Prawie jak w domu – wizyta papieża Benedykta XVI u rzymskich luteranów

43

– Koniec podziałów między chrześcijanami może sprawić tylko Bóg. Zamiast uskarżać się na zastój ekumenii, wierni powinni być wdzięczni, że mamy tak wiele jedności – powiedział Benedykt XVI w ewangelicko-luterańskim kościele w Rzymie podczas nabożeństwa, które spędził z rzymską wspólnotą luterańską. Nabożeństwo w 4. Niedzielę Laetare było zwykłym nabożeństwem ewangelickiego zboru, na które luteranie zaprosili Biskupa Rzymu.

Liturgia nabożeństwa Słowa niczym nie różniła się od tej, jaką co niedzielę praktykują rzymscy luteranie, z tym wyjątkiem, że tym razem kazanie wygłosiło dwóch księży: Jens-Martin Kruse, proboszcz luterańskiej parafii, i Benedykt XVI, biskup Rzymu. Fakt ten miał symboliczne znaczenie: Benedykt jako biskup Rzymu i zarazem zwierzchnik największego Kościoła chrześcijańskiego na świecie odwiedza siostry i braci z innego Kościoła, uczestniczy aktywnie w ich liturgii, a co więcej usługuje im Słowem Bożym, które jest jednym z dwóch punktów kulminacyjnych luterańskiego nabożeństwa.

Udział papieża w nabożeństwie jest kolejnym, historycznym wydarzeniem dla lokalnego zboru – w 1983 roku kościół odwiedził Jan Paweł II – ale i wydarzeniem, które przejmująco wpisuje się w duchowy ekumenizm, często zaniedbywany w ferworze komisyjnego dialogu i frustracji związanych z niespełnioną (jeszcze) nadzieją wspólnoty Stołu Pańskiego. I również do tej kwestii odniósł się papież, przypominając, że bolesna jest sytuacja, w której nie możemy (jeszcze?) stać przy tym samym ołtarzu i pić z tego samego kielicha. Eucharystyczna tęsknota po obydwu stronach, jakkolwiek różna w wielu środowiskach, jest wciąż żywa i zbliżające się 2. Ekumeniczne Dni Kościoła w Monachium z pewnością podkreśli i przypomni tę tęsknotę, która jest nieodłączną i konieczną częścią składową ekumenii. O tej tęsknocie mówił też papież odnosząc się do ewangelicznego obrazu ziarnka pszenicznego.

Benedykt został bardzo ciepło i serdecznie przyjęty przez zbór i jego władze. Widać było, że czuł się prawie jak w domu – pieśni, liturgia, czy najogólniej mówiąc duchowość Kościoła luterańskiego nie są mu przecież obce. Sam był w końcu jednym z kluczowych architektów dialogu luterańsko-rzymskokatolickiego w Niemczech, który stał się punktem odniesienia dla innych bilateralnych dialogów zarówno na płaszczyźnie regionalnej czy międzynarodowej. Także luterański kościół Chrystusowy nie jest obcy Benedyktowi, gdyż kilkanaście lat wcześniej uczestniczył w nim w rozmowie panelowej z ówczesnym ewangelickim biskupem Berlina Wolfgangiem Hubera. Warto też wskazać na to, że udział Benedykta XVI w luterańskim nabożeństwie nie był związany z żadną rocznicą czy uroczystością kościelną. Gdy Jan Paweł II odwiedzał rzymskich ewangelików, luterański świat obchodził 500. rocznicę urodzin ks. dr. Marcina Lutra. Biskup Benedykt przybył z wizytą duszpasterską jako sługa Słowa Bożego.

Kazanie wygłoszone z ambony luterańskiego kościoła wraz z całą oprawą liturgiczną było w swojej ewangelicznej prostocie duchowym przeżyciem – zarówno dla zborowników w Rzymie, jak i dla wszystkich, którzy mogli w tym nabożeństwie uczestniczyć za pośrednictwem Internetu. Dla ruchu ekumenicznego wydarzenie to nie będzie miało przełomowego znaczenia – nie padły żadne deklaracje, ani wielkie gesty, choć symboli nie brakowało, jak choćby końcowe błogosławieństwo, udzielone przez Benedykta zborowi, zgodnie z ewangelickim zwyczajem starszeństwa liturgicznego.

Wizyta Benedykta jako biskupa Rzymu jest kolejnym, potrzebnym etapem duchowej pielgrzymki – dorastania i dojrzewania do ekumenizmu, który potrafi mimo zniecierpliwienia i wszelkich irytacji, szczerze i ufnie złożyć wszystko w ręce Pana Jezusa, Jemu powierzyć jedność Kościoła, która, jak przypomniał Benedykt, nie jest naszym dziełem, wynikiem naszych uczynków i przełomowych deklaracji. Warto wciąż o tym przypominać i dobrze, że po raz kolejny zrobił to papież Benedykt. Deo gratias!

komentarze

  • gosc

    Papież  zdażył już odwiedzić juz trzy synagogi (W Kolonii, NYC i teraz w Rzymie) dwa meczety (błekitny w Konstantynopolu i Al-Haram al-Sharif w Jerozolimie…i wreszcie wybrał sie do zboru! Alleluja! Nastepna niechybnie bedzie światynia buddyjska albo jakiś przybytek voodoo…. Przypomina mi ta, całkiem świadoma polityka Watykanu, zdjecia z pamietnej modlitwy o pokój w Asyzu w 1986 r. Papiez w środku a obok imamy, rabiny, pastory, popy, lamy i inne szamany…ekumenizm/dialog miedzyreligijny a la KK. Nie ma juz chrzescijan, niechrzescijan…wszyscy jestescie siebie warci, zdaje się mówić Rzym. Tego typu gestami, gdzie chrześcijański kosciól jest kolejna „pogańska swiatynia” odwiedzaną przez Ratzingera, pokazuje się protestantom gdzie ich miejsce. Szkoda, że tak niewielu to widzi……


    kalwinista-taboryta

  • gosc

    A Alba tak – wraz ze swoja wspolnota (nalezysz juz do jakiejs konkretnej?) – tak bardzo by chcial zajac w tym wszystkim miejsce szczegolne… Przy okazji nadal wylewajac kubly jadu na KRKi oczerniajac go gdzie sie tylko da.


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • szufnar

    Alba, jak zahipnotyzowana kobra… tylko kto jest fakirem? 🙂


    szufnar

  • mora

    Ani synagoga, ani meczet nie są „świątyniami pogańskimi”.

  • gosc

    Z jednej strony takie wydarzenie powinno być czymś normalnym a z drugiej nie wiem osobiscie co ono oznacza , kurtuzję ? wydarzenie dyplomatyczne ? Osobiscie wydaje mi sie iz euforyczne reakcje na wizyty i spotkania z biskupem rzymskim są jakimś objawem niskiego poczucia wlasnej wartosci wsrod chrzescijan innych konfesji , czasami odnosze wrazenie iż nadaje sie im wieksze znaczenie niż osobistemu spotkaniu z Chrystusem w Wieczerzy i Slowie . A moze bierze sie poprostu z niepewnosci wlasnego Creda ?


    Obcięcie części z cesarskiej monety jest fałszowaniem całego pieniądza tak obalenie cząstki zasad wiary ,szkodzi całości i powoli prowadzi na manowce.

  • gosc

    Z Twojego postu przemawia dokladnie to samo przekonanie, ktore tak irytuje rowniez u ´rzymian´: ‚po co nam kto potrzebny (w tym wypadku papiez), skoro przeciez sami sobie wystarczymy, bo jestesmy katoliccy’. Ale okreslenie ‚katolicki’ ma w sobie wymiar escatologiczny, wymiar obietnicy i zadania do spelnienia. Patrzac z tego punktu widzenia zaden Kosciol nie jest w pelni tego slowa znaczeniu ‚katolicki’, zaden prawa za taki sie uwazac. wszyscy cierpimy z powodu rozlamu, ktory nie jest czyms powiereczywiszchownym, ale czyms co siega samego rdzenia naszego chrzescijanstwa. Po to by rzeczywiscie byc godnymi nazw, ktore sobie, tak ‚latwa reka’, nadajemy: chrzescijanie, katolicy, ewangelicy, ewangeliczni etc., potrzebujemy siebie wzajemnie. Po to bysmy mogli wymowic bez rumienca wstydu slowa credo, na ktore sie powolujesz, rowniez…


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • Dario

    Nie rozumiem Cię Arturze… Posłuchałeś kazania?

  • gosc

    Jarku , słowo katolicki zawsze mial znaczenie „tu i teraz „, jego potencjalny eschatoliczny charakter jest oczywiscie takze mozliwy .Czy ktoś jest katolikiem decyduje wiernosc doktrynie apostolskiej „potwierdzonej” w starozytnych wyznaniach wiary kosciola i zasadach w nich wyrazonych .Mozna nadawać sobie rozne nazwy , ładne a nawet swięte ale to co rostrzyga jest fakt jak wygladamy w Zwierciadle Nauczania Apostolskiego .(Nie biore oczywscie pod uwage znanego zjawiska samooszustwa ktore traktuje jako patologie zycia duchowego )Rzymianie czywiscie dbają aby ich nazywano odpowiednio ale wedlug mnie , ma to nie wielkie znaczenie eschatologiczne poniewaz Nazwy Prawdziwe wynikające z Normy Pisma w 100 % poznamy dopiero w Dniu Panskim i one beda rozstrzygać o dalszym losie jednostek. .Ja siebie lubie okreslać jako katolika Wyznania Augsbursiego lub Wyznan Wiary Doby Reformacji i nie godzę sie na to aby przedstawiać nas jako nie -katolików .My katolicy Wyznan Wiary Reformacji pozwoliliśmy aby wdrukować szerokiej opini publicznej iż ” katolickość „określa uległopoddanczy stosunek do papiestwa a nie wzor starożytny .W naszym kraju jest w tej materii bardzo duzo do zrobienia .


    Obcięcie części z cesarskiej monety jest fałszowaniem całego pieniądza tak obalenie cząstki zasad wiary ,szkodzi całości i powoli prowadzi na manowce.

  • gosc

    Nie Darku (podeslij gdzie mozna posluchać ), ale powiem ze mam olbrzymi problem z hermenetyką kard.Ratizngera i ktore jego wypowiedzi traktować powaznie czyli urzedowo a ktore jako wolne mysli ważnego teologa rzymskiego .Wysluchalem wiele jego opinii oraz tekstów i na dzien dzisiejszy zgodnie z Kodeksem Kanonicznym bede za najwazniejsze traktowal te oficjalne (rzeczywiste odbicie poglądów Benedykta )czyli takie jak Dominus Jesus ,sprostowanie do Deklaracji o Usprawiedliwieniu no i Anglicanorum Coetibus.Domniemuję iż powiedzal to co chcieli usluszec sluchacze , tak to bywa w dyplomacji .Jestem w błedzie ?


    Obcięcie części z cesarskiej monety jest fałszowaniem całego pieniądza tak obalenie cząstki zasad wiary ,szkodzi całości i powoli prowadzi na manowce.

  • gosc

    A ja odwolalbym sie w tym kontekscie do tego co pisze o katolickosci ks. Tomas Halik:

    Tym, co istotne dla zrozumienia i przyjęcia tych słów, jest dostrzeżenie, że owa „jedna owczarnia” z Chrystusowej przypowieści jest raczej wizją o charakterze eschatologicznym. Chodzi tutaj o ostateczną jedność rodzaju ludzkiego w Chrystusie, która jest nadzieją na „bezwzględne wypełnienie przyszłości” – już poza horyzontem naszych dziejów. Przyjęcie tej interpretacji umożliwia nam wyprowadzenie ważnych wniosków i dostrzeżenie konsekwencji – dla zrozumienia Kościoła i polityki, dla zrozumienia ekumenicznych relacji i uznawania wolności sumienia oraz wyznania.

    Jeśli ostateczna jedność rodzaju ludzkiego jest eschatologiczną obietnicą, to jej osiągnięcie nie może czekać biernie wewnątrz naszej historii, aby wypełnić się dopiero przy końcu czasów, w czasie paruzji, „drugiego przyjścia Pana”. Z tego wynika dla chrześcijan kilka spraw.

    Po pierwsze. Są chrześcijanie wezwani do stałego wysiłku na rzecz jedności i zbliżenia wszystkich ludzi, ale bez nerwowości i niecierpliwego oczekiwania wielkich i nagłych sukcesów. Potrzeba stale dużego wysiłku na rzecz zjednoczenia ludzkości, obalania murów wzajemnych przesądów i uprzedzeń, stawania ponad grą zbiorowych interesów i nacjonalizmem. Należy dbać o dialog między ludźmi różnych kultur i religii, utrwalać pokój i ludzką solidarność w stosunkach krajów bogatych z biednymi. Do tego wszystkiego Sobór w sposób wyraźny wzywa chrześcijan i zaleca im szeroką współpracę z „ludźmi dobrej woli”, niezależnie od ich wyznania i przekonań. Ale jednocześnie trzeba widzieć, że to zadanie jest, tak czy inaczej, tylko zbieraniem kamieni pod budowę „nowej Jerozolimy”, której po tej naszej stronie historii nigdy nie ukończymy. Chcieć tę ostateczną jedność wybudować tylko ludzkimi siłami tu, na ziemi – byłoby naśladowaniem głupoty i pychy budowniczych wieży Babel.

    Po drugie. Ta świadomość daje jednak wierzącym przepojoną nadzieją energię, która pozwala stale dla tej jedności pracować, daje także wystarczającą dozę realizmu, by sceptycznie oceniać ideologiczne projekty zjednoczenia ludzkości poprzez siłę militarną, polityczną czy ekonomiczną. Broni też przed wizjonerstwem religijnych fantastów i sekciarzy. Jest to więc lek przed ukąszeniem przez ideologie i utopie, które obiecują „niebo na ziemi”, po czym z ziemi zrobią piekło.

    Po trzecie. Uświadomienie sobie eschatologicznego charakteru ostatecznego zjednoczenia „jednej owczarni” w Chrystusie ma także ważne konsekwencje dla eklezjologii. Byłoby bardzo niebezpieczną ideologiczną utopią chcieć takiej wizji „jednej owczarni”, która byłaby z niecierpliwością utożsamiana z jakąkolwiek postacią kościelnej instytucji w dziejach – czy to w przeszłości (średniowiecze chrześcijańskie), w teraźniejszości czy też w perspektywie naszych przyszłych zaplanowanych sukcesów oraz ekumenicznych porozumień. Z nauczania Soboru można wywnioskować, że owej tajemnicy „Ciała Chrystusa” i obiecanej „jednej owczarni” nie można w prosty sposób i bez dyskusji utożsamić z konkretną instytucjonalną postacią Kościoła rzymskokatolickiego na żadnym etapie drogi Kościoła poprzez historię.

    Ewangelicznym „jednym pasterzem” w rzeczywistości jest Chrystus, a nie kto inny. I to Chrystus jako „światło oświecające każdego człowieka przychodzącego na ten świat”. Chrystus jako Logos, Słowo Boże, którego ziarna są – według nauczania Ojców Kościoła – rozsiane wszędzie tam, gdzie ludzie uczciwie szukają prawdy. Sobór przypomniał tę naukę, gdy przekroczył granice zakreślone zdaniem: „Poza Kościołem nie ma zbawienia”, i uznał, że drzwi prowadzące do zbawienia nie są zamknięte przed tymi, którzy szukają prawdy w zgodzie ze swoim rozumem i sumieniem, także wtedy, gdy to poszukiwanie ma miejsce daleko poza widzialnymi granicami Kościoła, a poszukujący – „bez swojej winy” – nie są wyznawcami Chrystusa.

     


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • gosc

    Uważasz Darku ze Benedykt zmienił poglądy od ostatniej encykliki ? Nie mam zamiaru nawolywac do rzucania kamieniami czy zrywania dialogu ( chociaż wygląda on bardzo dziwnie ) ale postuleję trzeżwą ocenę tego co naprawdę zmieniają takie kazania i czy mówca oraz sluchacze rozumienią je w ten sam sposob .Czy nie sadzisz ze strony mowią troche innym jezykiem w sferze znaczeniowej .Brzmi podobnie ale jednak tak róznie .Chociaż to nam wystarczy aby uslyszeć cokolwiek innego niz anatema po stronie rzymu aby być w stan euforii .A przecież to nie Rzym jest naszym Sędzią. O gdyby np. takie kazanie mialo charakter encykliki ( czyli zalecenia dla calego kosciola rzymskiego ) to tak !!! wtedy sam bym wpadl w stan wielkiej radosci i uwierzylbym ŻE NAPRAWDE COŚ SIE ZMIENIA .Pozdrawiam


    Obcięcie części z cesarskiej monety jest fałszowaniem całego pieniądza tak obalenie cząstki zasad wiary ,szkodzi całości i powoli prowadzi na manowce.

  • gosc

    Niestety nie podzielam pogladów ks.halika poniewaz otwierają mozliwosci zbawienia poza swiadomą wiarą w Chrystusa Jezusa Jedynego Zbawiciela Ludzkowsci .Przypominam iz pogląd o tym iz Sokrates byl też chrzescijaninem byl poglądem odosobniomym w Kosciele starozytnym jesli nie marginalnym .Co bedzie z tymi ktorzy nie uwierzyli ponieważ nie slyszeli zostawmy Sprawieliwemu i Milosiernemu Bogu zamiast gdybać …..


    Obcięcie części z cesarskiej monety jest fałszowaniem całego pieniądza tak obalenie cząstki zasad wiary ,szkodzi całości i powoli prowadzi na manowce.

  • gosc

    Myśle, że trzeba by było wreszcie siegnąć do dokumentów SWII jak Unitatis redintegratio, które konstytuują katolicki ekumenizm. Dokładna lektura tego dokumentu nie pozostawia złudzeń jaki jest cel KrK. Celem jest przywrócenie zwierzchnosci nad wszystkimi „braćmi odłączonymi” (ciekawe sformułowanie). Zmiana taktyki w podejciu do wczorajszych „heretyków i schizmatyków” a dzisiejszych braci odłączonych polega na pozornym kocyliaryzmie, ale bez znaczących ustepstw ze strony Rzymu (reszta sie romanizuje, kiedy Rzym robi jedynie ruchy pozorowane). Ciekawą kwestia w tym dokumencie sa takze pewne zagadnienia doktrynale w podejsciu do protestantów. Otóż Kk wyraźnie głosi, że wiekszośc dzisiejszych protestantów nie jest winna swojej „herezji”…bo sie  protestantami juz biedaki urodzili.  Tak więc ich opór wobec KK wynika jedynie z nieznajomosci prawdziwego Koscioła rzymskiego badz uprzedzeń…stad wezwanie do katolików by wychodzili braciom odłaczonym naprzeciw (ergo, głosili jedyny prawdziwy kosciól rzymski). Cała atmosfera tego dokument jest bardzo…kontrreformacyjna i mozna ją strescic w stwierdzeniu: „prawdziwa jednośc tylko w Rzymie. Herezja jest wynikiem uprzedzeń i nieznajomosci katolicyzmu. Celem ekumenizmu ma być przywrócenie >jednosci< przez pokazywanie >prawdziwego oblicza< koscioła” . Ratzinego konsekwentnie wprowadza to teraz w zycie……


    kalwinista-taboryta

  • gosc

    Jakie to straszne – te mozliwosci zbawienia dla ludzi, ktorzy mysla inaczej niz my…  Pozwol, ze odpowiem Ci znow cytatem. Tym razem sa to slowa ks. dr. Janusza Szczesnego Ostrowskiego, oddanego ekumenii metodysty, ktorego mialem okazje poznac tuz przed smiercia, za posrednictwem warszawskich unitarian:

    … chrześcijanie nie mogą być osamotnieni w swej jedności, w swoim działaniu ekumenicznym, lecz powinni razem z wyznawcami innych religii, a nawet z niewierzącymi humanistami współpracować dla dobra swego i całego świata; albowiem jedność chrześcijańska, o której mówi Chrystus, nie może być skierowana przeciwko komuś, lecz zgodnie z wolą Chrystusa – musi służyć dla dobra wszystkich.

    Tak sie jakos sklada, ze mi dzisiaj mysli dosc mocno uciekaja w kierunku tego niezwyklego – zwlaszcza jak na polskie warunki – proroka jednosci w Chrystusie (to naprawde smutne jak czesto czlowiek nie ma pojecia jak szczegolnych ludzi Bog stawia mu na drodze…). Ks. Ostrowski zwykl mawiac, że chrześcijan łączyć powinna prawda postępowa, egzystencjalna, którą jest osoba Chrystusa, a nie doktryny czy ideologie. U podstaw jednosci w Chrystusie znajdujemy jednosc najbardziej fundamentalne z mozliwych: jednosc w czlowieczenstwie, ktore przyjal na siebie boski Logos. Pomimo różnorodnych podziałów wszyscy ludzie są w podstawowej jedności bytu i świadomości ogólnych prawd i praw oraz wspólnej egzystencji; a więc w tych nadrzędnych wartościach, które jedynie mają ostateczne znaczenie w życiu i wobec śmierci.

    Martwisz sie o ludzka swiadomosc, Arturze? Nic nie stoi na przeszkodzie, aby nad ta swiadomocia pracowac: swoja wlasna i innych, by skladac – przykladem zyciowym – swiadectwo tego poczucia jednosci ponad wszystkimi podzialami, ktore w zczegolny sposob realizuje sie w osobie Jezusa Chrystusa. Ale wowczas trzeba radykalnie odrzucic iluzje, ze nie potrzebujemy innych, by stawac sie katolikami (nawet jesli uwazamy, ze juz nimi jestesmy), a przede wszyscy, by stawac sie coraz bardziej ludzcy…


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • gosc

    Powiedzmy, albo, ze masz racje, i w oficjalnym nauczaniu KRK nic sie nie zmienilo. Ze ekumenisci (w tym rowniez rzymskokatoliccy, jak np. Hryniewicz) sa rzeczywiscie w bledzie i w swiadomosci KRK kroluje wicaz ‚ekumenia powrotu’. Powstaje jednak inne pytanie: a co sie zmienia w Twojej swiadomosci? Czy jestes w stanie ujrzec w rzymskokatolikach braci i siostry, w ich Kosciele nie niebezpieczenstwo lecz siostrzana wspolnote wiary? Jesli nie – a Twoje posty swiadcza o tym, ze nie! – to czego wymagac? W takim razie mozna tylko odwolac sie do starego przyslowia – tego o kotle, ktory przyganial garnkowi…


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • gosc

    Hryniewicz Jarku jest jeden i to mocno odosobnionym prezbiterem .Wysylany jest na spotkania ponieważ jest inny i przyjaznie nastawiony do ewangelików i w ogole „innych” .Jest tez odwazny poniewaz jako jedyny w Polsce nie zgodzil sie z tezą Benedykta iz jestesmy blizej nie okreslonymi wspolnotami koscielnymi a nie w pelnym tego slowa znaczeniu Kosciolem Chrystusowym .Hryniewicz natomiast nie moze być brany jako przyklad calosci i oreż ekumenizmu poniewaz ma tez dziwne poglady jak np apokastaza i pare innych .
    Podpisuje sie pod postem Alby co charakteru rzymskiej wersji ekumenizmu urzedowego.Natomiast odrózniam osobiste relacje ekumeniczne z czlonkami KRK , bracmi i siostrami ktorzy z z roznych powodow są czescią tego systemu .Mam tutaj poglad zbierzny z Richardem Hookerem z Traktatu o Usprawiedliwieniu .


    Obcięcie części z cesarskiej monety jest fałszowaniem całego pieniądza tak obalenie cząstki zasad wiary ,szkodzi całości i powoli prowadzi na manowce.

  • gosc

    Twoim zdaniem ma ‚dziwne poglądy’, tak samo jak ktoś inny, może Twoje uznać za dziwne…i wielu innych ! Nie głosi apokatastazy, tylko NADZIEJĘ na powszechne zbawienie, a to duża różnica, nie to samo…i tą nadzieję potrafi uzasadnić.
    Ile przeczytałeś z tego, co napisał ?
    ‚nie może być brany pod uwagę’ Twoim zdaniem…ale Ty to nie wszyscy…ale jako ‚oręż’ to na pewno nie… z tym się zgadzam…
    Ks. Hryniewicz to nie marionetką, którą ‚się wysyła’…to, coś więcej niż ‚przyjazne nastawienie’…ale Ty też z tych, co wszystko wiedzą lepiej, w ten sposób żaden ekumenizm nigdy nie będzie możliwy, z takim jak Twoje nastawienie, które doprawdy mało różni się od nastawienia i poglądów wielu katolików…a przede wszystkim obecnego papieża…

  • gosc

    Przpominam chantal ze w KRK rzadzą biskupi a nie prezbterzy poszczegolnych parafii jako rzymskakatoliczka powinnaś to wiedzieć .To ich ich glos sie liczy .Hryniewicz moze być dla ciebie autorytetem ale dla oficjeli jest ortodoksyjny .Wiem ze ty reprezentujesz ten wlasnie inny model .Wytlumacz mi jaka jest wg ciebie roznica, w sensie biblijnym pomiedzy nadzieją zbawienia wszystkich a teorią apokastazy ? .Wedlug mnie nie ma zadnej poniewaz nadzieja w sensie chrzescijankim jest elementem Pewnosci zrodzonej z obietnicy Boga .Jesli chcesz mozesz przytoczyć jedna takich z Obietnic Boga potwierdzającą taka nadzieję .A stwierdzenie ze jesli ktos uwaza czyjes poglady za dziwne to sam jest dziwny ,jest nie mądry .


    Obcięcie części z cesarskiej monety jest fałszowaniem całego pieniądza tak obalenie cząstki zasad wiary ,szkodzi całości i powoli prowadzi na manowce.

  • gosc

    „…………nie ortodoksyjny ………….”


    Obcięcie części z cesarskiej monety jest fałszowaniem całego pieniądza tak obalenie cząstki zasad wiary ,szkodzi całości i powoli prowadzi na manowce.

  • gosc

    Zadaj sobie trochę wysiłku Arturze, jeśli chcesz wiedzieć, i poczytaj Hryniewicza, a potem o nim rozmawiaj, inaczej nie ma to sensu i jest nadużyciem. Ja nie będę wyjaśniać takich oczywistości, czym jest pewność, a czym nadzieja, i jaka to różnica.
    Kościół to nie system totalitarny i głos każdego się liczy…ale jeśli ktoś chce to inaczej postrzegać, to mamy to, co mamy, tylko potem to nie należy ‚szat rozdzierać’… to tyle…
    Nie napisałam, że ktoś jest dziwny ( Ty jesteś dziwny ), tylko, że każdy może uznać, że poglądy drugiego są dziwne. Do czego to prowadzi ?
    Jeśli tak trudno przeczytać parę słów drugiego ze zrozumieniem, to o jakim dialogu z kimkolwiek może być mowa ?
    Stwierdzenie jest niemądre, czy ja jestem niemądra ?

  • gosc

    P.S.
    i na koniec ponieważ nie widzę sensu dalszej dyskusji, przytoczę fragment rozmowy ks. Bonieckiego z o. Jacques’em Dupuis ( Tygodnik Powszechny,nr 3, 20 stycznia 2002 ), który ks. Hryniewicz umieścił w swojej książce ‚Kościół jest jeden’.
    Dla Ciebie będzie to herezja. Mimo to…:
    ‚ Kościół ma pełnię objawienia w Jezusie Chrystusie.(…) Ale nawet w Chrystusie nie zostało objawione wszystko, co tylko można o Bogu wiedzieć. Takie myślenie jest sprzeczne z Nowym Testamentem. Jest jeszcze eschatologia – to jest definitywne objawienie Boże. Bóg nie może w historii objawić się głębiej, niż uczynił to w Jezusie Chrystusie, ale jest jeszcze pełnia eschatologiczna.(…) Rzymscy teologowie boją się zdobycia wiedzy poza Kościołem i poza Jezusem Chrystusem. Traktują jako absolutne objawienie to, które myśmy otrzymali. To absurd. Żaden prorok nie może objawić Boga tak, jak to uczynił Chrystus. Dlaczego ? Bo On jest Synem Bożym.’

    Niech rozumie, ten, który jest w stanie zrozumieć…
    Po prostu, my nie jesteśmy Chrystusem, jesteśmy w drodze i pełnia Prawdy nam się jeszcze nie objawiła, nie jesteśmy w stanie jej jeszcze przyjąć w całości…
    I trzeba mieć tego świadomość…ponieważ inaczej to też nie da się prowadzić dialogu…
    Pozdrawiam,

  • gosc

    Nie o tym byl moj post. Bardzo wygodnie odniosles sie jedynie do malego fragmentu w nawiasie.


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • gosc

    I jeszcze coś, gdyby ks. Hryniewicz był nieortodoksyjny tak, jak piszesz, to niestety, ale zakazano, by mu nauczania w imieniu KRK. A tak się nie stało. Podobnie jak w wypadku o. Dupuis. To nie są nieistotne szczegóły.

  • gosc

    Chantal czyli jednak wlasciwie odczytuje filofie religii ks.Hryniewicza .Mimo wszystko dziekuje za pouczenie .


    Obcięcie części z cesarskiej monety jest fałszowaniem całego pieniądza tak obalenie cząstki zasad wiary ,szkodzi całości i powoli prowadzi na manowce.

  • gosc

    Hryniewicz to nikt istotny…..bez wplywu na rzeczywiste decyzje KK, nawet jesli rzeczywiscie wierzy w to co mówi. Rzym ma dla „każdego cos miłego”…dla Praduszów ma Hryniewicza, dla Alb tajne komanda egzekucyjne 🙂 Ale cel jest jeden……..kontrreformacja. To oczywiste i wynika z samej „natury” Krk. Natomiast zawsze mnie zastanawia co jest celem protestanckich, prawosławnych czy starokatolickich absztyfikantów antyszambrujacych w watykańskich korytarzach? Czy naprawde sadzisz, że Rzym jest gotów do jakiejkolwiek rewizji SW I i dogmatu o nieomylnosci dla grupki starokatolików?! Litosci! A mówimy o najbizszym doktrynalnie kosciele. A są jeszcze kalwini, luteranie, baptysci….i 700 milionów charyzmatów. KrK nie wykona żadnego znaczącego ustepstwa doktrynalnego….natomiast tego wymaga od nas! Popatrz na >dialog< z bliskim kk prawosławiem. Nawet to przysłowiowe filioque jest dla Rzymu rubikonem nie do przekroczenia. Do tanga trzeba dwojga, Pradusz….a trudno tańczyć z „rattlesnake a charm on the dance floor” :> 

    Dialog ma sens tylko w sytuacji wzajemnego szacunku i respektu uczestników do siebie samych i do siebie nawzajem. Natomiast odnosze wrazenie, że strona protestancka (przynajmniej w Europie) dawno juz mentalnie przegrała a teraz tylko targuje sie o znośne warunki kapitulacji. No żal…ściska! Teodor Roosevelt mawiał „Mów łagodnie i miej przy sobie gruby kij, a zajdziesz daleko”….mówmy łagodnie, ale od czasu do czasu (tak dla zdrowia) machnijmy kijem nad głowa Ratzingera…mysle, że wyjdzie to wszystkim na dobre. KrK musi znowu zacząc sie bac i respektowac protestantów….tylko wtedy ten dialog bedzie miał sens.


    kalwinista-taboryta

  • gosc

    Jarku , nie sposob odniesc sie poprzez post do twoich wszystkich pogladow ale moze kiedyś w szerszym opracowaniu to zrobię .Roznimy sie fundamnetalnie w kwestiach wiary .Uzywamy podobnego jezyka ale w sferze semantycznej mamy radykalnie rozne ich rozumienie.Dla mnie jestes przedstawicielem wspolczernej moderny ,ktora przyznala sobie prawo do zmiany artykulow wiary lub formulowania ich na nowo, prawa zastrzezonego dla niewielu wybranych swiadkow, apostolow i prorokow Kosciola Powszechnego .


    Obcięcie części z cesarskiej monety jest fałszowaniem całego pieniądza tak obalenie cząstki zasad wiary ,szkodzi całości i powoli prowadzi na manowce.

  • gosc

    Dostarczysz Albo w ten sposob „argumentow” na anachronizm i ananarchizm doktryny reformacji która przecież taka nie jest .Ja sugeruje metodologię klasyków ( dialog nawet poprzez spór) czyli Lutra,Kalwina,Cranmera, Hookera .Poprostu argumentacja a resztę nie rzostrzyga PAN Koscioła


    Obcięcie części z cesarskiej monety jest fałszowaniem całego pieniądza tak obalenie cząstki zasad wiary ,szkodzi całości i powoli prowadzi na manowce.

  • gosc

    Jeśli chcę się zrozumieć drugiego człowieka nie wystarczy przeczytać o nim z drugiej ręki, kilka zdań to tu to tam. Jak Ty to odczytujesz to już Twoja sprawa. Jeśli uważasz, że właściwie i sam siebie za nieomylnego uważasz, to tylko mogę ubolewać, ponieważ nawet rzymskim katolikom aż tak często to się nie zdarza ( chociaż osobiście znam przynajmniej jednego ), włącznie z papieżem jak mniemam 🙂 Dla mnie to też było pouczenie, jak może wyglądać wiara luterańska 😉

  • gosc

    Kilka dni temu toczyla sie tutaj rozmowa na ten sam temat, arturze. Oczywiscie, KRK to taka struktura, w ktorej glos jednego teologa/ksiedza nadal moze zostac z latwoacia zakwestionowany, jesli nie stlumiony. Byloby samooszustwem twierdzic, ze KRk poszedl droga, ktora opisuja ludzie jak Dupuis czy Hryniewicz czy wyzej przeze mnie przytoczony Halik (nawet jesli on – w przeciwienstwie do dwoch poprzednich – nie mial zadnych problemow z odpowiednia watykanska dykasteria). Trzeba jednak byc uczciwy i dodac rowniez, ze, gdyby pozedl, Ty akurat podnioslbys glos w protescie. To juz moze jednak troche inna kwestia (albo i nie…).

    Problem tkwi chyba jednak gdzie indziej. Mozna sie wpatrywac w to, co sie dzieje w KRK niczym zahipnotyzowany zajac w swiatla reflektorow, mozna od czasu do czasu z triumfem pokrzykiwac: ‚A nie mowilem!’.  Oczywiscie, mozna… Moze jednak nalezaloby skierowac pytanie do siebie samego, np. na podstawie tego, co piszemy tutaj – jaki wynika z tego obraz NASZEGO STOSUNKU DO EKUMENII? Ja nie ukrywam, ze przerazilo mnie to, co powyzej napisales o katolicyzmie. Oczywiscie, rozumiem przeslanki, respektuje wiedze, ktora sie za tym stanowiskiem kryje. Uderza mnie jednak i napawa lekiem duch ‚samowystarczalnosci’, ktorym przenikniete sa Twoje slowa. Broniac katolickiego charakteru wspolnot reformacyjnych (do czego masz w mojej ocenie pelne prawo, by nie bylo watpliwosci!), wpadasz dokladnie w te sama pulapke, w ktora wpada Kosciol Rzymu – pulapke myslenia w kategoriach ‚my zachowalismy wszystko co istotne i de facto nie potrzebujemy innych’. Bo po co nam oni, skoro (przynajmniej w naszym rozumieniu) zachowalismy ‚zdrowa nauke’… Nie chce diagnozowac tej ‚nauki’, nie w tym rzecz, chcialbym natomiast namowic Cie, bys nastepnym razem rozejrzal sie wokol siebie przy Stole Panskim, przystepujac do swietej komunii. Nie brakuje Ci tych ludzi, ktorych tam nie ma? Nie sadzisz, ze kazda nieobecnosc jest wyrazem tego jak daleko Twojej wspolnocie (i kazdej innej) do realizacji tej katolickosci, o ktorej mowa? Rowniez brak przy tym stole Twojego brata w Chrystusie Josepha Ratzingera… Czytajac to, co piszesz, nie moge sie oprzec wrazeniu, ze lansujesz chrzescijanstwo, w ktorym doktryna zwyciezyla nad poczuciem wiezi miedzyludzkiej, w ktorej i przez ktore objawia sie Jezus Chrystus. Dla mnie jest to skutkiem niedoceniania roli sakramentu – charakterystycznego dla bardzo wielu protestantow, dla ktorych ‚zdrowa nauka’ de facto wyparla poczucie wiezi sakramentalnej… W tym wlasnie objawia sie w calej swej bolesnej pelni, ze ZADEN KOSCIOL, ZADNA TRADYCJA nie ma prawa sadzic, ze rozlamy go/jej jakos nie dotknely i nie uderzyly wen/nia. To prawda, ze sw. Ignacy pisal, iz kazdy Kosciol – zgromadzona wokol osoby biskupa lokalna wspolnota eucharystyczna – jest w pelni Kosciolem katolickim.  Zarazem jednak rola tegoz biskupa jest m.in. utrzymywanie sakramentalnej wiezi z innymi biskupami, a przez nich z innymi Kosciolami. Ta katolickosc, nawet jesli rzeczywiscie zawarta w kazdym Kosciele, moze byc zrealizowana jedynie w komunii i poprzez komunie z innymi. Brak kogokolwiek, kogo sam wykluczyles, lub kto sie wykluczyl/zostal przez kogos wykluczony, jest ciosem wymierzonym w katolickosc Kosciola, nawet jesli skadinad to wykluczenie mialo miejsce w imie obrony tejze.


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • gosc

    A niejaki sw. Jan pisal kiedys o ‚prawdziwej milosci, ktora usuwa bojazn’… Alba, skadinad powolujacy sie na swoja ‚kalwinistyczno-taborycka’ wiernosc Pismu, chce budowac na ‚kiju’, na strachu. Mamy juz ‚ekumenie powrotu’, a o to, za sprawa ‚kalwinisty-taboryty’ z wlasnego nadania, zwacego sie alba, dolacza do niej ‚ekumenia z kijem w reku’. Bo przeciez ‚maja nas respektowac’? Doprawdy? A Ty ich respektujesz?  


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • gosc

    Przygladajac sie temu co piszecie, albo i arturze, pomyslalem sobie, ze juz naprawde najwyzszy czas, aby ster w Kosciele przejely kobiety. Tak dlugo bowiem, gdy bedzie on spoczywal w rekach facetow, nie unikniemy myslenia w kategoriach ‚a ja mam dluzszego’ (‚doktryna’/ ‚kosciola’/…, a czasami kija wrecz i bez ogrodek – kija, jak u alby).


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • gosc

    Pamietajcie tylko panowie dlaczego Husowi i Savonaroli się nie udało to to osiągnęli Luter i Kalwin czy Knox. Bezbronni prorocy gina marnie, mawiał Machiabvelli. Luter maił swojego Fryderyk III, Kosciół Anglii nie zaistniałby gdyby nie Elzbieta czy tacy „brzydcy” ludzie jak Francis Walsingham. O tym szczególe zdajemy sie nie pamietać. Czasem trzeba zejść z „niebiesi”…bo któregoś dnia obudzicie się na katolickich stosach, albo co gorsze w katolickim kosciele. Jak uczy historia, KK nie interesuja żadne dysputy teologiczne…..to swiecka organizacja o swieckich celach…i trzeba ja traktowac na sposób swiecki. Period!


    kalwinista-taboryta

  • gosc

    Jesli za wyraz owej przynaleznosci do owej ‚moderny’ uwazasz przekonanie zo istotna jest prawda postępowa, egzystencjalna, którą jest osoba Chrystusa, jak to ujal cytowany przeze mnie powyzej ks. Ostrowski, to bez watpienia masz pelne prawo mnie do niej zaliczac. Dla mnie to jest wlasnie istota chrzescijanstwa – OSOBOWY CHARAKTER PRAWDY. A pracujac na co dzien z ludzmi, nauczylem sie w kazdym razie jednego – tajemnicy osoby nie odda zadne sformulowanie slowne. Mozna kogos ‚obgadywac’ przez pol dnia a i tak beda to tylko slowa. Kazde z nich, bez watpienia, cos o tej osobie mowi, ale o wiele wiecej mowi o obgadujacych. A tajemnica pozostaje tajemnica. Nie jest madre uwazac ktorykolwiek z istniejacych opisow za jedyny wlasciwy, a tym bardziej utozsamiac go z osoba w kwestii. I to dotyczy rowniez tego, co sami sadzimy, o czym jestesmy przekonani. Nie jest madre z gory twierdzic, gdy spotkamy sie z opisem diametralnie roznym od naszego, ze chodzi w nim o jakas inna osobe.

    Jest cos w duszpasterstwie co mnie niezwykle facynuje. Gdy umiera czlowiek i jego bliscy, przygotowujac ceremonie pogrzebowa, zbieraja sie i zaczynaja opowiadac o nim. Czasem naprawde trudno sie oprzec wrazeniu, ze te opowiadania nigdy nie zloza sie w zadna logiczna calosc. A jednak kazde z nich jest prawdziwe, bowiem prawdziwie oddaje doswiadczenie tego wlasnie zalobnika, jego niepowtarzalne wspomnienie o zmarlym, ktorego nie da sie zastapic wspomnieniem kogos innego. Z biegiem stuleci przez koscioly po calej ziemi przetoczylo sie tyle pogrzebowych konduktow. To zadziwiajace jak niewiele sie z nich nauczylismy. Wciaz uwazamy, ze w odniesieniu do Tego jednego, ktory w koncu nie tylko byl, ale wciaz jest i ma przyjc, obowiazuje tylko jedna opowiesc, jedno wspomnienie, jedno doswiadczenie – to nasze….


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • gosc

    To wlasciwie bardzo Ci ta organizacja powinna odpowiadac, albo! Wszak sam przyznales, ze kierujesz sie w swoich wyborach ‚wzgledami pozareligijnymi’.


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • szufnar

    Machiavelli autorytetem… tylko tak dalej 🙂 Mnie się podoba. Zaraz będzie coś o Wielkich Nierządnicach i Antychrystach z Rzymu… Jakie to małe…


    szufnar

  • gosc

    Za to Ty bracie jestes wielki jak sekwoja wieczniezielona ……….dobra, czas sie zwijać. Miło było, ale orka na ugorze z wami, ekumenisci 🙂


    kalwinista-taboryta

  • szufnar

    Widzisz, jesteś dokładnie taki sam jak ów, znienawidzony przez Ciebie, papież… Jak coś jest nie po Twojej myśli, to już „orka na ugorze” i zabieram zabawki – jak nie po jego, to schizmatycy i heretycy… Obaj jesteście wyznawcami jedynozbawczych idei…


    szufnar

  • gosc

    Tak mi sie w zyciu poukladalo, ze poznalem z bliska i katolikow i protestantow. I musze przyznac, ze, gdy spotykam fanatykow, bardziej obawiam sie tych protestanckiej niz katolickiej proweniencji.


    „You in my father’s kingdom?! Do you believe in some kind of cheap grace? Get real. Now repeat after me, very slowly and clearly, ‚I believe in God, the Father

  • Cortes

    Dlatego że my rzymianie zasypiamy spokojnie, wiedząc, że Chrystus znowu i tak będzie królem Polski, Europy, świata. Jak nie za 10 lat to za 100, jak nie za 100 to za 300.


    „Domieszka kilku kropel chrześcijaństwa do lewicowych poglądów zamienia głupca w głupca doskonałego”

    Nicolas Gomez Davila

  • szufnar

    Tylko bez polityki proszę :)))


    szufnar

  • gosc

    A ten ciągle swoje. Chrystus jest królem całego swiata, czy tego chcesz, czy nie. On nie potrzebuje Twoich śmiesznych, papierowych koron! Chcesz Boga degradować do roli plemiennego bożka, „króla Polski”. Dla Boga najpewniej nie ma takiej kategorii jak „Polska”, sa tylko ludzie……


    Kalwinista-Taboryta

  • hiakinto

    Po nabożeństwie zaproszono Benedykta XVI na kawę i ciasto. Jakie to luterskie 🙂

  • Dario

    Tez tak myślę. Było by bardziej luterskie i bawarskie gdyby było piwo!:) najlepiej Weizen!