia od bez­po­śred­nie­go finan­so­wa­nia skła­dek przez Fun­dusz na rzecz odpi­su podat­ku podat­ko­we­go w pro­po­no­wa­nej wyso­ko­ści 0,3% na wybra­ną insty­tu­cję reli­gij­ną. W tam­tych nego­cja­cjach roz­po­czę­tych w mar­cu 2012 roku nie­któ­re Kościo­ły wyra­zi­ły sta­no­wi­sko, że nie będą uczest­ni­czyć w nawet tak zre­for­mo­wa­nym sys­te­mie, ponie­waż uwa­ża­ją, że zgod­nie z zasa­dą roz­dzia­łu Kościo­ła od pań­stwa to one same finan­su­ją pen­sje i upo­sa­że­nia swo­ich duchow­nych. Takie sta­no­wi­sko wyra­ził Świec­ki Ruch Misyj­ny Epi­fa­nia, Zbór w Opo­lu Spo­łecz­ność Wywo­ła­nych, Wspól­no­ta Chrze­ści­jań­ska Pojed­na­nie z Lubli­na.

A co z więk­szy­mi Kościo­ła­mi?

W sta­no­wi­sku Kościo­ła Kato­lic­kie­go oraz Kościo­ła Nowo­apo­stol­skie­go w Pol­sce wybrzmia­ło, że wyso­kość pro­po­no­wa­ne­go wów­czas przez rząd Donal­da Tuska odpi­su 0,3% jest za mała i w związ­ku z tym Kościół optu­je za wyż­szą staw­ką, pro­po­nu­jąc 1%. Nale­ży pod­kre­ślić, że domi­nu­ją­cy Kościół nie zane­go­wał cał­ko­wi­cie tej ini­cja­ty­wy, przy­stą­pił do nego­cja­cji i one mia­ły rów­nież na celu pod­pi­sa­nie umo­wy spe­cjal­nej, w któ­rej z kolej zawar­te były­by zawar­te spe­cjal­ne usta­le­nia. Osta­tecz­nie sta­nę­ło na 0,5%. Nic się póź­niej nie wyda­rzy­ło, ale mamy dziś mate­riał do dys­ku­sji.

Naj­póź­niej tutaj poja­wia się pro­blem, bo o ile Kościół rzym­sko­ka­to­lic­ki jest wspól­no­tą ogól­no­pol­ską, moc­no zako­rze­nio­ną w każ­dej spo­łecz­no­ści lokal­nej, o tyle w Kościo­łach mniej­szo­ścio­wych już tak nie jest i duży odse­tek sta­no­wią rol­ni­cy, a ci roz­li­cza­ją się z pań­stwem nie­co ina­czej. Czy tu nie poja­wia się pro­blem z odpi­sa­mi?

Owszem i ta trud­ność zosta­ła zasy­gna­li­zo­wa­na otwar­tym tek­stem przez Pol­ski Auto­ke­fa­licz­ny Kościół Pra­wo­sław­ny (PAKP). W przy­pad­ku Kościo­ła Ewan­ge­lic­ko-Augs­bur­skie­go rów­nież o tym mówio­no, ale kon­klu­zja nie była nega­tyw­na wobec rzą­do­wej pro­po­zy­cji. W przy­pad­ku PAKP pod­kre­ślo­no szko­dli­wość wysu­wa­nych roz­wią­zań dla pra­wo­sław­nej dia­spo­ry. W 2012 roku Kościół Adwen­ty­stów Dnia Siód­me­go zło­żył postu­lat wpro­wa­dze­nia okre­su przej­ścio­we­go, a więc goto­wo­ści do zna­le­zie­nia takie­go roz­wią­za­nia, któ­re pozwo­li­ło­by zre­kom­pen­so­wać ponie­sio­ne stra­ty zwią­za­ne z likwi­da­cją Fun­du­szu Kościel­ne­go.

Jaki model finan­so­wa­nia Kościo­łów był­by naj­bar­dziej efek­tyw­ny i naj­mniej inwa­zyj­ny w pol­skich warun­kach? Fran­cu­ski, wło­ski czy nie­miec­ko-austriac­ki, nad któ­rym też w oby­dwu kra­jach od lat toczą się dys­ku­sje?

Model nie­miec­ki, a więc podat­ku kościel­ne­go, dys­ku­to­wa­ny był w Pol­sce w poło­wie lat 90. XX wie­ku w trak­cie prac nad Kon­sty­tu­cją. Jed­ni zwra­ca­li uwa­gę na jego atrak­cyj­ność, a jesz­cze inni na jego przy­mu­so­wość. Roz­wią­za­nie wło­skie z kolei, obo­wią­zu­je też na Węgrzech i to mimo rady­kal­nych zmian wpro­wa­dzo­nych nie­daw­no do pra­wa wyzna­nio­we­go przez rząd Orba­na. Funk­cjo­nu­je on z powo­dze­niem od 1997 roku. Pole­ga on na tym, że tak jak w Pol­sce mamy 1,5%, któ­re może­my prze­ka­zać na OPP, tak jest tam, gdzie dru­gi pro­cent moż­na prze­ka­zać na Kościół lub inne cele publicz­ne w ogó­le nie­zwią­za­ne z reli­gia.

A jak jest w innych kra­jach?

Jest jesz­cze spe­cy­fi­ka nider­landz­ka i bel­gij­ska. Nider­lan­dy to jedy­ny kraj w Unii Euro­pej­skiej, któ­ry w ramach dusz­pa­ster­stwa woj­sko­we­go ma dusz­pa­ster­stwo huma­ni­stycz­ne, a więc nie­re­li­gij­ne. Nider­lan­dy opła­ca­ją tych­że świec­kich dorad­ców tak jak kape­la­nów refor­mo­wa­nych i rzym­sko­ka­to­lic­kich, czy też muzuł­mań­skich. Z kolei w Bel­gii funk­cjo­nu­je model wspie­ra­nia przez pań­stwo uzna­nych wspól­not wyzna­nio­wych, ale od 1993 roku taki przy­wi­lej ma rów­nież Cen­tral­na Rada Orga­ni­za­cji Laic­kich. Podob­ne roz­wią­za­nia są w Nor­we­gii, gdzie po roz­dzia­le pań­stwa i Kościo­ła (lute­rań­skie­go) rów­nież finan­so­wa­ne są świec­kie orga­ni­za­cje huma­ni­stycz­ne. W Cze­chach utrzy­ma­ny został sys­tem finan­so­wa­nia związ­ków wyzna­nio­wych przez pań­stwo. Duchow­ni otrzy­mu­ją pen­sje, ale z roku na rok wolu­men tego wspar­cia się zmniej­sza w związ­ku z inten­syw­nym pro­ce­sem rewin­dy­ka­cji mie­nia kościel­ne­go zna­cjo­na­li­zo­wa­nych w 1948 r.

Wra­ca­jąc jed­nak do trud­ne­go pyta­nia: jaki model był­by naj­lep­szy dla Pol­ski?

Myślę, że w grę wcho­dzą mode­le obo­wią­zu­ją­ce we Wło­szech i na Węgrzech. Podob­nie wyglą­da to w Hisz­pa­nii, ale taki odpis moż­li­wy jest tyl­ko na rzecz Kościo­ła rzym­sko­ka­to­lic­kie­go. Model wło­sko-węgier­ski pozo­sta­wia klu­czo­wą decy­zję w rękach podat­ni­ka. Wpro­wa­dze­nie takiej refor­my wyma­ga wymy­śle­nia mecha­ni­zmu dofi­nan­so­wa­nia – nie tyl­ko przez samo­rząd czy z pro­gra­mów UE – doty­czą­ce­go remon­tów zabyt­ko­wych obiek­tów sakral­nych.

Parę lat temu dzia­łal­ność zakoń­czy­ła Komi­sja Mająt­ko­wa Kościo­ła Kato­lic­kie­go, ale ist­nie­ją wciąż komi­sje innych Kościo­łów i związ­ków wyzna­nio­wych. Co z nimi?

Obec­nie ist­nie­ją czte­ry takie komi­sje: Kościo­ła Ewan­ge­lic­ko-Augs­bur­skie­go, PAKP, mię­dzy­ko­ściel­na komi­sja, do któ­rej nale­żą przed­sta­wi­cie­le meto­dy­stów, bap­ty­stów i adwen­ty­stów, oraz komi­sja gmin wyzna­nio­wych żydow­skich. To też jest płasz­czy­zna do dys­ku­sji mię­dzy rzą­dem a Kościo­ła­mi, kie­dy spra­wy będą mogły być zakoń­czo­ne, tym bar­dziej, że Komi­sja Mająt­ko­wa Kościo­ła Kato­lic­kie­go zosta­ła roz­wią­za­na w 2011 roku. Nie­za­leż­nie od tego ist­nie­je inna kon­tro­wer­sja, doty­czą­ca moż­li­wo­ści sprze­da­ży dzia­łek samo­rzą­do­wych na rzecz Kościo­łów przy uwzględ­nie­niu 99-pro­cen­to­wej boni­fi­ka­ty od ryn­ko­wej ceny nie­ru­cho­mo­ści. To roz­wią­za­nie wciąż ist­nie­je w pol­skim pra­wo­daw­stwie i nie milk­ną gło­sy, doma­ga­ją­ce się zmian w tym zakre­sie, gdyż pod­mio­ty wyzna­nio­we trak­to­wa­ne są w spo­sób uprzy­wi­le­jo­wa­ny w porów­na­niu do innych insty­tu­cji, w tym orga­ni­za­cji poza­rzą­do­wych, reali­zu­ją­cych inne, waż­ne zada­nia spo­łecz­ne. Do tego docho­dzi kwe­stia przy­zna­wa­nia zie­mi Kościo­ło­wi Kato­lic­kie­mu na zacho­dzie i pół­no­cy Pol­ski, co wpro­wa­dzo­no w 1989 roku przez odcho­dzą­cy, komu­ni­stycz­ny rząd Mie­czy­sła­wa F. Rakow­skie­go w usta­wie o sto­sun­ku pań­stwa do Kościo­ła Kato­lic­kie­go.

Zie­mia zie­mi, popio­ły popio­łom, ale są jesz­cze kościel­ne syne­ku­ry w dusz­pa­ster­stwach spe­cjal­nych – w admi­ni­stra­cji skar­bo­wej, służ­bach mun­du­ro­wych plus deba­ta o obec­no­ści reli­gii w szko­łach.

We wszyst­kich siłach zbroj­nych NATO stan­dar­dem jest posia­da­nie w takiej czy innej for­mie kape­la­nów woj­sko­wych, co wyni­ka ze sko­sza­ro­wa­ne­go cha­rak­te­ru służ­by. To – w moim prze­ko­na­niu – bro­ni się samo. Nato­miast w odnie­sie­niu do poli­cji, Stra­ży Gra­nicz­nej czy Kra­jo­wej Admi­ni­stra­cji Skar­bo­wej czy innych służb to uza­sad­nie­nia nie ma, tzn. sko­sza­ro­wa­nia i innych utrud­nień.

A kate­che­za?

Jeśli cho­dzi o reli­gię w szko­łach to już padły pro­po­zy­cje wysu­nię­te przez mini­strę Bar­ba­rę Nowac­ką – pań­stwo pła­ci za jed­ną kate­che­zę, a za dru­ga już Kościo­ły. Kon­sty­tu­cja mówi, że reli­gia może, ale nie musi być przed­mio­tem naucza­nia. W deba­cie publicz­nej poja­wi­ło się jesz­cze inne roz­wią­za­nie – wyco­fa­nie reli­gii do punk­tów kate­che­tycz­nych z finan­so­wa­niem tych­że punk­tów przez pań­stwo. Wobec tak rady­kal­nej zmia­ny struk­tu­ry uczniów uczęsz­cza­ją­cych na reli­gię jest bez wąt­pie­nia potrze­ba nowe­go ure­gu­lo­wa­nia tej mate­rii.

dr hab. Paweł A. Lesz­czyń­ski jest eks­per­tem pra­wa wyzna­nio­we­go, auto­rem ksią­żek z zakre­su pra­wa, poli­to­lo­gii i histo­rii, jest pro­fe­so­rem Aka­de­mii im. Jaku­ba z Para­dy­ża w Gorzo­wie Wiel­ko­pol­skim oraz sekre­ta­rzem Oddzia­łu Gorzow­skie­go Pol­skiej Rady Eku­me­nicz­nej

» Ekumenizm.pl: 100 lat “dro­gi środ­ka” — nie­miec­kie prze­pi­sy kon­sty­tu­cyj­ne w rela­cjach Pań­stwo-Kościół

» Ekumenizm.pl: Pro­po­zy­cje zmian w obsza­rze pra­wa wyzna­nio­we­go i poli­ty­ki wyzna­nio­wej