Papież i luteranie o dialogu i Reformacji

46

Delegacja Zjednoczonego Ewangelicko-Luterańskiego Kościoła Niemiec (VELKD) spotkała się 24 stycznia 2011 r. w Rzymie z okazji zakończenia Powszechnego Tygodnia Modlitw o Jedność Chrześcijan z Benedyktem XVI. W skład luterańskiej delegacji weszli przedstawiciele najważniejszych organów władz VELKD, a także ks. bp Friedrich Weber, odpowiedzialny za kontakty rzymskokatolicko-luterańskie.

Zapraszamy wszystkich ochrzczonych


W pozdrowieniu skierowanym do Biskupa Rzymu, bp Johannes Friedrich, zwierzchnik VELKD oraz bawarskich luteranów, przypomniał o ponad 30-letnich kontaktach między rzymskokatolicką Konferencją Biskupów Niemieckich i VELKD. – Regularne spotkania komisji dialogu stworzyły pełną zaufania współpracę oraz wzajemne zrozumienie. W międzyczasie rozpoczęliśmy kolejną rundę dialogu zatytułowaną „Bóg i godność człowieka” – powiedział bp Friedrich, podkreślając, że dla władz VELKD ważne jest również podejmowanie zagadnień trudnych w dialogu ekumenicznym. – Martwi nas, że wprawdzie stworzyliśmy wiele tekstów ekumenicznych, jednak nie nastąpiła w naszych Kościoła ich wiążąca recepcja – dotyczy to także Wspólnej Deklaracji o Usprawiedliwieniu, której 10-lecie świętowaliśmy w 2009 roku w Augsburgu – zaznaczył bawarski biskup.


Bawarski biskup odniósł się również do kontrowersyjnego tematu Eucharystii, wyrażając nadzieję na zbliżenie we wzajemnym stanowisku oraz przypominając ewangelickie stanowisko w tej sprawie: – Jesteśmy świadomi, że rzymskokatolickie nauczanie w rozumieniu urzędu oraz Kościoła uniemożliwiają generalną gościnność eucharystyczną i chcemy to uszanować. Jednak jednocześnie pozostajemy wierni naszym przekonaniom, że już teraz możliwe i zalecane jest, aby podczas nabożeństw ewangelickich zapraszać do Stołu Pańskiego wszystkich ochrzczonych.


Bp Friedrich wskazał również na niełatwą sytuację małżeństw wyznaniowo mieszanych i zwrócił się z apelem i prośbą do papieża oraz biskupów rzymskokatolickich, aby wspaniałomyślniej interpretowali przepisy prawa kanonicznego, dotyczące takich małżeństw w temacie gościnności eucharystycznej. Luterański biskup przypomniał również niedawną wizytę bp. Muniba Younana, prezydenta Światowej Federacji Luterańskiej, w Rzymie, i ponowił zaproszenie do wspólnego, ekumenicznego przeżywania 500-lecia Reformacji. – Nie chcemy roku 2017 roku świętować jako triumfalistycznego jubileuszu. Nie byłoby to słuszne. My, luteranie powinniśmy o wiele bardziej wykorzystać ten czas do 2017 roku, aby zastanowić się również nad bolesnymi skutkami reformacji, w tym utraty jedności zachodniego Kościoła.


Pamiętajmy o wspólnych 1500 latach


Papież Benedykt, dziękując za wizytę luterańskich gości, przypomniał, że chociaż kontakty episkopatu i VELKD trwają od nieco ponad 30 lat, to jednak ekumeniczne relacje luterańsko-rzymskokatolickie w Niemczech mają dłuższą historię. Benedykt XVI wskazał na działający przed ponad 50 laty ekumeniczny krąg teologów Jaeger-Stählin, w którego prace sam był zaangażowany. Zwierzchnik Kościoła rzymskokatolickiego zaznaczył, że mimo wciąż istniejących trudności, po części w kwestiach fundamentalnych, udało się utrzymać współpracę, która jest podstawą dla budowanej wspólnoty w wierze i duchowości między luteranami i katolikami.


Również papież nie przemilczał ekumenicznych trudności, wskazując na różne interpretacje jedności kościelnej w ramach wzajemnego dialogu. – Podzielam troskę wielu chrześcijan, że owoce ekumenicznej pracy, szczególnie w odniesieniu do rozumienia urzędu i Kościoła, nie zostały w wystarczający sposób przyjęte. I mimo iż pojawiają się wciąż nowe trudności, z nadzieją spoglądamy w przyszłość – stwierdził papież. Benedykt odniósł się również do powstałych niedawno problemów w kontaktach luterańsko-rzymskokatolickich w Niemczech w zagadnieniach bioetycznych oraz w sprawach związanych z ludzką seksualnością. Odnosząc się do perspektywy roku 2017 papież zaapelował o oczyszczenie sumień we wspólnym posłuszeństwie wobec Pana Kościoła. – Podczas jubileuszu ważna jest usilna prośba do naszego Pana Jezusa Chrystusa i przebaczenie dla siebie nawzajem za uczynione krzywdy oraz winy za podział. Do tego oczyszczenia sumień należy również dyskusja nad tym, jak oceniamy 1500 lat, które poprzedziły Reformację i dlatego są nam wspólne – zaznaczył Benedykt XVI.


***


Luterańska delegacja z Niemiec przebywała we Włoszech w dniach od 20 do 26 stycznia br., odwiedzając Mediolan oraz Rzym, gdzie ks. bp Johannes Friedrich wygłosił kazanie w tamtejszej parafii luterańskiej.


:: Ekumenizm.pl: Luteranie zapraszają papieża do współpracy

komentarze

  • pastori

    za podział zachodniego chrześcijaństwa? to może od razu weźmie przykład ze swoich anglikańskich kolegów po fachu i dokona konwersji? skoro już mówi językiem jakiego oczekuje od niego Watykan, to już raczej nie powinien się ukrywać.

  • gosc

    A jesli juz mowi sie jezykiem konfrontacji, to moze warto przestac udawac, ze jest sie ewangelicznym chrzescijaninem i w ogole opuscic Kosciol…


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • asujet

    A co, nie nastąpił podział?


    Kto chce być wynalazcą, pragnie być pierwszym, kto chce prawdy, pragnie poprzedników.

  • pastori

    podział nastąpił. wyłącznie z winy Watykanu. biskup Younan nie powinien brać na siebie nie swoich win.

  • asujet

    Tylko i wyłącznie… jednak nie wszyscy podzielają Pańskie zdanie, a jest ich dośc sporo i nie tylko po stronie rzymskokatolickiej


    Kto chce być wynalazcą, pragnie być pierwszym, kto chce prawdy, pragnie poprzedników.

  • gosc

    Pastori, to jest smieszne, co piszesz. Nie ma takiego ‚rozwodu’, wina za ktory daloby sie obarczyc tylko jedna ze stron. To sie odnosi tak do stosunkow miedzyludzkich jak i schizm w Kosciele…


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • pastori

    naprawdę śmieszne? a co miał Luter zrobić? miał dwa wyjścia. albo podporządkuje się zdaniu „białego papy” z watykanu, albo odbudować Kościół na nowo, co mu się udało. nie widzę tu jakiejkolwiek winy z jego strony. watykan nie wykazał najmnijeszej woli zrozumienia augustiańśkiego mnicha. interesowało ich tylko i wyłącznie zmuszenie go do posłuszeństwa. wqięc jeśli wskażesz jakąs jego winę rozpadu zachodniego chrześcijaństwa będę bardzo usatysfakcjonowany. bo ja takowej nie widzę.

  • asujet

    Tak mu się udało, że łał:)


    Kto chce być wynalazcą, pragnie być pierwszym, kto chce prawdy, pragnie poprzedników.

  • gosc

    Zrozumienia nie bylo po obu stronach…


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • jh

    a co miał Luter zrobić? miał dwa wyjścia. albo podporządkuje się zdaniu „białego papy” z watykanu, albo odbudować Kościół na nowo, co mu się udało.

    Pastori, jak wytłumaczysz, że Bóg tak długo zezwalał na to żeby rzymski katolicyzm na Zachodzie i prawosławie na Wschodzie reprezentowały de facto chrześcijaństwo a prawdziwy kościół którego to odbudowania podjął się Luter powrócił tak późno? Kiedy wg ciebie autentyczny kościół apostołów Jezusa przestał istnieć poprzez wyparcie go katolicyzmem i prawosławiem?

  • pastori

    Bóg posyłał co jakiś czas ludzi, by odbudowali Kościół, ale byli oni sukcesywnie mordowani przez katolików. tu mi się zawsze przypomina płacz Jezusa nad Jerozolimą, która kamienuje posłanych dn niej proroków. diabeł zawsze się przeciwstawiał Bogu, ale tylko do pewnego momentu. Lutra też zapewne spotkałby ten sam los, gdyby nie jeden człowiek. tak naprawdę strona watykańska najbardziej powinna nienawidzieć nie Mrcina Lutra, którego można było zamordować jak np Jana Husa, a jana Gutenberga i jego wynalazek druku. gdyby nie to, Reformację można byłoby zdusić jak wszystkie wcześniejsze ruchy.

    pytanie czemu Bóg na to pozwolił jest źle zadanym pytaniem. można zawsze spytać czemu Bóg dopuścił Holocaust, czemu pozwolił na masowe mordowanie Indian obu Ameryk, czemu w ogóle Bóg dopuszcza do epidemii, wojen, zamachów. i co? jest na to jakaś odpowiedź? nie ma.

  • pastori

    z perspektywy dyktatury religijnej i zamordyzmu co od stuleci jest oficjalną domeną rzymskego katolicyzmu to tak, ale z perspektywy normalnego człowieka to zupełnie inaczej.

  • jh

    Ok, zostawmy kwestię czemu Bóg zezwala na to czy na tamto. Nie jesteś jego rzecznikiem to skąd masz to wiedzieć 🙂 Ale czy mógłbyś mi odpowiedzieć na moje drugie pytanie tzn. kiedy przestał istnieć autentyczny kościół.

  • pastori

    a co miał Luter rozumieć? chęć dalszego okradania ludzi, poprzez sprzedawanie bajeczek o odpustach w celu budowy jakiegoś kościółka, by zadowolić rozbuchane ego pewnego facecika?

  • pastori

    a czemu niby mam odpowiadać na to pytanie? co to ma wspólnego z tematem? choć generalnie przyznaje się że autentyczny Kościół skończył się wraz z prześladowaniami, kiedy to z powodu dekretu Konstantyna do Kościoła weszły tysiące nienawróconych pogan, którzy z dnia na dzień stali się „chrześcijanami” byle tylko zachować swoją dotyczasową pozycję społeczną, polityczną czy militarną.

  • jh

    co to ma wspólnego z tematem?

    Myślę, że ma i to bardzo dużo. Pisałeś, że Luter musiał odbudować kościół na nowo. Papież w artykule pisze o wspólnych 1500 latach. Ale skoro Luter uznał, że autentycznego kościoła nie ma (bo trzeba go na nowo zbudować) to pytanie o to kiedy on przestał istnieć i czy te 1500 lat było rzeczywiście wspólnymi, jest moim zdaniem na miejscu.

    Co więcej, z tego co wiem, Luter i spora część protestantów akceptuje postanowienia dogmatyczne pierwszych soborów, a odbywały się one już w dobie konstantyńskiej. Więc czy ten zepsuty kościół mógł wydawać ważne i/lub sensowne nauki? Jak to więc jest?

  • Cortes

    "Bóg posyłał co jakiś czas ludzi, by odbudowali Kościół, ale byli oni sukcesywnie mordowani przez katolików"

    A więc kogo? Albigensów, katarów, arian, begardów, adamitów, bogomiłów, gnostyków, manichejczyków, lolardów?


    Re-turn your revolt into style.

  • protestancik

    Kto pyta, nie błądzi.

    Odpowiedź znajdziesz w artykule pt. „Historia wczesnego Kościoła obala papieskie roszczenia do sukcesji apostolskiej”:

    http://chomikuj.pl/File.aspx?id=227951046


    + S O L I + D E O + G L O R I A +

  • pastori

    na pewno nie rzymskich katolików.

  • pastori

    może jednak duchowni którzy brali udział w soborach nie byli jeszcze tak zepsuci, nie jh? to dopiero nabierało rozpędu.

  • jagna

    Nie można powiedzieć, że Lutrowi się udało. Celem Lutra nie był rozłam, a odbudowa zachodniego Kościoła. I to się nie udało, bo rozłam nastąpił a Kościół katolicki pozostał jaki był. To co udało się Lutrowi to powrót do Słowa Bożego, tylko niestety w odłączonym Kościele. Na pewno lepiej by było, jakby cały Kościół się zreformował.

  • jagna

    Pytanie nie do mnie, ale pozwolę sobie odpowiedzieć. Kościół apostołów przestniał istnieć, kiedy sprzeniewierzył się apostolskiej nauce. Kiedy słowo papieża było ponad słowo Jezusa, kiedy duchowieństwo zamiast służyć ludziom odizolowało się od nich tworząc własną kastę, kiedy odpuszczenie grzechów można było kupić. Nie da się wyznaczyć dokładniej daty.

  • jh

    Kościół apostołów przestniał istnieć, kiedy sprzeniewierzył się apostolskiej nauce. (…) Nie da się wyznaczyć dokładniej daty.

    Chyba można by spróbować jednak. Przecież jest bardzo dużo dokumentów papieskich, soborowych, synodalnych, pism tzw. Ojców Kościoła. Protestanci mogliby się pokusić o wyznaczenie kiedy nauczanie kościoła i jego przedstawicieli zeszło z drogi apostolskiej nauki. Aż dziw że taka praca nie została wykonana (przynajmniej ja nigdy czegoś takiego nie spotkałem), przecież to bardzo ważne!

  • asujet

    Dokładnie tak mi tłumaczyli Świadkowie Jehowy, tyle że przeskoczyli jeszcze całą reformację i odbudowę chrześcijaństwa datują wraz z powstaniem ich sekty. Dlatego uprzejmie dziękuję wszystkim tego typu nowinkarzom.


    Kto chce być wynalazcą, pragnie być pierwszym, kto chce prawdy, pragnie poprzedników.

  • asujet

    Powrót do Słowa Bożego? to też taki frazes powtarzany przez stulecia. Tak jakby wcześniej Słowa Bożego w Kościele nie było, zawsze denerwowały mnie takie stwierdzenia. Jeśli przez powrót do Bożego Słowa rozumie się stworzenie heretyckiej nauki o usprawiedliwieniu czy predestynacji, arbitralne odrzucenie niektórych ksiąg ST czy przetłumaczenie Biblii i w ten sposób stworzenie niezliczonej możliwości jej interpretacji, pozostawionej poza jakąkolwiek kontrolą, to ja w tym raczej dostrzegam jakąś przewrotność.


    Kto chce być wynalazcą, pragnie być pierwszym, kto chce prawdy, pragnie poprzedników.

  • asujet

    I powtarzam często za Nietzschem, że wystąpienie Lutra świadczyć może tylko o tym, ze w tamtych czasach Kościół był zdrowy.


    Kto chce być wynalazcą, pragnie być pierwszym, kto chce prawdy, pragnie poprzedników.

  • gosc

    ‚Heretyckiej nauki o usprawiedliwieniu’? A o wspolnym oswiadczeniu Kosciolow o usprawiedliwieniu Pan slyszal?


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • gosc

    Np. ze jego nauczanie zawieralo caly szereg jednostronnosci.


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • asujet

    Oczywiście, że słyszałem, ale cóż ta Deklaracja daje? Czy godzi stanowiska? Czy stanowi jakiś wypracowany konsensus?


    Kto chce być wynalazcą, pragnie być pierwszym, kto chce prawdy, pragnie poprzedników.

  • alba3

    Tym Nietzschem to się zdemaskowałeś….zapomniałes dodać, że dla niego nauki Jezusa były emanacją dekadencji, nihilizmu i „złych manierów”, którą nalęzy zwalczac za wszelką cenę. Kiedy krytykował Lutra, to wlasnie za to, że ten wracał do chrześcijaństwa pierwotnego, które jest zniesieniem państwowości, zabrania przysięgi, słuzby wojskowej, trybunałów, samoobrony (…) gardzi bogatymi, wytwornymi, cnotliwymi (Wola mocy). KK był dla niego własnie antychrześcijaństwem, które zneutralizowało „dekadenckie” przesłanie tego „nauczyciela małych cnót zwierzecych”

    Wstyd!


    kalwinista-taboryta

  • gosc

    Przede wszystkim wynika z niej, ze nie mozna mowic o Lutrowej nauce o usprawiedliwieniu (ktora zreszta nien jest Lutrowa lecz paulinistyczna!) jako o herezji.


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • asujet

    To tak jakbym zapytał Pana, czy zna Pan orzeczenia Soboru Trydenckiego w tej sprawie. I teraz pytanie, które z dogumentów, soborowe czy Deklaracja, są dla katolika bardziej wiążące. Te uroczyście potwierdzone, czy ta, która nie została oficjalnie przyjęta przez żadną ze stron. Zwłaszcza, że nawet posoborowi papieże (SW II) potwierdzali, że żadne z orzeczeń Tridentiny nie uległo przedawnieniu.


    Kto chce być wynalazcą, pragnie być pierwszym, kto chce prawdy, pragnie poprzedników.

  • asujet

    Zupełnie się nie wstydzę:) Nie wszystkie oceny Nietzschego oceniam jako słuszne, ale co do Lutra jak najbardziej.


    Kto chce być wynalazcą, pragnie być pierwszym, kto chce prawdy, pragnie poprzedników.

  • asujet

    Nauki Jezusa dotyczą zniesienia państwowości? w którym momencie? służby wojskowej? skąd ten wniosek? Czy Jezus kazał setnikowi opuścić armię? Nie, raczej dostrzegł moc jego wiary. Czy kierując do Piotra słowa, aby ten schował miecz, nie wiedział wcześniej, że Piotr ma go przy sobie?


    Kto chce być wynalazcą, pragnie być pierwszym, kto chce prawdy, pragnie poprzedników.

  • alba3

    Nietzsche zbudował dość spójny i konsekwentny obraz świata w którym chrześcijaństwo odgrywa rolę czynnika niepożądanego, dekadenckiego,wywrotowego i buntowniczego….Jezus to dla niego przewrotny nihilista. Zeby zgodzić się z Nietzschem w sprawie Lutra, musiałbyś zgodzić się co do jego oceny chrześcijaństwa i Jezusa bo to na niej opierał on tą krytykę. Może najpierw przeczytaj „Wolę Mocy” czy „Poza Dobrem i Złem” a potem sie zgadzaj lub nie.

    Tamten fragment o zniesieniu państwa i dalej to własnie cytat z Woli Mocy.


    kalwinista-taboryta

  • gosc

    Rozlam nigdy nie jest sukcesem – czyms, co mozna okreslic slowami ´udalo sie´. Nie bedac luteraninem, jestem w stanie mimo wszystko uznac stan ‚wyzszej koniecznosci’, w ktorym znalazl sie Luter i inni reformatorzy, ktory doprowadzil do powstania odrebnej wspolnoty koscielnej. Jestem rowniez zdecydowanie przeciwny odbieraniu tej wspolnocie miana ‚Kosciola we wlasciwym sensie’, co postrzegam jako przejaw absolutyzacji pewnego modelu eklezjologicznego, aczkolwiek pragne dodac, ze to, co wielu protestantow – w tym i Ty – mowia i pisza o katolikach nie tylko implikuje de facto, ze rowniez nie postrzegaja KRK jako Kosciola, a nawet idzie znacznie, znacznie dalej.

    Dla mnie Koscioly luteranskie, choc – jak kazdy Kosciol zreszta (w tym KRK, ktory czesto zdaje sie tego nie dostrzegac) – sa w jakims stopniu okaleczone w wyniku rozlamow, stanowia wspolnotowy wyraz bardzo istotnej i w mojej ocenie bardzo plodnej, inspirujacej tradycji w chrzescijanstwie. Nie chce uprawiac ‚historycznej gdybologii’, ale jestem przekonany, ze ta tradycja zachowala sie i rozwinela DZIEKI TEMU, ze doszlo do rozlamu, ze kiedys drogi sie rozeszly. I tu dotykamy istotnego paradoksu: rozlam nigdy nie jest czyms dobrym, ale czasami bywa JEDYNA MOZLIWOSCIA przetrwania pewnej idei, badz zbioru idei, pewnej wizji, ktora jest cenna. Nie mam najmniejszej watpliwosci, ze chrzescijanstwo bez luteranizmu byloby znacznie ubozsze, a niestety wydaje mi sie, ze luteranizm, gdyby Luter ugial sie wowczas pod rzymskim butem, nie tylko zostalby zaduszony, ale nigdy by sie nie rozwinal.

    Gdy sie jednak przygladam blizej rzeczywistosci ‚luteranizmu realnego’ dostrzegam okaleczenie, dostrzegam pewna, nawet jesli pierwotnie niezamierzona, niekompletnosc, czastkowosc, pewien rodzaj ‚przegiecia’, ktora w swietle przeszlosci jest doskonale zrozumiale, ale jednak bolesne. Co wiecej, dostrzega go rowniez wielu luteranow (chociaz, jak np. nasz Pan Dariusz, maja oni czesto tendencje do spychania odpowiedzialnosci za ten stan rzeczy na wplywy kalwinistyczne, co czesto jest po prostu prawdziwe, ale, jak mi sie zdaje, nie tak czesto jak by chcieli). Ostatnio mialem na ten temat kilka rozmow w ekumenicznym klasztorze benedyktynskim w Werningshausen kolo Erfurtu, ktory dziala pod auspicjami Kosciola Luteranskiego Turyngii, gdzie spedzilem kilka ostatnich dni starego i pierwszych dni nowego roku. Ten rodzaj luteranizmu, ktory reprezentuja werningshausenscy mnisi (wiekszosc z nich jest luteranami), nie sprawia na mnie wrazenia niekompletnosci, ale z ich wlasnych opowiesci wiem jak czesto czuja sie wyobcowani i niezrozumiani we wlasnym Kosciele krajowym. Dla odmiany, gdy czasami bywam w niemieckiej parafii ewangelickiej w Hadze (przepraszam za gornolotnosc) serce mi doslownie krwawi. Tak nonszalanckiego podejscia do Sakramentu, jakie napotkalem niestety w tej wspolnocie, nie znam nawet z ‚czysto kalwinistycznych’ zborow. Dochodzi do sytuacji, w ktorych pastor w sobote nie wiem czy w niedziele bedzie sprawowal Wieczerze Panska, albo nagle zostaje ona odwolana, ‚by nie przedluzac nabozenstwa’, i nikt nie widzi w tym problemu. Horrendalne! Co ciekawe, pomimo bliskiej wspolpracy z holenderskimi luteranami, ktorzy – nawet jesli sprawuja Eucharystie jedynie raz w miesiacu – zazwyczaj czynia to z ogromnym liturgicznym pietyzmem i swiadomoscia jej centralnego miejsca w zyciu Kosciola, jakos nie zauwazono dotad, ze cos jest nie tak. Zreszta o wielu holenderskich (i niemieckich rowniez) kalwinistach da sie powiedziec to samo – rowniez i oni, zwlaszcza w ostatnich dziesiecioleciach, lepiej uswiadomili sobie znaczenie wymiaru sakramentalnego.

    Problem tkwi w tym, ze Koscioly czesto zupelnie nie zdaja sobie sprawy z tego, ze sa okaleczone. To dotyczy kazdej wspolnoty, ale w moim odbiorze prawdziwe rekordy bija tu rzeczywiscie Kosciol rzymski i Koscioly prawoslawne. I w tym przekonaniu tkwia wlasnie korzenie ‚ekumenii powrotu’ – jesli sie widzi jakies skazy u siebie, to dotycza one sfery tych spraw, ktore mozna zrzucic na ludzi, ich niedoskonalosci i bledy – Kosciol musi pozostac ‚nieskalany’, w swej istocie bezbledny. I w tej sytuacji wzywa sie, rzecz jasna, do ‚powrotu’ – do ‚domu’, ‚korzeni’ itp. Ten rodzaj dostrzegania zdzbla w oku brata i kompletnej slepoty na obecnosc belki we wlasnym, uwazam za bardzo niebezpieczny.


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • gosc

    Podstawowy problem tkwi chyba jednak nie tyle w przyjeciu czy odrzuceniu Trydentu lecz w innej kwestii. Mianowicie w pytaniu czy Trydent wlasciwie odczytal nauczanie reformatorow? To bardzo ciekawe zjawisko jak czesto wspolnoty, ktorych nauka zostaje odrzucona przez dany sobor, zupelnie sie nie rozpoznaja w obrazie tej nauki, ktory dany sobor odrzucil. Po wiekach okazuje sie, ze ‚monofizyci’ wcale nie byli monofizytami, ‚nestorianie’ nestorianami itp., ze sie nie rozumiano, a przede wszystkim NIE CHCIANO SIE ZROZUMIEC. Dlatego odstepuje sie dzis np. od okreslenia ‚monofizyta’ na rzecz terminu ‚miafizyta’.

    Rzecz wiec nie w tym czy Trydent postapil slusznie odrzucajac taka czy inna nauke, lecz w tym czy to, co odrzucil, rzeczywiscie stanowilo doktryne luteranizmu. I vice versa: czy to, co odrzucili protestanci, to byla rzeczywiscie doktryna katolicka czy jakies jej wypaczenie. Z rozmow i publikacji wiem, ze bardzo wielu katolikow, oburzajacych sie na doktryne o zbawieniu z laski przez wiare, oburza sie na rzeczy, ktorych w niej nie ma (podobnie jak wielu ewangelikow odrzucajacych nauczanie o ofiarniczym charakterze mszy sw., odrzuca wlasciwie jego karykature zrodzona na potrzeby polemiki). Jak sadze, nikt Panu nie kaze odrzucac Trydentu (ja rowniez nie, chociaz skadinad ciesze sie, ze jako starokatolik mam prawo, a nawet obowiazek, nieprzyjmowania uchwal tego soboru bezdyskusyjnie), natomiast umieszczenie go w pewnym kontekscie i proba krytycznej reinterpretacji, np. wlasnie w swietle wspolnej deklaracji, to chyba nie jest zbyt wiele? Moze wreszcie wypadaloby zmadrzec (kieruje to nie tylko do Pana, ale do wszystkich chrzescijan) i nie czekaj kolejnego 1000 lat na to, by sie przekonac, ze moze i slusznie odrzucono taka czy inna doktryne, tylko ze tak naprawde, to w takiej formie w jakiej ja odrzucono, zrodzila sie ona w umyslach polemistow, a nigdy nie byla rzeczywiscie gloszona…


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • asujet

    Akurat są to pozycje, mniem, dobrze mi znane


    Kto chce być wynalazcą, pragnie być pierwszym, kto chce prawdy, pragnie poprzedników.

  • asujet

    Z monofizytami rzeczywiście tak było, że przede wszystkim z powodów językowych oskarżano się przez całe wieki. Ale czy protestanci rzeczywiście nie odnajdują się w orzeczeniach Soboru Trydenckiego?


    Kto chce być wynalazcą, pragnie być pierwszym, kto chce prawdy, pragnie poprzedników.

  • nabu-cco

    „Jeśli przez powrót do Bożego Słowa rozumie się stworzenie heretyckiej nauki o usprawiedliwieniu czy predestynacji, arbitralne odrzucenie niektórych ksiąg ST czy przetłumaczenie Biblii i w ten sposób stworzenie niezliczonej możliwości jej interpretacji, pozostawionej poza jakąkolwiek kontrolą, to ja w tym raczej dostrzegam jakąś przewrotność.”

    Jak napisał poniżej Pradusz to jest właśnie kwestia nie zrozumienie tego, co się krytykuje. Posty to nie miejsce i nie czas na analizę ww. nauk, tak samo jak transsubstancjacji, ofiary Mszy Św. etc.
    Ale najbardziej rozbawił mnie zarzut przetłumaczenia Biblii. A co z Wulgatą? Przecież to też tłumaczenie. Żadna z ksiąg Biblii nie powstała po łacinie ;). Czyżby asujet o tym nie wiedział/ -a?

    A poprzedniczce asujet/-a chodziło o to, co moim zdaniem w Reformacji najważniejsze. Że Słowo Boże stoi ponad wszelkimi tradycjami i nauczaniami dostojników kościelnych. Że jest skierowane do wiernych, a nie do kleru i jego jedyna dopuszczalna i oficjalna interpretacji nie istnieje. I to jest powrót do Słowa.

  • nabu-cco

    To zależy, co kto rozumie pod pojęciem ‚Kościół’. Ówczesny kościół rzymskokatolicki na pewno zdrowy nie był. 9 na 10 ówczesnych papieży było de facto świeckimi politykami, realizującymi interesy rodzinne, dynastyczne lub ich politycznych mocodawców. Jeden z nich (Leon X) jest idolem dzisiejszych ateistów, uważających go za swojego, a jego pontyfikat za pasmo sukcesów prowadzących do ateizacji. Organizm z chorą głową nie może być zdrowy ;).
    Warto poczytać trochę publikacji świeckich, aby rozszerzyć swoją wiedzę ;).

  • nabu-cco

    Na przykład

  • Cortes

    Skoro "Jedyna dopuszczalna i oficjalna wykładnia Słowa Bożego nie istnieje"

    to również i Twoja opinia nie może rościć sobie prawa do bycia prawdziwą.


    Re-turn your revolt into style.

  • gosc

    Moze nalezaloby sie ich samych o to zapytac, chociaz odpowiedzi moga byc niejednoznaczne, zwazywszy na roznice miedzy nimi. Mnie ten temat osobiscie nie interesuje, zwazywszy na fakt ze Trydent w moich oczach nie jest soborem powszechnym (co najwyzej lokalnym), zas jego teologia mnie mierzi, nawet nie zawsze przez to, co mowi, lecz przede wszystkim przez to JAK TO ROBI, jakim jezykiem.


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • fidelis

    Ani Twoja, ani niczyja inna.

  • pastori

    dla katolików tylko „inna” wersja jest nieprawdziwa. ich wersja nie może podlegać żadnemu osądowi.