Histeria wokół wizyty Ulfa Ekmana

61

Ulf Ekman, założyciel neozielonoświątkowego Kościoła Słowo Życia w Szwecji, wpływowy lider ruchu charyzmatycznego w Europie konwertował w maju 2014 roku do Kościoła rzymskokatolickiego. Niebawem Ekman weźmie udział w ekumenicznej konferencji w Chrzanowie, co wywołało spore kontrowersje w polskim środowisku ewangelikalnym.

Konferencje „Strefa Zero” organizuje rzymskokatolicka wspólnota „Metanoia”. Tematem przewodnim jest przywództwo, budowanie wspólnot oraz jedność w Chrystusie. Oprócz Ulfa Ekmana wśród prelegentów znajdą się także bp Grzegorz Ryś, o. Bogdan Kocańda, a także świeccy liderzy rzymskokatolickich wspólnot: „Abba” z Warszawy oraz „Metanoia” z Sosnowca. Prelegentami mają być także pastorzy Kościoła Zielonoświątkowego: prof. Wojciech Gajewski z Fromborka oraz Tomasz Kmiecik z Częstochowy.

W Polsce odbywa się wiele inicjatyw lokalnych i ogólnopolskich organizowanych przez parafie, zbory i stowarzyszenia różnych wyznań. Biorą w nich udział katolicy i ewangelikalni protestanci.

Z bardziej znaczących warto odnotować zeszłoroczną ewangelizację na stadionie Legii z udziałem Franklina Grahama, współorganizowaną przez wiele środowisk protestanckich i rzymskokatolickich. Warto również wspomnieć zorganizowaną ostatnio przez posła Johna Godsona (PSL) „Kolację Parlamentarną”, w której obok polityków, artystów obecni byli przywódcy ewangelikalnych Kościołów oraz rzymskokatoliccy duchowni, a patronat honorowy nad wydarzeniem objął m.in. metropolita warszawski kardynał Kazimierz Nycz.

Wydawałoby się więc, że konferencja „Strefa Zero” przejdzie na tym tle bez większego echa, ale po publikacji zapowiedzi konferencji w Gościu Niedzielnym zawrzało na protestanckim Facebooku, forach internetowych i poczytnych blogach. Wielu protestanckich neofitów nie kryło oburzenia. Niektórzy wysłali maile z pytaniami do pastorów, inni hejtowali na Twitterze.

Pastor Marcin Podżorski z charyzmatycznego Kościoła Chwały, do niedawna promującego nauczanie i osobę Ekmana, wystosował teraz apel, w którym oburza się, że katolik Ekman wierzy teraz w katolicką doktrynę. W związku z tym uważa konferencję za coś „głęboko złego z punktu widzenia biblijnego”. Zapytuje wręcz: „Jaki ma sens budowanie wspólnej platformy z ludźmi (…) którzy wierzą w Chrystusa Eucharystycznego? (…) Jaki ma sens wprowadzanie młodych protestantów w tego typu klimat? – pyta Podżorski. Zaapelował również do pastorów, by „nie otwierali Kościoła na zamęt doktrynalny”.

Skąd bierze się ta histeria wokół konferencji „Strefa Zero”? Oczywiście nie chodzi o konferencję, ale o Ekmana, który miał czelność konwertować do Kościoła rzymskokatolickiego.

Przypomnę moim zielonoświątkowym braciom, że większość pastorów ewangelikalnych w naszym kraju to konwertyci z katolicyzmu i jakoś katoliccy duchowni radzą sobie z tym na wspólnych nabożeństwach ekumenicznych czy przy innych spotkaniach. Dla kontrastu przypominam także przypadki byłych księży rzymskokatolickich, którzy po konwersji na protestantyzm bywają obwożeni po zborach, niczym siwe małpy w klatkach, kobiety z brodą czy inne cyrkowe „dziwolągi”. Zazwyczaj poza tym „sensacyjnym” zjawiskiem nie mają za wiele do zaprezentowania.

W przeciwieństwie do tych „występów”, Ekman, jak zapowiadają organizatorzy Konferencji, nie będzie poruszał kwestii związanych ze swoją konwersją, ale dzielił się swoim doświadczeniem w budowaniu lokalnych wspólnot, na czym się zna doskonale, co muszą przyznać nawet jego krytycy. Ekman ma zresztą dorobek i w innych dziedzinach. Trzeba jednak uczciwie przyznać, że także i po konwersji Ekmana w mediach rzymskokatolickich rozbrzmiał tani triumfalizm i ach-zachwyt nad zbłądzonym pielgrzymem, który odnalazł Dom Ojca. Tandeta goniła tandetę.

Zdaje sobie sprawę, że ta konwersja wprowadziła zamieszanie i niepokój wśród niektórych wiernych Kościołów charyzmatycznych i zielonoświątkowych. Sądzę, że tak naprawdę Ekman osłabia nią ekumeniczne zbliżenie chrześcijan różnych tradycji i nie służy ona pogłębianiu wzajemnych relacji. Nie trzeba jednak tej decyzji rozumieć, ale trzeba ją przyjąć z szacunkiem jako wyraz jego osobistych poszukiwań, do których ma święte prawo. W Polsce zazwyczaj tego szacunku oczekujemy dla decyzji o konwersji na protestantyzm. Słysząc o różnych niewybrednych naciskach na osoby decydujące się na konwersje na protestantyzm jesteśmy zażenowani i apelujemy do katolików o większą empatię dla ludzkich wyborów. Teraz okazuje się, że to nam, ewangelikalnym, bardzo trudno okazać zrozumienie i zamiast empatii proponujemy ostracyzm. Zamiast zachęcić pastorów – prelegentów, którzy zostali zaproszeni na konferencję, by wydali świadectwo o swojej wierze, wywierane są naciski by zrezygnowali z udziału w tym wydarzeniu. Ewangelikalni lubią zadawać sobie pytanie: „Co zrobiłby Jezus”?

Jeśli protestancka tożsamość wyznaniowa budowana jest na zaprzeczaniu i negacji rzymskiego katolicyzmu, to zamiast dialogu i rozmowy z chrześcijanami, którzy przeszli inną drogę niż my, mamy strach i agresję. Niestety zamiast wychowywać i kształtować protestantów, zielonoświątkowców, zbyt często formujemy „antykatolików”. Stąd w zetknięciu z takim przypadkiem konwersji jak u Ekmana reakcją jest histeria, którą obserwujemy.

Zamiast tego żenującego spektaklu proponuję budować tożsamość wyznaniową w oparciu o osobiste doświadczenie wiary oparte na wierności Słowu Bożemu, ale także znajomości historii i tradycji protestanckiej, a wtedy konwertyci typu Ekmana nie będą wywoływać wśród nas paniki.

pastor Adam Ciućka

 

komentarze

  • Mikołaj Foks

    Amen!

  • Krzysztof Korniak

    wow, dobre słowo 🙂

  • Montsegur

    „Co zrobiłby Jezus”? No, on przynajmniej bylby w tej komfortowej sytuacji, ze nie musialby konwertowac z jednej sekty chrzescijanskiej do drugiej (pardon: z kosciola do kosciola)…

    Ten katolicki „triumfalizm”juz potrafilbym bardziej zniesc. W koncu to milo. gdy „nowa twarz’ pojawi sie w gronie. Ale az „oburzenie”, ze smial odejsc – jak gdyby przeszedl byl do jakichs wrogow?

    Cheers!!!

  • Mariusz Antoszczuk

    No i w końcu coś normalnego w temacie! Ciućka zobaczysz, że kiedyś cię ukamienują 😛

  • Maksymilian Pastor

    Mysle ze w tym wszystkim nie of Ulfa chodzi, tylko o bardzo smieszne podpinanie sie (upodabnie) do KRK kleru. Te smieszne kiecki, koloratki i wspolne stanie na oltarzach pelnych balwanow. Pismo mowi nie upodabniajcie sie do tego swiata. Rzymian 12:1-2; Pozdrawiam serdecznie.

  • Daria Stolarska

    Hm… upodabnianie się do tego świata… A nie byłoby to raczej prowadzenie nabożeństwa w garniturze i zachowywanie się jak nawiedzony sprzedawca na promocji garnków i wełnianych kołder? 😉 To jest dopiero śmieszne. Sprzedawanie Ewangelii. Tania łaska.
    I zawsze dziwi mnie to, że obrazy czy figury na ołtarzach ewangelikalnym przeszkadzają, ale w domu miewają „ołtarzyki” ze zdjęciami członków rodziny i to jest już ok…

  • bhpe

    pisząc bałwan myślał Pan o sobie? czyżby dostał Pan zaproszenie i się na to spotkanie wybierał?

  • Marek Bagiński

    Świetnie powiedziane! Zbyt łatwo przychodzi stwierdzenie: „Ja jestem Pawła”, a później frustracja, gniew, gdy w odpowiedzi usłyszę: „A ja Apollosa”. Jestem rzymskim katolikiem z prawosławnego taty i katolickiej mamy. Wielu protestanckich braci spotkałem na drodze mego życia. Zawsze jeden cel nas pociągał: JEZUS!

  • Adam Ciućka

    Dzięki Mariusz, na Ciebie za wsze można liczyć 😉

  • Marek Kurkierewicz

    Bracie Pastorze, chyba niezbyt ten argument Ci wyszedł. To raczej tacy jak ja – prowadzę nabożenstwo w garniturze z krawatem – są podobni do „świata”, niż duchowni używający specjalnego stroju. Ale ja robię to świadomie, aby nie wyróżniać się pod tym względem od innych ludzi. Tego rodzaju „dostosowywanie się do świata” szeroko stosował już apostoł Paweł i je propagował (1 Kor 9,19-23). A wszysto dla Ewangelii! O jakości duchowego życia i wartości służby oczywiście nie świadczy strój…

  • Marek Kurkierewicz

    Nie mam żadnych wątpliwosci, co do intencji i treści, jakimi będą się dzielić protestanccy pastorzy: w ciemno mogę założyć, że mają w głowie Flp 1,18. To jest nasze powołanie: iść z Ewangelią wszędzie, gdzie to tylko możliwe. (Mam pewne marzenie odnośnie miejsca w Polsce w którym chciałbym mówić o Panu Jezusie choćby przez 5 minut…)
    Poza tym, przyczyną wrogości – z obydwu stron – jest wzajemna nieznajomość: katolicy nie znają protestantów a protestanci nie znają katolików. Spotkania ekumeniczne przede wszystkim pozwalają się wzajemnie poznać, w mniejszym stopniu także choć trochę się zrozumnieć.
    A sam Ekman? Śmieszy mnie, że dopiero po sześćdziesiątce zaczął czytać teologię katolicką, która zrobiła na nim tak wielkie wrażenie. Ja to przerabiałem na 2 roku studiów w semianarium…

  • Hannah

    Ja czuję się protestancko-mesjanistyczną katoliczką i jest mi z tym bardzo dobrze, to jest możliwe i bardzo uwalniające, jestem po prostu chrześcijanką, pozdrawiam wszystkich 🙂

  • bhpe

    A może dlatego, że Ulf Ekman zaczął studiować teologię katolicką samodzielnie, a nie na 2 roku studiów w seminarium KZ, zrobiła na nim wrażenie a na Panu nie? Bo w to, że jako pastor z wieloletnim doświadczeniem, najpierw luterański, potem zielonoświątkowy nie zastał z nią zapoznany (choćby w czasie studiów teologicznych) z perspektywy protestanckiej.
    ps. Jeśli marzy się Panu występ na Jasnej Górze przed cudowny obrazem Matki Boskiej Częstochowskiej, to wszystko jest możliwe. Ulf Ekman zapewne tam pojedzie 😉 wszystko przed Panem!

  • Marek Kurkierewicz

    Nie napisałem, że na mnie nie zrobiła wrażenia. Potrafię docenić nawet te działy teologii katolickiej, których myśli nie podzielam. W takich – najważniejszych – działach jak nauka o Bogu Ojcu, chrystologia, czy pneumatologia jesteśmy jednomyślni.
    Poza tym skąd założenie, że skoro Ekman przyjął stanowisko rzymsko-katolickie – przede wszystkim w eklezjologii – to znaczy, że studiował teologię katolicką „samodzielnie”, a skoro ja jej nie podzilam, tzn., że studiowałem „niesamodzielnie”. Sugeruje Pan, że gdyby tak szczerze, uczciwie i obiektywnie podejść do teologii, to każdy musiałby zostać rzymskim katolikiem?
    Coś czuję, że i nad tą dyskusją wiszą opary uprzedzeń…

  • xpictianoc

    to bardzo ludzkie że obrażamy się kiedy ktoś opuszcza nasze stronnictwo a rozpiera nas duma kiedy „wrog” dołącza do nas. Ludzkie ale zgadzam się że nie ewangeliczne. Bo w naszej wierze nie powinno chodzić o pokazanie że ja mam rację, ale ciągle patrząc na krzyż postarać się iść razem.

  • Tomasz Leszczyński

    Poza Kościołem katolickim nie ma zbawienia. To fałszywy ekumenizm!

  • bhpe

    Wydaję mi się, ale tylko wydaje, że w oparach uprzedzeń, NIECHCĄCY, znalazł się Pan, pisząc tę odpowiedź 🙂
    Ja pisałem z pełną życzliwością, zapewniam Pana o tym.
    A co do meritum – to Pan napisał te słowa: „A sam Ekman? Śmieszy mnie, że dopiero po sześćdziesiątce zaczął czytać teologię katolicką, która zrobiła na nim tak wielkie wrażenie. Ja to przerabiałem na 2 roku studiów w semianarium…”.
    Wynika z nich, że:
    – wg Pana Ekman „dopiero po sześćdziesiątce zaczął czytać teologię katolicką”,
    – Pan „przerobił to na drugim roku studiów w seminarium”.
    Wiele informacji o przebiegu studiów w WSTS na stronie Szkoły nie ma, ale zakładam, że studia biblijne i pastoralne, tak jak każde studia prowadzone są przez kogoś z odpowiednim przygotowaniem i w określonym kierunku. Tak więc samodzielnie na” 2 roku studiów w seminarium teologii katolickiej” nie mógł „przerabiać” Pan samodzielnie. Podobnie w diecezjalnych seminariach KK, choć alumni zapoznają się z elementami teologii niekatolickiej, robią to niesamodzielnie, tylko pod kierunkiem wykładowców i opiekunów. Np. wiele „przerabiają” w ramach programu kształcenia w ramach zajęć z apologii religii katolickiej.
    Oczywiście, jeśli Pan studiował teologię katolicką posługując się literaturą katolicką, czytał ją Pan samodzielnie, nie szukał Pan wyjaśnień i sugestii u innych studentów, wykładowców WSTS, nie robił tego Pan w ramach obowiązkowych zajęć „przerabianych” w seminarium, to się z swego wcześniejszego twierdzenia wycofam.
    Co do ostatniego Pańskiego pytania, czy sugeruje Pan, że gdyby tak szczerze, uczciwie i obiektywnie podejść do teologii, to każdy musiałby zostać rzymskim katolikiem, odpowiem: TAK. Jestem tego pewien, że każdy zostałby katolikiem.
    Idę o zakład, że Pan sądzi odwrotnie, prawda? 🙂
    Pozdrawiam.

  • Marek Kurkierewicz

    Nic nie chcę sądzić. Tylko trzy wyjaśnienia:
    1) nie studiowałem na WSTS;
    2) oczywiście, ten „2 rok studiów” to zabieg retoryczny; wtedy na poważnie zacząłem czytać KKK, Dokumenty Vaticanum II, adhortacje począwszy od Rerum Novarum i Mater et Magistra, po Humanae Vitae i Fides et Ratio, itd. Czytam do dzisiaj. Jedynym pismem czytanym przeze mnie regularnie jest… Tygodnik Powszechny. Co do moich możliwości przeczytania, zrozumienia i wyciągnięcia wniosków… – zbyt dużo czyni Pan założeń wstępnych wobec osoby, której nie zna;
    3) jestem przekonany, że nawet długie, szczere i otwarte studia nad teologią zielonoświątkową nie spowodowałyby, że zostałby Pan zielonoświątkowcem.
    Dziękuję za mimo wszystko miłą rozmowę i do zobaczenia w… domu naszego Ojca 🙂

  • bhpe

    Dzięki za życzenia, błogosławieństwo przecież. Z Bogiem 🙂

  • bhpe

    Tak, poza Kościołem Katolickim nie ma zbawienia.
    Ale nie wolno zapomnieć, że Chrzest Święty, włącza do Kościoła każdego ważnie ochrzczonego. Bo Chrzest św. nie należy do tych, którzy się odłączyli, ale do Kościoła, od którego odeszli. Ba, jak nauczał papież Zachariasz (VIII w.), potwierdzając stałą naukę Kościoła „Chociażby proszącemu udzielił chrztu najgorszy jakiś heretyk lub schizmatyk, zabójca, złodziej, cudzołożnik – jeśli użył słów ewangelicznych, będzie to chrzest Chrystusowy. Na odwrót, chociażby chrzczący był sprawiedliwy, chrzest nie będzie prawdziwy, jeśli przy nim nie wymienił Trójcy Świętej w sposób przez Chrystusa ustanowiony”.

    Dla mnie osobiście wielką pociechą jest to, że pierwszym świętym Pańskim był dobry łotr, bo oznacza to, że dla każdego z nas istnieje nadzieja, póki żyjemy. On potrzebował Chrztu krwi i pragnienia, ale nam dano to samo. Dlatego, głęboko w to wierzę, że ktokolwiek, przez kogokolwiek (ważnie) ochrzczony, nie jest w gorszym położeniu niż św. Dyzma. Wiem, że odwoływanie się do literatury nie jest najlepszą metodą argumentowania w takiej dyskusji, ale najlepiej ten problem, ze znanych mi przykładów, oddał moim zdaniem H. Sienkiewicz opisując śmierć arcyzdrajcy J. Radziwiłła, kalwina z urodzenia:
    „Dalsze słowa zamarły mu w ustach, Radziwiłł siedział na sofie z oczyma wyszłymi na wierzch; otwartymi ustami łapał raz po raz powietrze, zęby miał wyszczerzone, rękoma darł sofę, na której siedział, i patrząc z przerażeniem w głąb komnaty, krzyczał, a raczej chrapał między jednym oddechem a drugim:

    – To Radziejowski… Ja nie… Ratunku!.. Czego chcecie?! Weźcie tę koronę!… To Radziejowski… Ratujcie, ludzie! Jezus! Jezus! M a r i o !

    To były ostatnie słowa Radziwiłła”.

    (…) „- Nie żyje! nie żyje! – poszedł głos z ust do ust. – Nie żyje zdrajca i sprzedawczyk!

    – Tak jest – rzekł ponuro Charłamp. – Ale jeśli sponiewieracie ciało jego i na szablach je rozniesiecie, źle uczynicie, bo Najświętszej Panny przed skonem wzywał i jej konterfekt w ręku dzierży!

    Tyle Sienkiewicz.

  • Awi

    Bo w naszej wierze nie powinno chodzić o pokazanie że ja mam rację, ale ciągle patrząc na krzyż postarać się iść razem.
    Niezmiernie się ciesze, że p.xpictianoc przeszedł taka metamorfozę mentalno-duchową, bo jeszcze kilka miesięcy temu nazywał moją luterańską parafię „klubem piwnym” …..

  • Awi

    Oj, panie bhpe! Tym razem ani pan, ani Sienkiewicz, niewiele chyba wiecie o obecności Maryji w wyznaniu kalwińskim. A była bardzo podobna (jej obecność] do katolicyzmu.Podsuwam tekst z internetu:

    Według Reformatora [Kalwina] Maryja stanowi wzór dla naszej wiary (tak określa ją również Vaticanum II) i w ten sposób jawi się Matka Chrystusa równolegle do pomocnej funkcji Kościoła. Podkreśla się również katolickie ujęcie dziewictwa Maryi przez Kalwina. Jeden z teologów katolickich, K. Algermissen, jest zdania, że całość mariologii Kalwina jest w pewnym sensie katolicka. Żywił on rzeczywistą cześć dla Maryi; był też przekonany, iż możliwe jest ukazanie jej wysokiej godności dla ożywienia życia wiary chrześcijan. [ks.Alfons Skowronek]

  • Szymon Pawlas

    abstrahując od kultu Marii i Sienkiewiczowskich wymysłów – zawsze uważałem, że takie wzywanie imienia Bożego, jak w tym cytacie, podpada pod złamanie drugiego przykazania [wg niektórych interpretacji najważniejszego, bo połączonego z groźbą]. wprawdzie można by tu mędrkować, że to nie było jedynie czcze wzywanie imienia Zbawiciela, a początek modlitwy, która z przyczyny śmierci nie została wyrażona, no ale mimo wszystko…

  • bhpe

    Szanowna Pani, coś niecoś wiem o Kalwinie i kalwinach czy kalwinistach. I mam nadzieję, że Pani również jest świadoma, że między „wzorem dla naszej wiary”, czy mariologią Kalwina „w pewnym sensie katolickiej” a kultem maryjnej w Kościele jest przepaść. Oczywiście zmienię zdanie, gdy w jakiejś parafii reformowanej, czy też luterańskiej trafię kiedyś na jakieś nabożeństwo, gdzie wszyscy pod kierunkiem pastora będą zabiegać u Maryi o Jej wstawiennictwo, wstawiennictwo Matki u Syna.
    Pozdrawiam

  • Awi

    Szan.Panie,
    1/w Prawdach Wiary Koscioła Luterańskiego czytamy: „Maryję obdarzamy czcią i szacunkiem za jej posłuszną wiarę i ufnośc pokładaną w Bogu”
    .
    2/ w kalendarzu liturgicznym uwzględniamy trzy świeta maryjne: Oczyszczenie, Zwiastowanie, Nawiedzenie.
    3/ Kultu maryjnego nie praktykujemy, podobnie jak kultu świetych, cudownych obrazów i relikwii….
    4/ Faktycznie, nie zabiegamy o wstawiennictwo Maryi, ponieważ św.. Paweł mówi w I Liscie do Tymoteusza:
    Jeden jest Bóg, jeden też Pośrednik miedzy Bogiem a ludźmi, syn Jezus Chrystus /ITym2;5/
    Też pozdrawiam

  • bhpe

    Trochę sobie sama Pani przeczy. Co prawda luteranizm to nie kalwinizm, ale najpierw pisze Pani o tym, że Kalwinowa mariologia była „prawie katolicka” o czym ani Sienkiewicz nie miał, ani ja nie mam pojęcia. A teraz Pani dostarcza argumentów potwierdzających tezę, że „między czcią i szacunkiem” a katolickim, czy prawosławnym, kultem Maryi jest przepaść.
    A tak na marginesie, czyż protestanci nie praktykują modlitwy w czyjejś intencji? Tzn. nie modli się np. Pani za kogoś?

  • Leszek Jańczuk

    Szkoda czasu na dyskutowanie z kimś, kto wierzy w Sienkiewiczowskie wymysły.

  • xpictianoc

    tam w liscie pawlowym jest bodajze czlowiek Jezus Chrystus. Wstawiennictwo swietych u Pana Jezusa jest rozwinieciem wstawiennictwa kiedy prosimy wspolbraci o modlitwe za nas tu na ziemi. Przeciez pisze w Pismie „jedni drugich brzemiona noscie” i na tym polega wstawiennictwo NMP i swietych.

  • bhpe

    Zanim się otworzy usta, należałoby przeczytać słowa, z którymi się „polemizuje”. Napisałem wyraźnie, że jest to literacki przykład, ilustracja dla mojego głębokiego przekonania, że dopóki żyjemy, dopóty mamy szansę, jak Dobry Łotr z krzyża.
    Pan tego przekonania nie musi podzielać, ale niech Pan nie manipuluje cudzymi słowami.

  • Awi

    1/ O tym, ze kalwińska mariologia była ‚zbliżona’ do katolickiej , pisze ks.Skowronek, ja tylko przytoczyłam jego słowa. (Chciałam zwrócić Pana uwagę, żę Maryja była zawsze OBECNA w wyznaniach ewangelickich, a sam Luter odmawiał „Zdrowas Mario…”).
    2/ Cześć i szacunek i chwała – to jest TO, co protestanci żywią wobec Matki Jezusa Chrystusa. Słowo KULT kojarzy się nam pejoratywnie, przede wszystkim z „cudownymi obrazami” i jasnogórskimi spektaklami……;((
    3/Oczywiście, że się modlimy w czyjejś intencji….. DO Chrystusa i PRZEZ Chrystusa!!

  • bhpe

    Ja za pewną niekonsekwencje uważam, że protestanci wszelkich wyznań modlą się za siebie wzajemnie, o modlitwę i wstawienie się ten sposób w we własnej intencji proszą swoich współwyznawców, ale prośby kierowany do Maryi, aby wstawiała się za modlącymi do Syna uznają, delikatnie mówiąc, za nadużycie.
    Ujmując to prosto, Jaś, Staś, Zdzicha może wspierać swoją modlitwą człowieka, Boża Matka już nie.

  • Awi

    „Przeciez pisze w Pismie „jedni drugich brzemiona noscie” i na tym polega wstawiennictwo NMP i swietych….” napisał p.xpictianoc
    Nie jestem taka pewna, czy Chrystus wypowiadając te słowa, zapoznał się wczesniej z doktryną KRK …..;))

  • Leszek Jańczuk

    „Najlepiej ten problem, ze znanych mi przykładów, oddał moim zdaniem H. Sienkiewicz” – koniec cytatu.

  • bhpe

    Jak napisałem wyżej nie rozumiem tej całej dyskusji. Ja nie zaprzeczam temu, że protestanci, w mniejszym lub większym stopniu żywią szacunek dla Maryi. Ja ZAPRZECZAM temu, że szacunek, cześć, czy jak to Pani nazwie nie ma nic wspólnego z kultem maryjnym. Mam wrażenie, że wywołała Pani dyskusję nad problemem, który Pani sama wydumała.
    Pozdrawiam miło. Pozwolę sobie już nie ciągnąć tego wątku w rozmowach z Panią.

  • bhpe

    Dostrzega Pan różnicę w cytatach: „Wiem, że odwoływanie się do literatury nie jest najlepszą metodą argumentowania w takiej dyskusji, ale najlepiej ten problem, ze znanych mi przykładów, oddał moim zdaniem H. Sienkiewicz opisując śmierć arcyzdrajcy J. Radziwiłła, kalwina z urodzenia: (…)” a wyciętą przez Pana małą częścią zdania „”Najlepiej ten problem, ze znanych mi przykładów, oddał moim zdaniem H. Sienkiewicz”. Ja dostrzegam.
    I teraz niestety jestem PEWIEN, że nie nie doczytał Pan, tylko niestety świadomie zmanipulował Pan moje słowa.
    Jak to mawiał Abram Kac, postać literacka, mnie jest teraz smutno za Pana, Panie Jańczuk. Bo Pan jest uczciwy człowiek i ja wiem, jak będzie potem Panu przykro, że Pan skłamał. Mnie jest naprawdę za Pana smutno….

  • Leszek Jańczuk

    Zachodzi różnica i to wielka, a jest tak dlatego ponieważ podchodzisz do tej dyskusji zbyt emocjonalnie i nie ważysz własnych słów.

  • bhpe

    Może podchodzę emocjonalnie ale uczciwie. A Pan znowu, albo nie czyta uważnie, tego co napisał Pana rozmówca, albo słabo zna Pan Ewangelię. Wyżej podałem niepodważalny dowód na to, że wbrew twierdzeniu „W obliczu śmierci człowiek nie zmienia swoich poglądów, pomimo, iż wielu myśli, że w razie czego mogą tego dokonać” – był nim dobry łotr, konający po prawicy Zbawiciela.

    Co do żołnierzy sowieckich ginących z imieniem Stalina, Lenina na ustach, przeklinających Boga… Proszę wybaczyć, ale jakoś mnie ten argument zupełnie nie przekonuje, a nawet bawi. „Nikt jakoś nie odnotował, by któryś z nich się nawrócił umierając” – rozumiem, że zapoznał się Pan ze wszystkimi relacjami. A musiałoby być ich sporo, bo sowieckich żołnierzy zginęło ponoć 12 milionów.

    Uważam, że zamiast brnąć w kłamstewka, powinien Pan, właśnie Pan, ważyć słowa. Ja za dyskusję w każdym razie dziękuję i do niej nie powrócę.
    Każdy, kto zechce przeczytać naszą rozmowę, wyrobić sobie zdanie może sam.

    pozdrawiam

  • Leszek Jańczuk

    Owo zdanie jestpo prostu nielogiczne, druga część zaprzecza pierwszemu, ale to każdemu może się zdarzyć. Jeżeli zna Pan Ewangelię, to zapewne zauważył, że łotr na krzyżu nie zwracał się do Marii (jak zrobiłby to Sienkiewicz), pomimo, iż stała pod krzyżem. To jedno. Warto też zauważyć, że śmierć krzyżowa trwała godzinami, o wiele dłużej, niż śmierć na wojnie, więc człowiek ma czas na przemyślenie. Trzecia sprawa, mi nie wiemy zbyt wiele o owym łotrze. Nie wiemy, co robił przedtem. Prawie na pewno już wcześniej odzywało się w nim sumienie i zastanawiał się nad sobą, i już wcześniej wiedział, że źle postępuje. Gdyby było inaczej podjąłby inną decyzję na krzyżu. Nawrócenie to proces. Ziarno musi upaść, musi wykiełkować, o czym wielokrotnie mówił Chrystus. Opowieści, że jedna chwila wystarczy, aby się nawrócić należy wsadzić między bajki. Gdybym ja był na miejscu owego łotra zwracałbym się tylko do Chrystusa. A Pan do kogo by się zwrócił?

  • Awi

    Hannah, napisz, od czego „uwalniające”?

  • bhpe

    Szanowny Panie, widzę, że nie tylko goni Pan w piętkę, ale tak jak poprzednio manipulował Pan moją wypowiedzią, tak teraz robi to ze swoimi słowami.
    Przypomnę, najpierw pisał Pan: „W obliczu śmierci człowiek nie zmienia swoich poglądów, pomimo, iż wielu myśli, że w razie czego mogą tego dokonać”, potem, iż „Opowieści, że jedna chwila wystarczy, aby się nawrócić należy wsadzić między bajki” ale Dobry Łotr, się nawrócił, ale.. choć o nim niewiele wiemy, to Pan wie, prawie na pewno, że już wcześniej wiedział, że źle postępuje itd.
    A odpowiadając na Pan ostatnie pytanie: ja zwróciłbym się i do Chrystusa i do Maryi.
    I każdy z nas pozostanie przy swoim zdaniu.
    pozdrawiam i już naprawdę tego wątku więcej nie będę ciągnął.

  • Leszek Jańczuk

    Tak właśnie myślałem, w obliczu śmierci człowiek nie zmienia swoich poglądów w jednej chwili i odwołuje się do tego, co już wcześniej było w jego wnętrzu, choćby bardzo ukryte. Nie buduje się nowych wierzeń w jednej chwili. Potwierdził Pan moją tezę, choć prawdopodobnie nie zauważył tego.

  • bhpe

    Prawdziwy z Pana socjolog! Spytał się Pan JEDNEGO katolika i wyciągnął wnioski, dotyczące WSZYSTKICH. Na dodatek opierając to na fałszywych założeniach.
    Stawia Pan tezy, których nie może Pan udowodnić, bo musiałby być Pan wszechwiedzący. pachnie to trochę pychą.
    Pan, jak rozumiem, WIE (skąd?), że nikt nie może nawrócić się przed śmiercią. Ja WIERZĘ, że póki żyjemy, póty jest dla nas grzeszników nadzieja.
    Wiedza to oczywiście potęga, ale ja pozostanę przy swojej wierze.
    pozdrawiam

  • Leszek Jańczuk

    W którym miejscu skłamałem? Ja nie składałem kilkakrotnie obietnic, że już nie będę zabierał głosu w dyskusji, ani nie twierdzę, że jedna chwila wystarczy do nawrócenia. Argument z łotrem na krzyżu jest chybiony, powołują się nań zresztą osoby nie znające ludzkiej psychiki. On już wcześniej miał zasiane ziarno w swoim sercu.

  • bhpe

    Najpierw napisał Pan, że wierzę w Sienkiewiczowskie wymysły, gdy zarzuciłem Panu manipulację, to przytoczył Pan fragment wycięty z dłuższego zdania, obrabiając go tak, aby podeprzeć swój fałszywy wpis.
    Manipulacja, kłamstwo to jedno i to samo. I na tym kłamstwie został Pan złapany. Faktycznie, chciałem skończyć, ale Pan dodaje za każdym razem „argument’, który tak naprawdę jest Pana poglądem, nie udowodnionym.
    Ale każda rozmowa ma wartość. Dał się Pan poznać, oprócz tego co napisałem wyżej, jako człowiek, który WIE WIĘCEJ o postaciach Nowego Testamentu niż wiedzieli i opisali to Ewangeliści – Pan WIE, co miał w sercu Dobry Łotr, o czym rozmyślał Dobry Łotr, zanim trafił na swój krzyż. Pan WIE, co mówił, co myślał każdy żołnierz sowiecki, kiedy umierał (albo wznosił okrzyk za Lenina, Stalina, przeklinali Boga), Pan jest socjologiem, który na podstawie jednej odpowiedzi, jednego człowieka potrafi wyprowadzić zasadę znajdującą zastosowanie do wszystkich ludzi, no i Pan ZNA się na ludzkiej psychice.
    Następnym razem proszę podpisać się Leszek Leonardo da Vinci Jańczuk, choć może to nie oddać Pana geniuszu i interdyscyplinarnych talentów 🙂 🙂 🙂 🙂
    pozdrawiam 🙂

  • Leszek Jańczuk

    Po pierwsze to nie ma nic wspólnego z socjologią, radzę się dowiedzieć czym się zajmuje ta nauka i nie przypisywać jej czegoś, czym się nie zajmuje. Po drugie przecież Pan wierzy w to, czego się wypiera. Po trzecie w Pańskich postach jest wiele nawzajem wykluczających się sprzeczności i zaprzeczania samemu sobie.

  • arek goran

    Jak tobdibrze ze moje zbawienue jest w Jezusie Chrystusie a nie w instytucji (z jej niezwykle barwna historia) Kosciola Rzymskokatolickiego! Jesli odrzucajac ekumenizm z KK bladze to niech Bóg mi wybaczy, ale na ile znam Slowo Boże to Zbawienie jest przez wiare z łaski, wiec do tego instytucja Watykanska jest mi do tego zupelnie niepotrzebna!

  • Szymon Pawlas

    „Ujmując to prosto, Jaś, Staś, Zdzicha może wspierać swoją modlitwą człowieka, Boża Matka już nie.”

    prosto? raczej prostacko. to jest karykatura ewangelickiego rozumienia kwestii świętych.

    nie przeczymy, że Boża Matka i inni zmarli święci mogą wspierać swoją modlitwą człowieka. problem natomiast leży we wzywaniu tejże Marii i pozostałych zmarłych świętych. jest to bowiem po prostu niemożliwe [a nawet jeśli byłoby przeciwnie, to spirytyzm jest zakazany], podczas gdy „Jasia, Stasia, Zdzichę” możemy o to poprosić, ponieważ żyją z nami tu na ziemi.

    oczywiście żeby się za kogoś modlić, nie trzeba być przez nikogo o to proszonym. no ale zmarli święci też mogą się „ogólnie” modlić za całą pozostałą na ziemi ludzkość, czy „szczególnie” za swoich znajomych, domowników wiary itd. wszak nie wierzymy w rzekę zapomnienia.

    można spotkać się z argumentem, że Chrystus pokonał śmierć, więc śmierć nie powinna stanowić teraz przeszkody w kontaktach między świętymi zmarłymi a żyjącymi [czyli wierzącymi], moim zdaniem jednak nawet jeśli w rzeczywistości niewątpliwą prawdę o pokonaniu śmierci można tak odczytywać, to dotyczy to dopiero przyszłości [czyli czasu po naszych jednostkowych śmierciach]. czyli w „najlepszym” razie zmarli święci mogą wiedzieć, co się dzieje na ziemi, ale żyjący nie mogą się z nimi kontaktować.

    argument, że z Chrystusem przecież możemy się kontaktować, byłby o tyle nie na miejscu, że Chrystus po pierwsze żyje [katolicy wierzą dodatkowo, że Maria też została wniebowzięta, więc to może tu sprawę trochę komplikować, jednak…] … jednak po drugie, jest prawdziwym Bogiem. co oznacza, że może być wszechobecny. i może wysłuchiwać modlitw i odpowiadać na nie.

    jednak przede wszystkim, jeśli mamy tak doskonałego Pośrednika w osobie naszego Zbawiciela, to po co nam jeszcze byliby inni pośrednicy, nawet jeśli byliby to jacyś „pośrednicy pośredni” czy „uczestnicy jedynego pośrednictwa”? Jezus obiecał, że o cokolwiek byśmy prosili Ojca w Jego imieniu, da nam. [J 15:16]

    wyobrażanie sobie świętych jako jakichś dworzan Boga, czy – dosadniej – pomocników „świętego mikołaja”, którzy „zarządzają” modlitwami ludzi i czasem bądź uwagą swojego Zwierzchnika, jest dość absurdalne.

    myślę, że Syn Boży doskonale wiedział, że chrześcijaństwo się rozwinie liczebnie i że miliony ludzi będą Go prosiły, uwielbiały i Mu dziękowały. prosty system „proście w moim imieniu” nie potrzebuje udoskonaleń.

  • Szymon Pawlas

    pozwolę sobie się wtrącić…
    też uważam [jak @bhpe:disqus], że dobry łotr jest bardzo krzepiącym przykładem na to, że póki żyjemy, możemy się nawrócić. szczerze mówiąc zdziwiła mnie lektura komentarzy Leszka. nie spodziewałem się tego po protestancie [a chyba @leszekjaczuk:disqus nim jest]. bo to po prostu mocno pachnie uczynkowością.

    i jeszcze takie drobnostki:
    – śmierć na wojnie również może być długotrwała, chociażby z odniesionych ran na polu bitwy.
    – samo „wezwanie” Marii przez dobrego łotra byłoby o tyle nieistotne dla naszego tu sporu, że Maria wtedy żyła, a przecież protestanci nie mają nic przeciwko zwracaniu się do żywych osób. poza tym nawet katolicy uważają przecież [przynajmniej oficjalnie], że Maria jest tylko pośredniczką. no a przecież tu nie było żadnej potrzeby pośrednictwa, Chrystus wisiał na krzyżu obok [inna sprawa, że Chrystus nadal jest z nami, więc nadal nie ma potrzeby pośrednictwa do Niego, ale o tym pisałem w poprzednim komentarzu].

  • Tomasz Leszczyński

    Zatem wierzy Pan na sposób kacerski – protestancki. Oby Pan Bóg Panu wybaczył, ale wystawianie Go na próbę jest grzechem. Albo wierzy Pan Kościołowi założonemu przez Chrystusa Pana albo nie wierzy Pan samemu Zbawicielowi.

  • Hannah

    Uwalniające od mnożącego się podziału (pawłowi, niepawłowi… etc), ducha krytykanctwa (kimże ty jesteś, człowieku, że oceniasz – to z Pisma Swietego i nie tylko do ciebie, bo i do mnie), własnej cząstkowej interpretacji (teraz mamy cząstowe poznanie). Tak bardzo poruszyły mnie słowa Toda Whita (jeśli zła pisownia, to nie bierzcie mi tego za złe), że wolny jest od siebie samego i Jezus w nim żyje. Każdy chce miec rację i posiadac wyłączną mądrośc, każdy uważa, że ma objawenie i tylko w jego kosciele jest zbawienie. Jejku, spojrzmy szerzej, moze wowczas cos dobrego zacznie sie dziac.

  • Leszek Jańczuk

    Czy narodziny dokonują się tego samego dnia, co poczęcie?

  • bhpe

    „nie przeczymy, że Boża Matka i inni zmarli święci mogą wspierać swoją
    modlitwą człowieka. problem natomiast leży we wzywaniu tejże Marii i
    pozostałych zmarłych świętych. jest to bowiem po prostu niemożliwe”

    A dlaczego niemożliwe? Jest jakieś świadectwo biblijne, że, hmm, jak to ująć, święci i Maryja są głusi na nasze prośby i nie chcą, czy nie mogą „fizycznie” ich wysłuchać?
    A jeśli święci żyją i oglądają Oblicze Pana, to mogą równie dobrze zabiegać o nas i wspierać modlitwą tak jak Zdzich, Ryś i Krzyś.

    pozdrawiam

  • Szymon Pawlas

    hm? nie widzę związku.

  • Szymon Pawlas

    a są jakieś świadectwa biblijne dotyczące wzywania zmarłych? ano są. tylko że raczej są to potępienia tego typu praktyk.

    tak, żyją, ale „na tamtym świecie”. śmierć jednak jeszcze niestety istnieje i oddziela świętych żyjących od zmarłych.

    zresztą – czy zmarli święci są wszechobecni, że rzekomo jest sens ich wzywać? no chyba że wierzycie, iż np. są wszechobecni, ale nie swoją wszechobecnością, tylko wszechobecnością Boga. 😉 ale to by było sprowadzanie Boga do roli jakiegoś wehikułu…

    korzystając z okazji jeszcze spytam – dlaczego katolicy modlą się nie tylko do Boga, ale też do świętych? wspominanie świętych, stawianie ich za wzór, dziękowanie za ich świadectwo itd. rozumiem i pochwalam, ale tego nie pojmuję. chodzi o to, żeby się ci zmarli święci poczuli potrzebni? 😉 czy wierzycie, że Bóg jest stronniczy i inaczej odnosi się do próśb formułowanych przez zwykłych grzeszników niż do tych, które mają poparcie świętych?

    no i co z resztą mojego komentarza?

  • Awi

    Ujmując rzecz ogólnie, można by Pani przyznać rację. Tylko jak przy Pani założeniach prowadzić dialog ekumeniczny z innymi wyznaniami? A przecież jako chrześcijanie chcielibyśmy realizować słowa Chrystusa” „Aby byli jedno ….”
    ps.”wolność od siebie samego”- to dla mnie jakaś forma nijakości….Gdzie odpowiedzialność za swoje postepowanie? Gdzie troska o rozwój duchowy, o pogłębianie swojej wiary?

  • bhpe

    Ułatwię sobie pracę, bo czasu ani sił nie mam już na pisanie, a nie chciałbym też niczego pomieszać 🙂 Materiałów przecież w sieci jest sporo na ten temat. Ot, choćby takie jak ten: http://pierzchalski.ecclesia.org.pl/index.php?page=07&id=07-01&t=126
    No i jeszcze raz powtórzę, skoro można poprosić o modlitwę wstawienniczą kolegę i koleżankę, to można poprosić o to samo, kogoś kto obcuje z Bogiem.Ja za niezrozumiałe uważam stanowisko protestanckie. I myślę, że każdy z nas pozostanie przy swoim zdaniu.

  • Szymon Pawlas

    dzięki za linki, w wolnej chwili przejrzę, teraz nie mam czasu się w nie wczytywać.

    też uważam, że każdy z nas pozostanie przy swoim zdaniu, jednak ja chciałbym po prostu zrozumieć optykę katolicką.

    dlatego jeszcze chciałbym napisać jedną rzecz odnośnie tej analogii z modleniem się żyjących za innych żyjących. otóż ideę modlenia się za kogoś rozumiem w ten sposób, że z różnych względów nie każdy zawsze czuje się gotowy aby się modlić, np. może być małej wiary, może się nieswojo czuć zwracając się do kogoś, z kim nie może porozmawiać tak samo jak z kimś żyjącym, ale może też po prostu mieć wrażenie, że nie ma czasu [choć np. Luter stwierdził ponoć, że jeśli ma danego dnia 2 razy więcej do zrobienia, to 2 razy więcej się modli]. dlatego uzasadnione jest proszenie kogoś innego o modlitwę.

    modlenie się „przez” zmarłych świętych nie różni się zewnętrznie [„technicznie”, że tak powiem] od modlenia się do Boga. dlatego nie rozumiem, dlaczego nie skorzystać po prostu od razu z tej wspaniałej możliwości proszenia o coś samego Boga.

    co do uczestnictwa w Bożej naturze, to przyznaję, jest to dla mnie jeden z bardziej problematycznych wersetów, podobnie jak cała idea „przebóstwienia”, która moim zdaniem rozmywa różnicę między Stwórcą a stworzeniem. no ale w każdym razie nawet jeśli ci zmarli święci dysponują w pewnym stopniu wszechobecnością, to jest to tylko i wyłącznie wszechobecność Boga, a nie ich własna. dlatego nadal nie widzę sensu zwracania się do tych świętych, a nie do Boga, którego wszechobecność została im rzekomo jakoś „udostępniona”.

    stąd moje pytania z poprzedniego komentarza.

  • Leszek Jańczuk

    Jak dla kogo, bo dla zielonoświątkowców przejście Ekmana do KRK jest akurat korzystne, bo nie będzie dłużej szkodził temu środowisku. Czy jest ono korzystne dla KRK, to się dopiero okaże. Puki co nie wiemy.

  • xpictianoc

    dlaczego jest dla zielonoświatkowców korzystne?

  • Leszek Jańczuk

    Ponieważ rozbijał zbory zielonoświątkowe. Oni najpierw próbowali nawracać zielonoświątkowców do swego ugrupowania, a dopiero w dalszej kolejności protestantów czy katolików.

  • Paulo

    A ja jestem obrzezanym świadkiem jehowy z luterańską przeszłością o poglądach predescynacyjno-zielonoświątkowych. Ale ostatnio skłaniam się ku preegzystencji monastycznej. Taki już jestem.:/