Kazanie Franciszka u luteranów – przełomowe czy ..?

53

15 listopada papież Franciszek uczestniczył w nabożeństwie ewangelickim w luterańskim Kościele Odkupiciela w Rzymie. Przed nim uczynili to Jan Paweł II i Benedykt XVI. Podczas kazania Biskup Rzymu wypowiedział słowa, które w ustach rzymskokatolickiego ekumenisty zabrzmiałyby niecodziennie, ciekawie, ale słyszane od papieża nabierają całkiem innego znaczenia. Jakie słowa?

Papież odwiedził luteran na zaproszenie proboszcza, ks. Jens-Martina Kruse. Wcześniej (w 2010 roku) duchowny ten podejmował w jedynym kościele luterańskim w Rzymie papieża Benedykta XVI. Ewangelicki pastor ujawnił, że inspiracją do zaproszenia Franciszka było papieskie kazanie z minionego roku w Bazylice Groby Pańskiego.

Szczegółowe informacje na temat udziału papieża w nabożeństwie można znaleźć TUTAJ (portal luter2017.pl).

W zaimprowizowanym kazaniu Franciszek odnosząc się do relacji rzymskokatolicko-luterańskich powiedział:

Wprawdzie niektórzy podkreślają dogmatyczne różnice, to jednak nadeszła godzina ‚pojednanej różnorodności’, pojednaniu w Panu, który przyszedł, nie po to, aby Mu służono, ale by służyć.

Cóż jest szczególnego w tych słowach? Przede wszystkim fakt, że papież Franciszek pozytywnie odniósł się do kluczowych zasad ewangelickiego ekumenizmu – pojednanej różnorodności. Oznacza ona, że dopuszczalne są różnice w kwestiach dogmatycznych czy liturgicznych, ale jeśli Kościoły łączą wspólne fundamenty wiary to nie muszą być one powodem do rozłamu czy braku wspólnoty wokół Sakramentu Ołtarza. Właśnie to przeświadczenie kierowało europejskimi Kościołami protestanckimi w sformalizowaniu pełnej wspólnoty ołtarza (Stołu Pańskiego) i ambony w 1973 roku (Leuenberg). Także to przekonanie, bazujące na wspólnej wierze w Chrystusa było i jest kluczowe dla Kościołów ewangelickich, anglikańskich i starokatolickich, które zdecydowały się bądź rozważają ustanowienie tak rozumianej widzialnej jedności.

Koncepcja ta spotykała się niejednokrotnie z krytyką rzymskokatolickich ekumenistów, w tym m.in. przewodniczącego Papieskiej Rady ds. Popierania Jedności Chrześcijan kard. Kurta Kocha. Przekonywali oni, że prawdziwa jedność zakłada jedność w doktrynie, nauczaniu, która dopiero umożliwia wspólną Eucharystię. Papież Franciszek podniósł zresztą tą kwestię podczas nabożeństwa pytając (retorycznie, a może nie?), czy Eucharystia jest celem czy wiatykiem jedności. Z pewnością bezbłędnie rozpoznał luterańskie (i nie tylko) stanowisko w tej kwestii. Kościoły ewangelickie, anglikańskie i starokatolickie praktykują „jednostronną gościnność eucharystyczną” i właśnie ona wyraża też praktycznie pojednaną różnorodność.

Pozostaje zatem pytanie: czy papież Franciszek miał na myśli to, co powiedział, czy może coś innego? Czy miał na myśli różnorodność, jaka od zawsze była faktem w łonie Kościołów uznających zwierzchnictwo Biskupa Rzymu, czy może poszedł o krok dalej, postulując przełom we wzajemnych relacjach? Dużo pytań!

Wizyty papieży rzymskich w świątyniach innych wyznań raczej nie bywają przełomowe, chyba że odbywają się po raz pierwszy. Słowa obecnego Biskupa Rzymu z pewnością warte są dalszej analizy. Czy to był tylko skontekstualizowany odruch serca czy może coś więcej? Zobaczymy… Oremus!

galeria

komentarze

  • moherowykapelutek

    Przypomina mi się od razu wielce rozwinięta „umiejętność” sowietologów odczytywania co też pierwszy sekretarz KC KPZR miał na myśli, kiedy wypowiedział „sakramentalne” zdania „Da zdrastwujet Sovietskij Sojuz i…. „.
    Ileż to treści wyczytał D. Bruncz z jednego kurtuazyjnego zdania….

  • Awi

    Jestem wzruszona tym nabożeństwem. Słowa Franciszka: …..”to jednak nadeszła godzina ‚pojednanej różnorodności’, pojednania w Panu…” są WSPANIAŁE, czy jednak starczy papieżowi sił, aby doprowadzić dzieło do pożądanego finis. Dołączam do apelu Redaktora portalu: Oremus!

  • Andrea

    No, faktycznie. Musimy brać pod uwagę, że dla katolików nabożeństwo,liturgia, głoszone słowo, to nie Ewangelia a kurtuazja. Jeżeli w noc Zmartwychwstania słyszycie wezwanie „Pan Zmartwychwstał!” to też jedynie kurtuazja, taki miły kulturowy zwyczaj? No, właściwie dlaczego nie?
    I musimy pamiętać, że dla katolików rola biskupa Rzymu i sekretarza KC KPZR nie bardzo się różni.

  • Awi

    Wydaje mi się, że ten mądry papież dostrzegł jako pierwszy, że w obliczu inwazji fundamentalnego Islamu, konieczność zjednoczenia się chrześcijan jest bardzo pilną sprawą.

  • moherowykapelutek

    Jesteś jednak, mówiąc wprost, tępy i uprzedzony człowieku. Ale to Twój problem 🙂

  • moherowykapelutek

    Płonne nadzieje proszę Pani. Gdy jest się w gościach na ekumenicznym spotkaniu wypada powiedzieć parę miłych słów. Ale to naprawdę tylko kurtuazja.
    Kościół ma dość swoich kłopotów, by jeszcze wikłać się jakąś pozorną jedność z grupami (z powodów o których niżej wzdragam się, aby napisać Kościołami), które tak daleko odeszły (pozostawiam na boku doktrynę) od moralności chrześcijańskiej. Walczymy z pedofilami i sodomitami w własnym Kościele a mamy jednoczyć się z luteranami , których lesbijska biskupka (w Szwecji), rozwódka, chce usuwać krzyże, aby nie razić uczuć islamistów? Walczymy o życie nienarodzonych dzieci, a mamy się jednoczyć z ewangelikami, dla których zabicie dziecka to przyrodzone prawo kobiety?
    Sama Pani toczy tu dyskusje na tematy moralności chrześcijańskiej i ordynacji kobiet i chce, abyśmy my katolicy weszli w takie bagienko? Tak źle nam Pani życzy?

  • redakcja ekumenizm.pl

    Pierwsze i ostatnie ostrzeżenie dla użytkownika „moherowykapelutek”- jeszcze raz dojdzie do ataku ad personam Pana/Pani konto zostanie skasowane ze wszystkimi dotychczasowymi wpisami.

  • moherowykapelutek

    Jasne. Jak rozumiem redakcja wychodzi z założenia, że Andrea kompromituje się sam.

  • Awi

    p.moherowy, ciężkie i przykre są Pana słowa, ale jako luteranka konfesyjna (nareszcie wiem jak mam definiować moją luterańska wiarę),muszę stwierdzić, iż ma Pan sporo racji.
    Papież Franciszek nie należy do osób, które kierowałyby się kurtuazją i chęcią wywołania dobrego wrażenia – dał tego nieraz dowody, to naprawdę człowiek autentyczny – z drugiej zaś strony, faktycznie, też nie wyobrażam sobie , żeby katolicyzm chciał się obecnie jednać z tymi protestanckimi wspólnotami na Zachodzie, które zaakceptowały i przyjęły liberalną teologię. Zreszta sama nie chcę mieć nic wspólnego z taką karykaturą kościoła jak chociażby kościol luterański w Szwecji czy Finlandii.
    Zobaczymy co czas przyniesie.

  • DarBru

    Co za błogosławione miejsce ten ekumenizm.pl. Pani Awi po tylu latach wreszcie się dowiedziała kim jest: luteranką i to w dodatku nie byle jaką, bo „konfesyjną”. A zna Pani niekonfesyjny luteranizm? No nic, gratuluję pozyskania nic nieznaczącego, ideologicznego, momentami sekciarskiego epitetu. Udanego dnia.

  • DarBru

    Gdyby papież chciał być kurtuazyjny, grzeczny miły poprzestałby na swoim wcześniej napisanym przemówieniu. Zrobił inaczej i wypowiedział nieoczekiwane słowa: dlaczego? To pokaże czas. Póki co jest czas refleksji nad tymi słowami. Pańskie enuncjacje na temat Kościoła ewangelickiego i własnej wspólnoty nie są warte komentarza.

  • Andrea

    Luteranizm konfesyjny? A masło maślane? Ciekawe!

  • Awi

    Panie Redaktorze, ciesze się, że Pański komentarz odnosi się do meritum mojej wypowiedzi, a nie jest AD PERSONAM.
    Czy Pana naprawdę nie stać na nic więcej niż takie wyzłośliwiania ?

  • Awi

    Andrea,”ewangelicy reformowani” – to jeszcze lepszy przykład masła maślanego!!!!!!!!!
    Bo samo słowo „ewangelik” już oznacza ‚reformowanego’ w porównianiu z katolikiem. A zatem wychodzi na „reformowany reformowany” .

  • Awi

    List otwarty do Redaktora Nacz. portalu ekumenizm
    Szan. Panie Redaktorze,
    Z przykrością stwierdzam, ze tym razem „przebrała się miarka”. Pańskie prześmiewcze słowa definiujące luteranizm konfesyjny jako „nic nieznaczący, ideologiczny i momentami sekciarski” stawiają pod wielkim znakiem zapytania nie tylko Pana własny duchowy ekumenizm, ale również Pana kompetencje do roli redaktora naczelnego EKUMENIZMU. Jako ekumeniści przyjęliśmy przecież zasadę ‚pojednania różnorodności’, Pan zaś nie może pogodzić się nawet z tym, że pańska współwyznawczyni skłania się ku nieco innej linii tego samego wyznania niż ta, którą wyznaje i promuje na tym portalu Pan. Jeżeli kpiny z odmiennych poglądów i grożenie blokadą konta są najczęstszymi Pana odpowiedziami na „odmienność”, to taka postawa dyskwalifikuje Pana do zajmowania pozycji autorytetu w
    ekumenicznej materii. Zdaje sobie sprawę, że niektóre komentarze sa b.niegrzeczne, ale Pańskie odpowiedzi nie zawierają, niestety akcentu moderato, lecz na ogół ‚dolewają oliwy do ognia’ i w efekcie generują tzw. hejt.
    Z poważaniem, Iwona Badowska, luteranka konfesyjna.

  • moherowykapelutek

    Cóż Pańskie osobiste upodobania mają chyba zbyt duży wpływ na pańskie opinie.
    Oczywiście jest Pan gotów napisać, że kwestionowanie Pisma Świętego i słów apostoła Pawła to też element tożsamości ewangelickiej, ale to nic nie zmieni. Zboczenie to zboczenie.

    Dlatego to wydał ich Bóg na pastwę bezecnych namiętności: mianowicie kobiety ich przemieniły pożycie zgodne z naturą na przeciwne naturze.
    Podobnie też i mężczyźni, porzuciwszy normalne współżycie z kobietą, zapałali nawzajem żądzą ku sobie, mężczyźni z mężczyznami uprawiając bezwstyd i na samych sobie ponosząc zapłatę należną za zboczenie. (Rz 1,26 – 27)

  • Herbert

    Cale zamieszanie terminologiczne wynika chyba ze zlego tlumaczenia niemieckiego terminu „Bekennende Kirche” (dzis: „Bekenntnisbewegung Kein Anderes Evangelium”) na Kosciol Wyznaniowy, Luteranin Wyznaniowy czyli Konfesyjny itp. – ale czy nie powinno to raczej brzmiec: „Kosciol Wyznajacy”? Wyznajacy cala prawde biblijny, wyznajacy pierwotne zasady Kosciola. Czyli tzw. Konfesyjni to raczej Wyznawcy…

  • Herbert

    „Franciszek otworzył też dyskusję nad dopuszczaniem do komunii innowierców. Skłoniło go do tego pytanie luteranki, której mąż jest katolikiem i która chciała wiedzieć, co mogą zrobić, aby osiągnąć komunię na Wieczerzy Pańskiej. Papież przyznał, że on też pyta się teologów, czy współudział w Wieczerzy Pana ma być uwieńczeniem drogi, czy też może pokarmem na wspólną drogę?

    „Jest prawdą, że w pewnym sensie współuczestniczyć oznacza, że nie ma między nami różnic, że mamy tę samą doktrynę. Ale pytam się: czyż nie mamy tego samego chrztu? A jeśli mamy ten sam chrzest, to musimy iść razem. Pani jest świadectwem głębokiej wspólnej drogi, bo jest to droga małżeńska, rodzinna, droga ludzkiej miłości i wspólnej wiary, nieprawdaż? (…) Na pani pytanie mogę odpowiedzieć tylko pytaniem: co może pani zrobić ze swym mężem, aby Wieczerza Pańska towarzyszyła pani na jej drodze? Jest to problem, na który każdy musi odpowiedzieć. Mówił mi pewien zaprzyjaźniony pastor: «Ależ my wierzymy, że Pan jest tam obecny. I wy wierzycie, że Pan jest obecny? Gdzie jest różnica?». «W wyjaśnieniach, w interpretacji». Życie jest większe niż wyjaśnienia i interpretacje. Zawsze odnoście się do chrztu: «Jedna wiara, jeden chrzest, jeden Pan», jak mówi Paweł. Wyciągnijcie z tego wnioski. Ja nigdy nie odważyłbym się dać pozwolenia, bo nie należy to do moich kompetencji. Jeden chrzest, jeden Pan, jedna wiara. Porozmawiajcie z Panem i idźcie naprzód. Ja nie odważę się powiedzieć nic więcej” – powiedział Papież.”
    http://www.niedziela.pl/artykul/19101/Papiez-o-dopuszczeniu-do-komunii

  • Herbert

    „Dziwię się, że tak prędko dajecie się odwieść od tego, który was powołał w łasce Chrystusowej do innej ewangelii,
    Chociaż innej nie ma; są tylko pewni ludzie, którzy was niepokoją i chcą przekręcić ewangelię Chrystusową.”
    (Gal 1, 6-7)

  • Awi

    p. Herbercie, tak, to są te niuanse translatorskie, często nieprzekładalne, wiem cos o tym, bo tez jestem tłumaczem. Ale mnie osobiście podoba się ta nazwa „Konfesyjni” bo jakby bezpośrednio nawiązuje do naszej „Konfesji Augsburskiej”, wskazuje na podstawy naszej wiary.

  • DarBru

    Tylko ze względu na dużą dawkę komizmu (Bruncz prześladowca luteranizmu) ożenionego z absurdem nie wykasuję tego komentarza. Nie będę polemizował z kolportowanymi sugestiami i założeniami. Ma Pani pełne prawo mowić nieprawdę. A co do luteranizmu koncesyjnego tak zwanego – mnie takie epitety śmieszą, dla Pani to odkrycie. To też Pani prawo.

  • DarBru

    Moja opinia jest w komentarzu i na tym poprzestanę, a uważać sobie Pan moze nt. Kościoła ewangelickiego co Pan chce.

  • Awi

    To co Pan napisał to się nazywa „autokompromitacja”.
    Potwierdził Pan moje argumenty.

  • Awi

    A ja znalazłam taką rzecz:

    Rzymscy luteranie: Franciszek jest naszym biskupem

    – Dla nas, rzymskich luteranów, Franciszek jest naszym biskupem. Nie w sensie jurydycznym, ale symbolicznym – oświadczył pastor Jens-Martin Kruse z kościoła ewangelicko-luterańskiego, którą 15 listopada odwiedzi papież.
    z portalu „Idziemy”

  • DarBru

    Proszę uczynić to czym prędzej i dać upust swojej żarliwości. Proszę produkować do woli do kogokolwiek. Nie interesują mnie Pani listy otwarte czy zamknięte. Taka forma jest nieregulaminowa, a nie wykasowany został z powodu, o którym pisałem wcześniej.

  • DarBru

    Panie Hubercie, to nie wynika wcale ze złego tłumaczenia, ani niuansów translatorskich. To po prostu toksyczne – moim zdaniem – przeświadczenie pewnej grupy, uzurpującej sobie jakis jedyny prawdziwy luteranizm, w dodatku konfesyjny, jakby ten inny, luteranizm konfesyjny. A owa koncesyjność celebrowana i fetyszyzowane jest w zasadzie zamachem na luterańską tradycję, próbą jej zamknięcia, a w ostateczności uduszenia. Kosciol Wyznający walczył o status confesionis w obliczu fundamentalnego zła. W mojej ocenie tzw. Konfesyjne cyrkle walczą o siebie i są po prostu niebezpieczne. To tyle.

  • Awi

    „….jest w zasadzie zamachem na luterańską tradycję, próbą jej zamknięcia, a w ostateczności uduszenia.”

    Ależ toksyczne i demagogiczne durnosłowie!
    A ordynacja kobiet, gejów, lesb, czy błogosławienie par pedałów – czym jest? Kontynuacją luterańskiej tradycji????
    To jest dopiero fundamentalne zło.

    ps. Mam dla Pana propozycję. Po co Pan się tak męczy i ciagle straszy ludzi kasowaniem komentarzy.Niech Pan skasuje w ogóle funkcję komentowania. Pan będzie TYLKO pisał, a my będziemy TYLKO czytać.

  • Herbert

    „Kosciol Wyznający walczył o status confesionis w obliczu fundamentalnego zła.”

    Tak. Pytanie brzmi tylko, czy moze zagrazac nam znow taka sytuacja, jesli juz dzis „sola scriptura” sie nie liczy?

  • Arek P…….

    Dzień dobry 😉
    Chyba chodzi Pani o tzw. „wysokokościelność”?? 🙂
    Fakt faktem, że jak wszędzie – w KEA również jest duża rozpiętość poglądów. Znam pastorów konserwatywnych, ale także słyszałem różne wypowiedzi (czasami niezbyt szczęśliwe) tych liberalnych. A tak swoją drogą bez obrazy Pani Awi – i proszę niech tego Pani nie traktuje jako coś w rodzaju ataku – czytając Pani posty da się wyczuć bardzo wielką sympatię Pani do KK – i właśnie zastanawiam się – skąd u Pani ta konwersja do KEA.. 😉
    Pozdrawiam 🙂

  • Herbert

    pewnie tak jak u Lutra, ktory tez Kosciol chcial tylko reformowac a nie podzielic…

  • Arek P…….

    Witam,
    Tak, rozumiem. Ale moim zdaniem w tym przypadku nie można stawiać znaku = między jednością a biblijną prawdą 🙂

  • Awi

    Herbercie, otóż to, trafiłeś w sedno!

  • Awi

    p. Arku, trochę nieuważnie Pan czyta ;), przecież chodzi o „pojednanie w różnorodności” ! Nikt nie będzie Pana zmuszał do pielgrzymek na Jasną Górę, czy do kultu relikwii. Ale Chrystus jest JEDEN, „ten sam na wieki „,(jak Pan śpiewa w swoim Kosciele), słowa Ustanowienia Najświetszego Sakramentu – te same w całym chrześcijaństwie, i to On, Chrystus, powiedział „Ut unum sint” (oczywiście po aramejsku, a nie w łacinie;)
    W katolicyzmie jest wiele ‚dobrych rzeczy’, ale do tego się długo dojrzewa ……jeśli się pragnie Pojednania.

  • Awi

    No tak, a liberalna, lewacka teologia nie jest przecież według p. Bruncza „fundamentalnym złem”. To dobrodziejstwo dla wszystkich grzeszników z LGBT!

  • Arek P…….

    Pani Awi,
    Internet ma to do siebie, że czasami nie da się wyczuć w jakim tonie pisze osoba z którą rozmawiamy, stąd może wrażenie nieuważnego czytania 😉 Poza tym nawet jeszcze południa nie ma i kawy nie piłem 😉 😀
    Co do Jasnej Góry to byłem jako dziecko, w Częstochowie też byłem z żoną po śmierci teściowej żeby „dać na mszę”, żona dodatkowo odbyła rajd na kolanach dookoła ołtarza „za mamę”. Moim zdaniem istnieje już wspólnota ludzi wierzących – ekumeniczna – stworzona przez Boga. Jezus w mojej opinii pragnienia aby powstała 1 centralna religia. Swoją drogą – nie tylko ja się oburzałem na protestanckich pastorów biorących „zbyt gorliwie” udział w katolickich obrzędach popełniając bałwochwalstwo 😉 🙂
    Pozdrawiam 🙂

  • Awi

    Tak p. Arku, katolicy to dla mnie „bracia w wierze”. Powinnam ich szanować, tak jak oczekuję szacunku dla mojego luteranizmu. Nie chodzi o jedną religię. Chrystus nie założył ‚jednej religii”, ale założył JEDEN kosciol i to jest Kosciół Chrystusowy, który powinien nas łączyć. W kościele katolickim jest śpiewana taka pieśń: „Jak ten Kielich łączy kropel wiele/ tak nas Chryste w swoim złącz Kościele” …… Nic dodać, nic ująć 😉

  • DarBru

    Panie Herbercie, ale jak rozumiana ‚sola scriptura’? Bo w przestrzeni protestantyzmu jest przynajmniej kilka koncepcji tegoż. Mnie najbliższa jest luterańska, niekoniecznie okresu tzw. ortodoksji, a właśnie okresu reformacji i współczesnej teologii ewangelickiej.

  • Herbert

    „Niechaj więc mowa wasza będzie: Tak – tak, nie – nie, bo co ponadto jest, to jest od złego.”
    Mt 5, 37

  • Awi

    p.Herbercie, przeczytałam uważnie jeszcze raz tę wersję wizyty papieża w kosc.luterańskim w Rzymie, jaką przedstawia ‚niedziela.pl’ Jest to wersja nieco odmienna od tej na portalu ‚luter2017’.

    I jestem skonsternowana. W słowach papieża dostrzegam dużą ASEKURACJĘ:Ja nigdy nie odważyłbym się dać pozwolenia, bo nie należy to do moich kompetencji i jeszcze to: Ja nie odważę się powiedzieć nic więcej
    No to pytam się: Kto ma większe kompetencje w Kościele rzym.kat. aniżeli PAPIEŻ (‚Nieomylny’ w sprawach wiary…)

    Z drugiej strony, może to być budząca nadzieję SUGESTIA:
    Jedna wiara, jeden chrzest, jeden Pan, jak mówi Paweł. Wyciągnijcie z tego wnioski […] Porozmawiajcie z Panem i idźcie naprzód, co ja odczytuję: luteranie, rozstrzygajcie sprawę przystępowania do Stolu Panskiego w Kosć. katolickim we własnym sumieniu!
    [co ja przynajmniej czynię, a dodam ze podobne stanowisko zajmował w tej kwestii mój były proboszcz, pastor śp. Adam Pilch]

  • Herbert

    PO STAREMU:
    „Nie możemy tego zrobić. To nie jest tak, że mamy porozmawiać z Panem, aby wiedzieć, czy iść do Komunii. Nie. Trzeba wiedzieć, czy jestem w zgodzie z doktryną Kościoła. Moje sumienie mówi mi „idź,” ale moje sumienie musi być oświecone przez zasady Kościoła, które stanowią, że aby móc przyjmować Komunię, trzeba być w stanie łaski uświęcającej, bez grzechu ciężkiego i mieć wiarę katolicką. … To nie jest kwestia osobistego pragnienia lub osobistego dialogu z Jezusem, który określa, czy mogę przyjąć Komunię w Kościele katolickim. Skąd mogę wiedzieć, że Pan naprawdę tak powiedział: „Idź i przyjmij moje Ciało?” Człowiek nie może zdecydować, czy jest w stanie przyjąć Komunię. On musi znać doktrynę Kościoła i żyć zgodnie z nią. Innymi słowy musi być katolikiem, być w stanie łaski uświęcającej, pozostawać w prawowitym związku małżeńskim itp.” (…)
    „Biskup wyjaśnił, że jeśli chodzi o słowa papieża skierowane do kobiety luteranki, podkreślił, iż „ważne jest, aby nie przesadzać z nieomylnością papieży. W swoich zwykłych gestach i słowach, papież nie zamierza zobowiązywać lub narzucać wiernym, by uwierzyli we wszystko, co wyraża.”
    http://www.pch24.pl/to-oczywiste–niekatolik-nie-moze-przystepowac-do-komunii,39752,i.html

  • Awi

    p. Herbercie, tu się z Panem nie zgodzę, bo przeprowadziłam w ostatnich latach dwie rozmowy z ojcami jezuitami, wlaśnie w kwestii mojego przystępowania u nich w kościele do Komunii św. Kiedy wyjaśnilam, ze jestem luteranką, z konwersji i że w kościele katolickim przyjęłam 4 Sakramenty, w tym Chrzest i Bierzmowanie, usłyszałam (ku mojemu zdumieniu zresztą) że w ich pojęciu jestem nadal katoliczką, a mój luteranizm – to dla nich ‚ubogacenie mojej wiary’……(Nie stawiano mi żadnych warunków i o nic nie pytano …)
    p. Herbercie, przecież Chrystus jest jeden, słowa Ustanowienia te same, a On umieral na Krzyżu za wszystkich ludzi…… Czy On by odmówił pokarmu łaknącemu…..?
    Mam nadzieje, że wychodząc właśnie z tych przesłanek, a nie „z doktryny”, w kościele luterańskim jest interkomunia.

  • Herbert

    Ja tylko cytuje urzedasow rzymskich. Wiec troche sarkastycznie dodalem: „Wszystko po staremu”. A najbardziej bawilo mnie to, by „nie przesadzac z nieomylnoscia papiezy”!

  • Awi

    Ach, przepraszam, dopiero teraz dostrzegłam ten link! A myślałam, że Pan tak „od siebie” pisze tamte sformułowania i bylam nieco przerażona…….;)

  • Herbert

    Znam te zarzuty ze strony wielu zaprzyjaznionych katolikow (m.in. z neokatechumenatu, w ktorym tez kiedys tkwilem – to bylo dawno temu) i pewnie tez wolalbym troche bogatsza liturgie eucharystyczna niz taka „minimalistyczna” jak u nas, ale Bog mi wyraznie pokazal ze na dzis moje miejsce jest w tej konkretnej parafii ewangelickiej – wiec wystarczy mi Prawdziwa Obecnosc Ciala Chrystusa w tej formie, ktorej byc moze nie do konca rozumiem i na pewno nie potrafie tez skutecznie „obronic” przeciw roznym zarzutom. Jednak jestem wdzieczny Bogu, ze W OGOLE umozliwil mi wrocic do tego intymnego obcowania w komunii z Nim i z bracmi i siostrami naszego zboru. Przebudzenie Kosciola zaczyna sie zawsze oddolnie, nie ma co liczyc na urzedasow. Choc pastora mamy bardzo dobrego.

  • Herbert

    Moze lepiej kontynuowac nasza rozmowe na forum.konfesyjni.pl lub na pryw. (tam)

  • jancalvin

    Fasadowe ruchy Papy Franco nic nie zmienią, Kochani, obawiam się, że nie ma nadziei na pojednanie pomiędzy KRK i Protestantami, ci którzy przez rodzinę, przyjaciół, znajomych itp. mają ogląd na kierunek w którym zmierza katolicyzm wiedzą, że KRK nigdy nie porzuci bałwochwalczego kultu maryjnego, podobnie z kultem świętych, relikwi, obrazów itp. My nie pozwolimy umniejszać chwały Stwórcy. Nie ma miejsca na kompromis. Zreszta zapytajcie o „dialog” członków Komisji do spraw Ekumenicznych Kontaktów KEA z KRK, nic tam się nie dzieje, cisza jak makiem zasiał. Nie miejmy złudzeń. Czy mnie to martwi? Absolutnie.

  • jancalvin

    uff, jak dobrze że dla mnie to tylko białe, okragłe ciasteczko i nie musze zajmować mojej uwagi takimi skomplikowanymi pojęciami jak transsublimacja, czy transsubstancja 🙂 Jak jestem na nabożeństwie w KRK, powodu nie widzę by nie uczesniczyć w komunii.Przecież to nieładnie odmawiać jak gospodarz zaprasza do stołu. Tylko wina nie chcą mi podać sknery, dlaczego? Mało mają czy co? klęczę i klęczę, czekam i czekam i nic 🙁

  • Awi

    Czyżby Pan naprawdę jeszcze nie słyszał o „pojednaniu w różnorodności”? KRK wcale nie musi porzucać kultu maryjnego, kultu świętych, etc. Chodzi przede wszystkim o wspólne, katolików i luteran przystępowanie do Stołu Pańskiego, ponieważ tylko my luteranie mamy podobne jak katolicy rozumienie Sakramentu Ołtarza.
    Polecam ostatni raport luterańsko-rzymskokatolickiej Komisji Dialogu ds. Jednosci (bo tak to się nazywa!) wydany pod pięknym tytułem: OD KONFLIKTU DO JEDNOSCI (przekład p. Red. Bruncza).

  • xpictianoc

    a przeto sam Stwórca podzielił się swoją chwałą, stwarzając nas na Swój obraz i Swoje podobieństwo oraz poprzez Wcielenie, kiedy to pełnia bóstwa zamieszkała w ludzkim ciele. I ten Pan Bóg będzie się gniewał za oddawanie szacuku przemienionemu przez Jego łaskę stworzeniu?

    Rzeczywiście, porozumienia nie widzę, tu jest zupełnie inne rozumienie stworzenia i aktu odkupienia.

  • Defender

    „TYLKO my luteranie mamy podobne jak katolicy rozumienie Sakramentu Ołtarza”
    Trochę się Pani zagalopowała 😉
    Jeszcze anglikanie („wysocy”), prawosławni i prechalcedończycy (np. koptowie).

  • Awi

    Dziękuję za korektę. Oczywiście zagalopowałam się, ale pisząc: „podobne rozumienie” – miałam na myśli również to, że w kościele luterańskim jest tzw. consubstancjacja, a w kościołach , o których Pani pisze, wyłącznie transsubstancjacja ….. Przynajmniej tak przypuszczam (?)
    I obawiam się, że ten aspekt tez może stać na przeszkodzie wspólnej z katolikami Eucharystii. Bo wyczuwam (może mylnie?), że transsubstancjacja to jednak coś więcej niż ta forma luterańska ….

  • Defender

    Nie, dla tych pozostałych grup chrześcijan transsubstancjacja też nie jest integralnym elementem doktryny (w tym sensie nie ma różnicy z luteranami).
    Zresztą to i tak tylko sposób opisu rzeczywistości w określonych kategoriach filozoficznych. Żadne katolickie dziecko przystępujące do I Komunii nie zna terminu „transsubstancjacja”, więc widać, że ten filozoficzny opis fenomenu Eucharystii nie jest warunkiem żywej wiary w obecność Chrystusa w Postaciach Eucharystycznych.

  • Zbigniew Tomek Pągowski

    „Kto jest bez grzechu niech pierwszy rzuci kamieniem” ….ciągle aktualne.