Papież zaprasza do Asyżu przywódców religijnych

43

25 lat po Światowym Dniu Modlitw o Pokój, w jakim brali udział przedstawiciele wielu religii zaproszeni przez papieża Jana Pawła II do miasta świętego Franciszka, obecny papież również chce zorganizować podobne spotkanie w tym samym miejscu.

W jego trakcie przywódcy religijni mają odbyć dyskusje jak przyczynić się do promowania pokoju na świecie. Zapowiedź papieża o zwołaniu spotkania – będącego jednocześnie przypomnieniem wydarzenia sprzed ćwierćwiecza – przyszła w godzinę po bombowym zamachu na chrześcijan w Egipcie.


Celem spotkania ma być uroczyste odnowienie wysiłku wiernych wszystkich religii, którzy pojmują swoją wiarę jako służbę w sprawie pokoju. Papież zaapelował też, by w obliczu ataków i nietolerancji religijnych, którego chrześcijanie  po raz kolejny doświadczyli nie poddawać się zniechęceniu i rezygnacji.

komentarze

  • pastori

    natomiast wspólnie się modlić…to już zupełnie oddzielna sprawa, dla mnie osobiście raczej nie do zaakceptowania.

  • figa

    CYTAT:
    „dla mnie osobiście raczej nie do zaakceptowania.”
    Re.:
    Taka GOŁOSŁOWNOSC tu zademosntrowana, nie wiem poco???
    A przypomina mi tylko…(co, jest jeszcze gołe wypinane ???)

  • pastori

    jaka gołosłowność? jako chrześcijanin nie będę się modlił z wyznawcami voodoo, hinduistami, sikhami czy lefebrystami. jakoś mi z nimi nie po drodze.
    sama idea spotkania jak najbardziej słuszna i potrzebna. pytanie tylko czy skończy się na dialogu czy również na wspólnej modlitwie?

  • asujet

    lefebryści nie zaliczają się do chrześcijan?


    Puer natus est nobis

  • figa

    Jaka gołosłowność ?
    Taka, że tu okrywasz ją tak – cytuje:
    „nie będę się modlił z wyznawcami voodoo, hinduistami, sikhami czy lefebrystami. jakoś mi z nimi nie po drodze.”
    Re.:
    dziekuję za odkrycie twoich myśli w tej sprawie…

  • Cortes

    Zgadza się.

    Ja uważam, że nawet rozmawiać nie należy ze wszystkimi, bo po co.


    Re-turn your revolt into style.

  • pastori

    a jak była moja gołosłowność przed tą odpowiedzią?
    rozmawiać można ze wszystkimi, którzy chcą rozmawiać. nie można się zamykać na dialog. natomiast modlić się można tylko z tymi, którzy reprezentują mój system wartości. ani muzułmanie, ani hinduiści ani lefebryści go nie reprezentują.

  • asujet

    a katolicy czy prawosławni? to można czy raczej nie?


    Puer natus est nobis

  • Cortes

    Ludzie, jak lefebryści nie są katolikami, to kto nimi jest? Tadeusz Bartoś z Stanisławem Obirkiem to katolicy a x Karol Stehlin to już nie katolik? Dobre sobie.


    Re-turn your revolt into style.

  • Robinson

    Cortes to rozmowa jak ze ślepym o kolorach… operują jakimiś tam pojeciami, którymi nie rozumieją. Zresztą tzw. „lefebryści” a raczej Bractwo Kapłańskie św. Piusa X [to jest poprawna terminologia] też nie chciałoby dialogować z innowiercami 🙂   

  • pastori

    mi chodzi tylko o to, że lefebryście nie reprezentują mojego systemu wartości. to czy są katolikami czy nie jakoś nie wzbudza mojego zainteresowania.

    prawie 3 lata temu jeden z moich kuzynów będący członkiem Bractwa wziął ślub w kaplicy na ulicy Garncarskiej w Warszawie. już po ślubie jeden z ich księży (człowiek będący mieszkańcem niemieckojęzycznego obszaru) gdy dowiedział się o mojej przynależności konfesyjnej stał się nagle bardzo agresywny i nieprzyjemny. nie chciał niestety ani się przedstawić, ani wyjść na zewnątrz w celu wyjaśnienia pewnych kwestii spornych. mimo iż mówił bardzo ciężką i łamaną polszczyzną ( o co oczywiście nie mam żadnych pretensji bo nasz język jest naprawdę trudny do nauki) dogadalibyśmy się, gdyby tylko chciał. niestety stchórzył. może myślał, że proponuję mu pojedynek? nie wiem.
    tak wygląda mój jedyny osobisty kontakt z tym środowiskiem. nic przyjemnego.

  • asujet

    Ja nie mam żadnych doświadczeń z lefebrystami, jednak mimo to i tak jakoś im nie ufam. Niby stoją na straży tradycji katolickiej, starej mszy, twierdząc że liturgia się zmodernizowała i jest nie do przyjęcia, za to bez problemu przyjmują zmiany wcześniejsze, które choćby dokonane zostały przez Piusa XII (np.liturgia Wielkiego Tygodnia) czy wprowadzony 3-godzinny post eucharystyczny, który nijak nie winika z wielowiekowej tradycji 12-godzinnego postu, który nawet woda łamała, czy w końcu wprowadzenia wieczornej mszy świętej, nie wynikającej w żaden sposób z tradycji, lecz z potrzeby dostosowania się do czasów współczesnych, tutaj problemu nie widzą . Z jednej strony nieustępliwosc wobec zmian, z drugiej strony przyjęcie tych zmian, które dokonały się jeszcze przed SWII. Czy tamte zmiany są lepsze od tych późniejszych? Poza tym to ciągłe wyrokowanie, uznanie Soboru za masoński spisek (jak można tak w ogóle pomyśleć, będąc katolikiem? Czyli co, nie wierzą w asystę Ducha Świętego na podczas Soboru Powszechnego? To bardzo niekatolickie). Poza tym niby posłuszeństwo papieżowi, a jednak nie we wszystkim i sami decydują w czym tak, a wczym nie. To tez nie jest wyraz katolickości. Albo uznajemy papieża i jesteśmy mu posłuszni albo stwierdzamy że na tronie piotrowym jest wakat. Innego wyjścia nie ma. Dlatego bardziej wiarygodni wydają mi się już sedewakantyści, choć z nimi nic wspólnego nie mam. Jednak przynajmniej wiadomo na czym się stoi. Dla mnie ma to niewiele wspólonego z wiernością Tradycji, raczej jest to ideologia, a z ideologią dyskutować się nie da. Brak teologicznego pogłębienia. Myślę jednak, że i w tym Bractwie pojawią się osoby myślące trochę inaczej, z którymi będzie możliwa dyskusja.  


    Puer natus est nobis

  • Robinson

    „prawie 3 lata temu jeden z moich kuzynów będący członkiem Bractwa wziął ślub w kaplicy na ulicy Garncarskiej w Warszawie.”
     
    Szanowny Panie 🙂 Po pierwsze, Pana kuzyn nie mógł być człnkiem Bractwa, gdyż jest to Bractwo Kapłańskie, osoby świeckie do niego nie należą! Pana kuzyn może być zwykłym wiernym.
     
    „już po ślubie jeden z ich księży (człowiek będący mieszkańcem niemieckojęzycznego obszaru) gdy dowiedział się o mojej przynależności konfesyjnej stał się nagle bardzo agresywny i nieprzyjemny. nie chciał niestety ani się przedstawić, ani wyjść na zewnątrz w celu wyjaśnienia pewnych kwestii spornych. mimo iż mówił bardzo ciężką i łamaną polszczyzną ( o co oczywiście nie mam żadnych pretensji bo nasz język jest naprawdę trudny do nauki) dogadalibyśmy się, gdyby tylko chciał. niestety stchórzył. może myślał, że proponuję mu pojedynek? nie wiem.
    tak wygląda mój jedyny osobisty kontakt z tym środowiskiem. nic przyjemnego.”
     
    Po drugie, co to jest za forma: wyjść na zewnątrz w celu wyjaśnienia pewnych kwestii spornych???
    Pan przyszedł na ślub czy w celu dysput teologicznych???
    Ciekawi mnie zaś kwestia jak ten ksiądz [znam obu „niemieckojęzycznych” księży FSSPX w Polsce] dowiedział się, że Pan jest innego wyznania? Przecież nie ma Pan na czole „etykiety” na ten temat.
     
    Jesli chodzi mi zaś o kontakt z tym środowiskiem to mogę spokojnie powiedzieć, że przy odrobinie dobrej woli z naszej strony kontakt jest z księżmi z FSSPX jest bardzo przyjazny [takie są moje doświadczenia!].  

  • Cortes

    To po prostu cechy charakterologiczne jednego z ich xięży, nie postąpił za ładnie, faktycznie.


    Re-turn your revolt into style.

  • asujet

    I jeszcze jedno, ze względu na swoją nieuregulowaną sytuację kanoniczną (bo zdjęcie ekskomuniki nie było absolutnie taką regulacją, jedynie miłosiernym gestem papieża) mają status tzw. księży „tułaczy”, czyli takich, którym nie wolno sprawować legalnie sakramentów (no chyba, że w zagrożeniu życia) Nie twierdzę, że ich sakramenty są nieważne, jednak uczestniczenie w nich wydaje mi się wątpliwe, dlatego dziwię się katolikom przystępującym u nich do sakramentu pokuty, a tym bardziej do sakramentu małżeństwa.


    Puer natus est nobis

  • Cortes

    W przypadku Bractwa to przecież nie chodzi tylko o liturgię ( a faktem jest, że współczesna mnie osobiście momentami drażni). Niezwykle ważnym powodem nieufności FSSPX są REWOLUCYJNE zmiany w nauce społecznej Kościoła po VS.

    Jak pisał x Michał Poradowski – Postawa Kościoła wobec anty-chrześcijańskiej rewolucji przeszła z wrogości do współpracy. Kościół sam został w dużym stopniu tą rewolucją objęty od wewnątrz, rozłożony i powoli sparaliżowany, aż sam stał się w wielu wypadkach jej powolnym narzędziem, zdradzając autentyczną misję głoszenia Ewangelii.

    Sobór uległ modernistycznej tezie Jacquesa Maritaina, że nauczanie papieży XIX wieku zdezaktualizowało się, a więc Sobór przyjął błąd historycyzmu i relatywizmu za dopuszczalny.

    VS zaakceptował sekularyzację państwa. Jan Paweł II przez całe lata 80- te jeździł po świecie i walczył o wolność religijną, pluralizm, prawa człowieka i demokrację, po to, żeby w latach 90-tych walczyć ze skutkami w.w ideologii, czyli legalizacją aborcji, eutanazji, związków homoseksualnych, narkotyków.

    Hiszpania, Portugalia, Argentyna, (wkrótce zapewne Brazylia) a kilka dni temu Irlandia zalegalizowały zarówno związki homoseksualne jak i aborcję, a Kościół jest również odpowiedzialny pośrednio za ten stan rzeczy, gdyż ów Kościół obecnie legitymizuje świeckie, pluralistyczne i indyferentne religijnie państwo.

    W latach 70-tych Watykan naciskał na Kolumbię, żeby ta zmieniła swoją konstytucję (ustanawiającą katolicką republikę kolumbijską) i żeby Kolumbia ogłosiła się krajem świeckim i religijnie indyferentnym !!! Czyż nie miał racji ab Lefebvre, że oni sami go (Chrystusa) zdetronizowali?!?

    Wg Jeana Madirana współczesny modernistyczny episkopat francuski, który zabiera głos w sprawach polityki bieżącej przede wszystkim, żeby skrytykować Front Narodowy (mimo że w parlamencie zasiadają socjaliści komuniści i trockiści!) stał się po prostu ANTY-NARODOWY. Serge de Beketch twierdził, że ów francuski episkopat pełnił taką samą rolę w dechrystianizacji Francji w XX wieku, jak robiła to w Rosji naszpikowana tajnymi współpracownikami sowieckimi Cerkiew.

    Także mamy do czynienia z niezwykle bolesnym stanem, wręcz z dramatem.

    Z drugiej strony są niebezpieczeństwa dla samego Bractwa, gdyż faktycznie nie ma katolicyzmu bez papieża, a jak pokazuje przykład rosyjskich starowierców, grupa religijna pozostająca na marginesie przez dłuższy czas ciągle się radykalizuje i w końcu "dziczeje".


    Re-turn your revolt into style.

  • pastori

    no straszna pomyłka szanowny Panie Mistrzu. spytam inaczej. jestem luteraninem czy członkiem Kościoła luterańskiego? czy jeden z tych zwrotów oznacza osobę duchowną, a drugi osobę świecką? myślę, że te sprawy można wyjaśnić spokojniej i kulturalniej, a nie tak agresywnie jak Pan nam to zaserwował. a co bardzo przypomina zachowanie owego księdza.
    skąd ów ksiądz się o tym dowiedział? rzeczywiście nie mam tego wypisanego na czole. po prostu Zbyszek go poinformował. ja przyszedłem tam na ślub, a nie po to by się chwalić swoją przynależnością kościelną. jednak Zbyszek ma dość specyficzne poczucie humoru i pewnie pomyślał, że będzie to śmieszne.
    i jeszcze jedno. nie mam zielonego (nomem omen) pojęcia kim był ten człowiek. czy był księdzem stale przebywającym w Polsce czy tylko gościem, który chciał odwiedzić kumpla po fachu i akurat trafił na ślub. po jego bardzo fatalnej znajomości polskiego myślę, że ta druga opcja jest bardziej prawdopodobna. więc nie sugerowałbym się do końca znajomością obu tych księży, co Pan deklaruje.
    być może trafiłem na niezbyt rozgarniętego przedstawiciela owego Bractwa. tacy ludzie są w każdym środowisku. być może kontakt z innym byłby bardziej przyjemny. tego nie wiem, choć pewnie są tam duchowni sympatyczniejsi od tego, którego spotkałem. niestety jest to jedyny mój kontakt z duchownym tej grupy i to kontakt niestety bardzo nieprzyjemny.

    p.s. a zaprosiłem go do wyjścia na zewnątrz, gdyż trwała jeszcze uroczystość. składanie życzeń i tak dalej. a jego zachowanie w tej sytuacji było bardzo niekomfortowe chyba dla wszystkich.

  • Robinson

    Ciekawe na jakiej podstawie zarzuca mi Pan agresję i brak kultury. Może chodzi o to, żeby łatwo było przypiąć łatkę w rodzaju: ot lefebrysta, oni wszyscy tacy są. Wydaje mi się, że mój wpis wolny jest od agresji, zwróciłem tylko uwagę. Zbyt łatwo wyciąga Pan wnioski i reaguje zbyt emocjonalnie. Ale trudno. Co do tego czy ktoś jest sympatyczny czy nie sympatyczny to moim zdaniem nie jest dobre kryterium oceny wartości danej osoby. Znam ludzi sympatycznych i niewiele wartych, ich poza szybko się zmienia w agresję gdy przestajemy się śmiać z ich dowcipów np. o Kościele czy o Panu Jezusie.

  • Robinson

    radzę doczytać na ten temat i poznać inny pogląd na tą kwestię niż poglądy prezentowane przez przedstawicieli Episkopatu Polski.

  • Robinson

    Argumenty jakie Pan przytacza są niezwykle miałkie. Zarzuca Pan FSSPX, że zaakceptowali 3 godzinny post eucharystyczny a broni Pan Soboru Watykańskiego II i zmian, które po nim zaszły. Jednocześnie bardziej rozumie Pan stanowisko sedewakantystów, którzy posoborowych Papieży uważają za uzurpatorów. To nawet na pierwszy rzut oka jest niespójne i nielogiczne! Ponadto wygląda na to, że nie wie Pan poza ogólnikami, jakie jest stanowisko Bractwa w poszczególnych kwestiach. Myli się Pan mniemając, że posłuszeństwo w stosunku do Papieża jest bezwarunkowe i we wszystkich kwestiach. Jest jeszcze Magisterium Kościoła, jeśli Papież głosi coś co nie ma przywileju nieomylności z założenia nie ma takiego obowiązku. Bractwo Kapłańskie św. Piusa X wskazuje jasne kryterium, jeśli gloszone poglądy są sprzeczne z Nieomylnym Nauczaniem wczesniejszych Papieży czegoś takiego katolik nie może świadomie zaakceptować! W Doktrynie katolickiej nie ma czegoś takiego jak uchylanie starego prawa przez nowe i dobrze o tym wiedzieli posoborowi Papieże, bo pomimo tego, że głosili tezy sprzeczne z nauczaniem swoich poprzedników nigdy nie skorzystali z przywileju głoszenia ich ex catedra.

    I na koniec, jeśli myśli Pan, że zdjęcie tzw. ekskomuniki, która od początku była wątpliwa pod względem prawnym, było jedynie aktem łaski ze strony JŚ Benedykta XVI to jest Pan w głębokim błędzie. Dowód? Negocjacje doktrynalne jakie się właśnie toczą między Rzymem a FSSPX, czy negocjuje się z kimś kto wiemy, że nie ma racji i żadnych argumentów? I utajnia się te negocjacje przed opinią ogółu.

     

     

    Ja nie mam żadnych doświadczeń z lefebrystami, jednak mimo to i tak jakoś im nie ufam. Niby stoją na straży tradycji katolickiej, starej mszy, twierdząc że liturgia się zmodernizowała i jest nie do przyjęcia, za to bez problemu przyjmują zmiany wcześniejsze, które choćby dokonane zostały przez Piusa XII (np.liturgia Wielkiego Tygodnia) czy wprowadzony 3-godzinny post eucharystyczny, który nijak nie winika z wielowiekowej tradycji 12-godzinnego postu, który nawet woda łamała, czy w końcu wprowadzenia wieczornej mszy świętej, nie wynikającej w żaden sposób z tradycji, lecz z potrzeby dostosowania się do czasów współczesnych, tutaj problemu nie widzą . Z jednej strony nieustępliwosc wobec zmian, z drugiej strony przyjęcie tych zmian, które dokonały się jeszcze przed SWII. Czy tamte zmiany są lepsze od tych późniejszych? Poza tym to ciągłe wyrokowanie, uznanie Soboru za masoński spisek (jak można tak w ogóle pomyśleć, będąc katolikiem? Czyli co, nie wierzą w asystę Ducha Świętego na podczas Soboru Powszechnego? To bardzo niekatolickie). Poza tym niby posłuszeństwo papieżowi, a jednak nie we wszystkim i sami decydują w czym tak, a wczym nie. To tez nie jest wyraz katolickości. Albo uznajemy papieża i jesteśmy mu posłuszni albo stwierdzamy że na tronie piotrowym jest wakat. Innego wyjścia nie ma. Dlatego bardziej wiarygodni wydają mi się już sedewakantyści, choć z nimi nic wspólnego nie mam. Jednak przynajmniej wiadomo na czym się stoi. Dla mnie ma to niewiele wspólonego z wiernością Tradycji, raczej jest to ideologia, a z ideologią dyskutować się nie da. Brak teologicznego pogłębienia. Myślę jednak, że i w tym Bractwie pojawią się osoby myślące trochę inaczej, z którymi będzie możliwa dyskusja.  

  • asujet

    Że ekskomunika była wątpliwa, to jest akurat pogląd samych lefebrystów. Papież tej wątpliwości nie miał i nigdy nie ogłoszono, że ekskomunika była nieważna. Dla mnie jest jasna jak najbardziej: wyświęcił biskupów bez zgody papieskiej, zatem nie ma o czym dyskutować. Owszem dialog doktrynalny czy teologiczny toczony jest z Bractwem, ale podobne dialogi toczone są z prawosławnymi czy luteranami, co wcale nie oznacza, że mają rację. Myślę, że i tutaj sytuacja jest podobna.


    Puer natus est nobis

  • alba3

    @pastori. Czy Ty chłopie nie masz lepszego zajęcia niż włóczenie sie po światyniach tych Edomitów? Zamiast wdawać się w  polemiki z tym agresywnym papistą, należałoby się raczej zając tymi dziwnymi upodobaniami kuzyna.

    Na marginesie dodam, że zastanawia mnie fakt nadreprezentacji w tym „Bractwie Tego i Owego” elementu obcego. Przypomina mi sie, co Jasienica pisał o pierwszych „polskich” jezuitach…sami Hiszpanie i kilku Włochów.


    kalwinista-taboryta

  • Cortes

    Jeżeli chodzi o kapłanów to lepszy zagraniczny wierny ortodoksji, niż swojski modernista – heretyk.


    Re-turn your revolt into style.

  • mora

    Kogo masz na myśli, mówiąc o „agresywnym papiście”?

  • alba3

    Tego strasznego „pijusa” z opowiesci ślubnej pastori-ego.


    kalwinista-taboryta

  • Robinson

    oj ja widziałbym jednak różnicę, ponieważ z luteranami czy prawosławnymi Rzym nie zamierza aktualnie rozmawiać o swoich wewnętrznych sprawach, a z Bractwem tak. Mało tego to FSSPX w tych dyskusjach reprezentuje Tradycję katolicką a nie odwrotnie. Moim zdaniem duże ma też znaczenie ma czas. Od konsekracji biskupich w 1988 r. mineło zaledwie 22 lata, od schizmy wschodniej 956 lat, a od wybryku Lutra prawie 500, im mniejszy czasokres tym większe emocje i resentymenty, a przecież mimo to jak również mimo nadal modernistycznej tendencji w Kościele do rozmów z FSSPX doszło!!!

  • Robinson

    epitety, wyzwiska, brawo. Panie „pastori” czy teraz  już widzisz różnicę między kulturą a jej brakiem?

  • jh

    Cortes, dlatego należy to sobie uświadomić: Sobór Watykański II oraz ostatni papieże ustanowili, propagowali i propagują nową religię, którą nazywam neokatolicyzmem. Ta nowa religia zrywa z wieloma istotnymi punktami nauczania poprzedniej tj. katolicyzmu. A w punktach w których jawnie nie zrywa to bardzo mocno przeinterpretowuje poprzednią naukę.

    Zgadzam się z poglądem, że Lefebryści są bardzo niespójni w swoich poglądach i postępowaniu – siedzą rozkrakiem na barykadzie. Moim zdaniem są obecnie dwie sensowne postawy w obrębie rzymskiego katolicyzmu: albo być neokatolikiem albo katolikiem-sedewakantystą.

  • asujet

    I bardzo dobrze, że doszło, choć nie sądzę aby Kościół ustąpił w czymkolwiek, co dotyczy SW II


    Puer natus est nobis

  • pastori

    ja to widzę katolicką „kulturę” (czyli w ogólnoludzkim pojęciu całkowity jej brak) w pretensji zakończonej wykrzyknikiem, że to niby mam obowiązek wiedzieć, że mój kuzyn nie może być członkiem Bractwa, bo to organizacja duchownych a nie świeckich. otóż, nie mam takiego obowiązku, by to wiedzieć, a i wytłumaczyć można to w bardziej kulturalny sposób. ale po pierwsze trzeba mieć taką umiejętność, po drugie ochotę, a po trzecie traktować rozmówce jak równego sobie. zastanawiam się którego z tych elementów zabrakło (a może wszystkich trzech?)
    i jakoś nie przypominam sobie, bym o wszystkich lefebrystach pisał, że są „niesympatyczni”. pisałem o tym konkretnym przypadku, zaznaczając, iż zapewne są w tej grupie ludzie o wiele bardziej sympatyczni. oczywiście rozumiem, że bardzo wygodnie jest pominąć takie fragmenty wypowiedzi przeciwnika. wtedy znacznie łatwiej jest obrzucić go błotem.

  • pastori

    dokładnie. i nie zamierzam automatycznie przenosić jego zachowania na całą grupę jaką są księża lefebryści. poza tym, że jest tu taki jeden, który od paru dni próbuje mi to wmówić.

  • Robinson

    niespójność Bractwa jest tylko pozorna i wmawiana przez osoby, które tak naprawdę nie mają ani wiedzy teologicznej, ani wiedzy prawnokanonicznej. A co do sedewakantyzmu: jest to nurt bardzo nie jednorodny, niemniej w dużej części nie mający wiele wspólnego z katolicyzmem, bardziej jest przyczynkiem do pracy z obszaru psychiatrii.

  • Robinson

    a rozważał Pan konsultację z psychiatrą? Imputuje Pan coś czego nie napisałem, pisze Pan o jakiejś pretencji, ale nie ważne. Wydaje mi się, że dalsza wymiana zdań wiedzie do nikąd. Łączę wyrazy troski o stan Pańskiej nadważliwej psychiki.

  • jh

    niespójność Bractwa jest tylko pozorna i wmawiana przez osoby, które tak naprawdę nie mają ani wiedzy teologicznej, ani wiedzy prawnokanonicznej.

    Tak, znam te argumenty, które uważam że są bardziej łamańcami logicznymi. Ale tak naprawdę nie da się porządnie obronić tego, że następca Piotra który zgodnie ze swoją główną misją „utwierdzania braci w wierze”, urzędowo notorycznie naucza herezji.
    Papież musi nauczać czystej i nieskażonej wiary albo nim nie jest.
    Papież może tonąć w grzechach i rozpuście (jak wielu średniowiecznych papieży) ale musi głosić czystą naukę. Inaczej logiczny i doktrynalny gmach katolicyzmu się zawala.
    Mówię tu o papieskim oficjalnym nauczaniu urzędowym a nie prywatnych poglądach papieża. Tak wiem, że w historii jest udokumentowanych kilka teologicznych ‚wpadek’ papieży, ale to z czym mamy do czynienia w neokatolicyzmie to jednak jest coś drastycznie innego (nie ta skala!)

    A co do sedewakantyzmu: jest to nurt bardzo nie jednorodny, niemniej w dużej części nie mający wiele wspólnego z katolicyzmem, bardziej jest przyczynkiem do pracy z obszaru psychiatrii.

    Tak, wiem, że różnych grupek sedewakantystów jest wiele i mają różne ‚odjazdowe’ zachowania ale nie wchodzę w to. Nie bronię ich, tylko twierdzę że ogólnie – co do papieża – mają spójną koncepcję: notoryczny heretyk i odstępca nie może być prawowitym najwyższym pasterzem Kościoła Katolickiego.

  • Robinson

    „Papież musi nauczać czystej i nieskażonej wiary albo nim nie jest.”

    A kto o tym ma decydować, sami sedecy? To raz, dwa jeśli poglądy nie są głoszone ex catedra czyli z przymiotem nieomylności nie jest to Depozyt Wiary i nie ma obowiązku przyjmować takich poglądów za własne, a od wiadomego Soboru Papieże nie korzystają z możliwości głoszenia swojej nauki ex catedra, wniosek: ich nauczanie ma charakter fakultatywny. I gdzie te łamańce logiczne?

  • asujet

    Jeśli włąśnie FSSPX reprezentuje Tradycję katolicką w tych rozmowach, to co zatem reprezentuje Papiestwo? Niespójne to trochę


    Puer natus est nobis

  • pastori

    niesamowite. ta przypadłość jest tu jak widzę dość powszechna. niemal każdy katolik z którym nie zgadzam się w kwestiach moralnych, obyczajowych i teologicznych proponuje mi wizytę u psychiatry.
    to jak to jest? albo wcześniej z jakiś przyczyn leczyli was tak doskonali specjaliści, że teraz proponujecie ich wszystkim wokół (z zapałem godnym niejednego misjonarza) albo wszystkich, którzy ośmielają się nie być katolikami traktujecie jak psychicznie chorych. radziłbym na przyszłość poszukać bardziej racjonalnych argumentów niż proponowanie adwersarzom leczenia psychiatrycznego.

    no cóż, wypada mi to chyba zwalić na katolickie wychowanie wyniesione z domu i z parafii.

  • asujet

    Nie zarzucam Bractwu tego, że zaakceptowali przedsoborowe zmiany w liturgii, tylko nie do końca rozumiem ich postawę, że akceptując tamte zmiany nie są w stanie zaakceptować tych późniejszych. Zdaję sobie sprawę, że reforma liturgiczna (zresztą potrzebna) została przeprowadzona zbyt pośpiesznie i dochodziło do wielu nadużyć  podyktowanych takim szybkim hurra-optymizmem, co wcale nie oznacza, że nalezy unieważnić mszał Pawła VI. Sam bywam na obu mszach, zarówno w starym jak i nowym rycie i odkąd tak czynię, mam wrażenie, że głębiej uczestniczę w nowej mszy. Nie do końca tez sie zgadzam, że to właśnie lefebryści reprezentują Tradycję katolicką, a jeśli już, to w dosyć zawężonym ujęciu, jakby pomijając ten aspekt, że tradycja jest żywa, tzn. pewne rzeczy się dezaktualizują, a inne nabierają znaczenia. Lefebryści mają skłonność do idealizowania wspaniałych przedsoborowych czasów i wcześniejszej liturgii, zapominając o tym, że i wtedy zdarzały się nadużycia i nie wszystko było jak nalezy, gdy np. ksiądz odprawiał mszę, a lud w tym czasie głośno zmawiał różaniec itd. Z ciekawości czytam „Zawsze wierni” i nie wychodzę z podziwu. Czepiają się nawet takich spraw, jak wprowadzenie przez Papieża JPII kolejnych tajemnic różańcowych (zresztą nieobowiązkowych), upatrując w tym jakąś straszliwą arcyniezgodność z Tradycją, wiedząc jednocześnie, że oratio fatima, tez jest dodatkiem o wiele późniejszym. I tak można wyliczać. Dlatego ja ufam Magisterium Kościoła i Papiezowi jednocześnie.


    Puer natus est nobis

  • jh

    Zamiast teologicznego spierania się, może przedstawię pewną historyjkę-eksperyment myślowy:

    Jesteś wiernym, świadomym katolikiem który przyjmuje poglądy ‚lefebrystów’. Spotykasz innego człowieka i chcesz mu głosić dobrą nowinę o zbawieniu, o Jezusie i jego Kościele na czele którego stoi papież – zastępca Jezusa na ziemi. A potem mu mówisz: „Tak, papież to jest nasz ojciec święty, najwyższy kapłan, on nas ma utwierdzać w wierze i moralności, ale… niestety od pół wieku 4-5 ostatnich papieży ma w pogardzie nauczanie swoich poprzedników, mają w pogardzie tradycje które przez tyle wieków wszyscy uważali za święte, spotykają się w Asyżu z heretykami, schizmatykami, poganami i się wspólnie modlą itp. itd. Jest źle, ale nie przejmuj się aż tak bardzo bo oni nie nauczają teraz ex cathedra, więc możesz ich nauczanie ignorować”.

    Jak zachowa się taki człowiek? Czy w ogóle będzie traktował poważnie ciebie i taką religię??

    A sedewakantysta co powie? Też ma nie za wesoło ale chyba jednak bardziej spójnie: „(…) Bóg poddaje nas ostatecznej próbie. Ostatni papieże to tak naprawdę fałszywi papieże. Prawdopodobnie koniec jest już bardzo blisko. Jest nas tylko garstka, ale musimy się trzymać nauki poprzednich papieży i prawdziwej wiary, gdyż tylko ona może dać nam zbawienie”.

  • asujet

    Ponadto czytałem u nich, że jesli w pobliżu nie ma tradycyjnej mszy, to lepiej wcale do kościoła nie iść, niż uczestniczyć w tej sprawowanej w sposób „niegodziwy”. Lepiej pomodlić się w domu. I właśnie taki zamęt przez nich zasiewany mnie zraża, bo nie wiem z kim mam do czynienia, kto przez nich przemawia, bo zgodnie z nauczaniem Kościoła jest to nic innego jak namawianie do grzechu….


    Puer natus est nobis

  • pastori

    wychowanie które zapewne (tak samo zresztą jak i cały kościół katolicki) nie przyjmowało do wiadomości istnienia czegokolwiek poza nim i nauczało zapewne pogardy w stosunku do ludzi nie będących katolikami. pogardy, którą na tym forum odczuwam bardzo często.

  • asujet

    Nie, jedyną mozliwą postawą jest bycie katolikiem uznającym nauczanie obecnych papieży, wszelkie inne postawy wydają się wątpliwe, nawet śmieszne, jest to zwykłe sekciarstwo


    Puer natus est nobis

  • mora

    A „papista’ nie oznacza aby zwolennika papieża?