Warszawscy baptyści wychodzą z ekumenii

96

Zasłużony dla historii polskiego ekumenizmu I Zbór Kościoła Chrześcijan Baptystów w Warszawie zadecydował, że wycofuje się z ruchu ekumenicznego, oraz zaapelował do władz Kościoła o wystąpienie z Polskiej Rady Ekumenicznej (PRE).

Uchwałę taką podjęła Konferencja Zboru podczas posiedzenia 1 marca 2015 roku. Jednocześnie w tajnym głosowaniu Konferencja przyjęła uchwałę do Krajowej Konferencji Kościoła, aby ta zobowiązała Radę Kościoła do rozpoczęcia procedury opuszczenia Polskiej Rady Ekumenicznej. Dokument podpisał pastor Zboru, Marek Budziński i przewodniczący Rady Zboru Maciej Kuryłowicz.

Decyzję warszawskiego Zboru poprzedziły burzliwe dyskusje, jednak w głosowaniu zwyciężyła opcja niechętna dialogowi ekumenicznemu. Warszawscy baptyści od wielu lat sceptycznie podchodzili do dialogu ekumenicznego, jednak organizowali u siebie nabożeństwa w ramach Powszechnego Tygodnia Modlitw o Jedność Chrześcijan oraz włączyli się aktywnie w tworzenie Ekumenicznego Uniwersytetu Trzeciego Wieku, działającego pod patronatem PRE i opieką naukową Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej w Warszawie (ChAT).

Wniosek warszawskiego Zboru, który został przesłany do wiadomości wszystkich zborów baptystycznych w Polsce, będzie rozpatrywany podczas 37. Krajowej Konferencji Kościoła, która odbędzie się w dniach 4-6 czerwca w Warszawie-Radości. Podobny wniosek Konferencja rozpatrywała już w 2006 roku, jednak wówczas nie znalazł on wymaganego poparcia.

Z informacji uzyskanych przez ekumenizm.pl wynika, że zwolennikami wycofania się z dialogu ekumenicznego oraz wyjścia ze struktur PRE są głównie najmłodsi stażem członkowie Zboru, głównie konwertyci z rzymskiego katolicyzmu.

Sceptycznie do uchwały Zboru odniósł się w rozmowie z ekumenizm.pl ks. dr Mateusz Wichary, od 2013 roku prezbiter naczelny Kościoła Chrześcijan Baptystów, przekonując, że decyzja I Zboru w Warszawie nie jest stanowiskiem władz Kościoła, a jedynie autonomicznym postanowieniem Zboru. – Nie rozumiem tej decyzji, szczególnie biorąc pod uwagę zaangażowanie zboru w projekt EUTW – zaznaczył pastor Wichary.

Kościół Chrześcijan Baptystów jest członkiem założycielem PRE, która powstała w 1946 roku w Warszawie. W imieniu Kościoła baptystów akt założycielski PRE podpisywał pastor Aleksander Kircun, teolog i ekumenista, inicjator budowy kościoła I Zboru Baptystów na warszawskiej Woli. Znanymi działaczami ekumenicznymi Kościoła baptystów są byli prezbiterzy naczelni Kościoła Andrzej Seweryn i Konstanty Wiazowski, a także b. poseł na Sejm RP i profesor ChAT Tadeusz J. Zieliński. Warto dodać, że w niektórych polskich miastach lokalne zbory baptystyczne angażują się w przedsięwzięcia ekumeniczne – m.in. w Łodzi i we Wrocławiu. Szefem Gorzowskiego Oddziału PRE jest baptystyczny duchowny, pastor Dariusz Chudzik. – Zbory baptystyczne mają różne poglądy i doświadczenia ekumeniczne i dajemy sobie w tym względzie prawo do wolności – komentuje pastor Wichary.

Polscy baptyści należą również do Aliansu Ewangelicznego, a ks. dr Mateusz Wichary jest od stycznia 2015 roku przewodniczącym Aliansu, w skład którego wchodzą Kościoły ewangelikalne często sceptyczne wobec ruchu ekumenicznego.

Redakcja ekumenizm.pl podjęła próbę kontaktu i uzyskania komentarza I Zboru Baptystów w Warszawie, jednak nie otrzymała odpowiedzi.

Komentarz

Decyzja warszawskiego Zboru baptystycznego smuci, ale też nie dziwi tych, którzy od dawna obserwowali pogłębiający się dystans baptystów w różnych miastach Polski wobec ruchu ekumenicznego. Podjęte uchwały nie przesądzają jeszcze wyjścia baptystów z PRE. Nie wiadomo również, jak podjęta decyzja przełoży się na udział baptystów w Warszawskim Oddziale PRE oraz zaangażowanie w EUTW. Więcej w tej sprawie jest znaków zapytania i domysłów niż kwestii pewnych, które – miejmy nadzieję – zostaną wyjaśnione podczas Krajowej Konferencji w czerwcu br. Odejście Kościoła baptystów z PRE byłoby porażką dla wszystkich stron, nie tylko wizerunkową.

Decyzja I Zboru Warszawskiego nie wzięła się jednak znikąd i stwierdzenie, że baptyści mają sceptycyzm ekumeniczny zapisany w swoim DNA, byłoby rażącym nadużyciem. Niemniej trudno nie dostrzec rosnącego od wielu lat ‚ekumenicznego kryzysu’, który nie dotyczy jedynie baptystów. Sprawa jest o wiele poważniejsza i ukazuje ekumeniczny kryzys w ogóle. PRE od dawna nie jest rodziną Kościołów mniejszościowych, a biurokratyczną strukturą różnych interesów, która może sprawdzała się w latach PRL-u, ale dziś najwyraźniej zatraciła nie tylko funkcje ściśle ekumeniczne, ale i integrujące. Błogi spokój, w jakim żyje PRE jest faktem od dawna – bardzo dobrze wiedziały o tym już władze komunistyczne, a materialnym dowodem jest wiele, ale jakże podobnych informacji tajnych współpracowników Służby Bezpieczeństwa. Oto mała próbka informacji z grudnia 1978 roku dostarczonej przez TW Wyznawcę w ramach Sprawy Obiektowej „Rada”: „W PRE od dłuższego czasu brak jest zainteresowania pracą poszczególnych komisji, a także współpracą z kościołami członkowskimi (…) w Radzie brak jest konkretnej koncepcji i założeń długofalowych w zakresie kierunku działania. Jest natomiast dużo improwizacji, która na dłuższą metę nie zdaje egzaminu.” Brzmi znajomo? Takich ocen z lat 70. i 80. jest mnóstwo, mniej lub bardziej radykalnych. Jak jest dzisiaj?

Jeśli PRE nie jest w stanie reagować na pojawiające się problemy w swoich strukturach, odpowiadać na nowe wyzwania, jeśli ogranicza się do uroczystych zdjęć z prezydentem i choinką w Pałacu Namiestnikowskim, jeśli służy jedynie do dzielenia czasu antenowego w telewizji publicznej niczym bezcennego łupu to naprawdę szkoda czasu i po prostu żal. Być może baptyści zrobili dobrze, nie chcąc uczestniczyć w przedsięwzięciu, które jest jedynie z nazwy ekumeniczne? Być może ta teza i analiza jest mocno na wyrost i do bólu niesprawiedliwa. Może. Być może jest jeszcze gorzej i rzeczywiście antyekumeniczny żywioł coraz mocniej daje się we znaki w polskich Kościołach ewangelikalnych, w tym i u baptystów. Ostatnia histeria związana z Ulfem Ekmanem zdaje się to potwierdzać.

Cóż, ekumeniczny entuzjazm trudno dostrzec nie tylko u baptystów, którzy są jednym z mniej licznych Kościołów członkowskich PRE, ale także u tych większych i wielkich. Sztandarowy jest tutaj przykład Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego, którego ekumeniczne oblicze posiada jedną, może dwie twarze. Bez winy nie są pozostałe Kościoły członkowskie – te większe i mniejsze. Już dawno polityka kościelna i kwestie władzy tudzież technokratyczna bezrefleksyjność zawładnęły polskim ekumenizmem, szczególnie tym urzędowym. Być może wniosek I Zboru Baptystów w Warszawie jest pierwszym od wielu lat donośnym sygnałem ostrzegawczym nie tylko pod adresem PRE, ale ekumenizmu w ogóle.

galeria

komentarze

  • Begu

    Doslownie trzy dni temu od mojego przyjaciela baptysty dowiedzialem sie ze Ulf Ekman to uspiony Jezuita ktory mial na celu udawanie protestanta i stworzenie wrazenia „nawrocenia” w odpowiednim czasie.

    Dzisiaj w zborach gloszona jest przestroga przed „ewangelia sukcesu”. Ona nam na razie nie grozi. Prawdziwym problemem jest jednak szalejaca „ewangelia antykatolicka” gloszaca pogarde dla katolikow i ich wiary.

    Tylko malo kto dostrzega w tym problem albo boi sie o tym mowic w obawie przed napietnowaniem ze strony ekstremistow ewangelicznych.

  • karolina.ja

    Pogarda ta niestety działa w obie strony. Nie winiłabym tylko protestantów.

  • Awi

    1/ A jakim mianem określiłbyś trwające przez kilka niedzielnych wieczorów w radiu Maryja (i w telewizji Trwam) prześmiewcze „słuchowiska” ks. prof. Guza z KULu na temat M.Lutra i protestantów?
    2/ a jak określić pogardliwą wypowiedz abp Gądeckiego o zagrażającej ‚protestantyzacji’ kościoła katolickiego?
    To nie były wypowiedzi zwyczajnych, szeregowych katolików, lecz PASTERZY, którzy wskazują owcom drogę….

  • Begu

    Tak wiem „u katolikow bija murzynow” . . .

  • Awi

    Nie, szan.panie, nie chodzi o abstrakcyjnych ‚murzynów’ lecz o konkretne bolesne fakty zaprzeczające oficjalnemu dialogowi …

  • baptystka

    Pytanie do autora – od kiedy Mateusz Wichary ma tytuł księdza?

  • bhpe

    Szanowna Pani, wydaje mi się, podkreślam wydaje mi się, że problem poruszony przez p. Begu dotyczy czego innego. Nie chodzi o krytyczne, czy bardzo krytyczne wypowiedzi o innych wyznaniach, dotyczące ich doktryny, organizacji, historii, ale o budowanie swojej tożsamości grupowej na „antyczymś”. Pani jest luteranką, bo jest Pani „antykatoliczką”? Przecież nie!
    Mogą mnie boleć opinie, że Kościół to Sodoma i Gomora, czciciele bałwanów, ale ok, natomiast dziwi i przeraża mnie budowanie wyznaniowej tożsamości ta wzór owego faryzeusza, który tak w się
    modlił: „Boże, dziękuję Ci, że nie jestem jak inni ludzie, zdziercy,
    oszuści, cudzołożnicy, albo jak i ten celnik. Zachowuję post dwa razy w tygodniu, daję dziesięcinę ze wszystkiego, co nabywam”.
    Z moich obserwacji wynika, że taka postawa nie jest obca niektórym konwertytom z katolicyzmu. Nie wiem jednak, jak jest częsta.

    Co do samej decyzji baptystów, to chyba postępują, tak jak dyktuje to im sumienie i należy do uszanować. PRE uważam osobiście za relikt komunizmu, ciało sztuczne,. Sam ekumenistą w pojęciu lansowanym, jak się zdaje, przez p. Bruncza i ten portal nie jestem. I to zdecydowanie.
    Pozdrawiam

  • Krzysztof Radzimski

    Jestem członkiem tego zboru i sam głosowałem za wyjściem z PRE i z ekumenii poza ewangelikalnej w ogóle, pomimo, że nie byłem nigdy członkiem KK. Ale racja, że ci którzy opuścili KK mają bardziej bezkompromisowe stanowisko. Wiedzą dlaczego wyszli i nie jest im wszystko jedno. Wskazane osoby z kierownictwa zboru to baptyści z „dziada pradziada” … więc argument jest trochę naciągany o tych konwertytach. Brat Mateusz Wichary nie rozumie naszej decyzji … to fakt … ale to jest dobra strona baptyzmu. Nie mamy guru, który mówi nam jak mamy wierzyć i z kim nawiązywać duchowe sojusze. Dyskusję o śmiesznych benefitach pominę 🙂

  • Begu

    Jakiekolwiek zachowanie jednego czy drugiego ksiedza katolickiego nie moze sluzyc za usprawiedliwianie antykatolickiej paranoi. Paranoi ktora przyjmuje karykaturalne formy i wrecz prosi sie o zdiagnozowanie przez lekarzy.

    Sam nie zlicze niedorzecznosci na temat kosciola katolickiego ktore dano mi bylo wysluchac od moich braci czy siostr : katolicy nie sa chrzescijanami, spiskujacy jezuici, katolicy modla sie do demonow, papiez na czele NWO, itp.

    Niestety wielu osobom wydaje sie ze im wieksza glupote wykrzycza na temat kosciola katolickiego i im glosniej beda sie od niego odcinac tym lepszymi sa chrzescijanami.

  • baptystka

    odcinać się niestety ale musimy. Kościół Katolicki głosi zwodniczą ewangelię uczynków – do łaski dokłada sakramenty, a najlepiej o głosicielach takiej ewangelii mówi list do Galacjan. W świetle Pisma Św. KRK nie jest kościołem chrześcijańskim. Czy modlą się do demonów nie wiem,ale napewno mają wielu bożków, pośredników a ich Jezus niewiele ma wspólnego z Bogiem Biblii. To nie nagonka ale prawda i jest mi to trudno pisać ponieważ sama odeszłam z KRK kiedy poznałam prawdę Ewangelii, a większość mojej rodziny tkwi w katolicyzmie odrzucając prawdę.

  • Begu

    Zapomniala Pani o najwazniejszym.

    Katolicy porywaja nasze dzieci by jesc mace popijajac ich krwia.

    No coz . . .

  • arek goran

    Drogi Begu, jestem protestantem bo w takim kosciele uslyszalem ewangelie i nawrocilem sie (z ateizmu, nie chodzac wczesniej do zadnego Kosciola). Obecnie, po 10 lamtach bycia ewangelicznym chrzescijaninem oraz poznawania Pisma Sw. tez nie widze mozliwosci zaistnienia ZADNEJ ekumenii z KK! I to zarowno ze wzgledow doktrynalnych jak i znajac katolickie (szczegolnie Jezuickie) rozumienie ekumenii! Ekumenie to ja moge miec tylko z innymi Wspolnotami opierajacymi sie na 4 krdo reformacji, a nie z Kosciolem ktory ma tyle krwi i istnien ludzkich na rekach i jest bardziej instytucja polityczna niz chrzescijanska!

  • bhpe

    Ciekawe, że Kościół nie jest członkiem PRE, więc nie bardzo rozumiem, dlaczego niektórzy dyskutanci wiążę tę decyzję właśnie z nim?

  • bhpe

    Zwłaszcza bezkrwawym baptystą był Harry Truman, który wydał rozkaz atomowego ataku na Hiroszimę i Nagasaki. Choć, technicznie, rzecz ujmując, baptystycznego sumienia i rąk nie skalał krwią, bo wszyscy spłonęli w atomowej pożodze, albo skonali na chorobę popromienną.
    Ale… myślę, że wypowiedź p. Arka Gorana, to przykład takiego faryzejskiego podejścia, o którym pisałem niżej. „Najważniejsze jest to, że nie jestem jak katolik”.
    ps. co to jest wspomniane „4 krdo reformacji”?
    pozdrawaim

  • Begu

    Tak, a zeby zabic papieza trzeba mu wbic kolek osikowy w serce. Inaczej bedzie wychodzil z grobu i porywal dziewice.

    Szkoda tylko ze te wszystkie zarzuty jakie kierujesz mozna przypisac takze protestantom ewangelicznym.

    Dlatego sadze ze licytowanie sie z katolikami iloscia ofiar, duchownych gwalcicieli, itp nie ma sensu i do niczego konstruktywnego nie prowadzi.

    Jezeli studiowal Pan Biblie przez 10 lat podejrzewam ze trafil Pan na fragment mowiacy o dostrzeganiu „drzazgi” w oku drugiej osoby.

  • arek goran

    Nigdzie nie napisalem ze jestem lepszy od katolikow, jestem grzesznikiem!jak kazy i jak kazdy potrzebuje bizej łaski! Ja nie oceniam negaytwjie katolikow, bo to czesto ludzie prawi i bogobojni, tylko niestety zwiedzeni! KK w swoim nauczaniu odszedl niestety baaardzo daleko od tego co naucza biblia, od czasow cesarza Konstantyna poganstwo i ludowe zwyczaje przemieszalo sie z chrzescijanstwem. Obecnie wiecej tam religiknego legalizmu i poganskich obrzedow niz czystej ewangelii, mowiacej ze do zbawienia potrzebna jest jedynie wiara i upamietanie! Ja nie mam problemu z katolikami, ale z tym czym jest Watykanska instytucja! Jesli Apokalipsa jest prawda, a zakladamy chyba wszyscy ze tak to jedna zunifikowana swiatowa i zapowiadane przyjscie antychrysta oprze sie niestety na instytucji KK i dkatego nie widzimy ani szans ani potrzeby wchodzenia w zblizenie ekumeniczne z Watykanem! Jesli sie myle to niech milosierny Bog mi wybaczy, ale jesli nue to … sami sobie dopowiedzcie.

  • arek goran

    Znam tez grzechy protestantow, ake sa one (niestety ze wogole sa) niewspolmiernie mniejsze niz KK! Ja nie idealizuje tzw. Protestantow, tambtez jest wiele ohydy i zwiedzenia, ja pisze o tym ze biblijnie wiezacy chrzescijanie bez wzgledu na denominacje nie powinni wcjodzic w ekumenie z KK bo to do niczego dobrego nie doprowadzi, bo i tak predzej czy pozniej przyjdzie czas ze na bazie obecnego KK powstanie kosciol antychrysta (niestety to jest nieukinione, czy sie komu podoba czy nie) i wtedy nawet katolicy zejda do podziemia i kosciol wyznajacy tylko Jezusa Chrystusa jako Pana i Zbawiciela bedzie przesladowany i spotykal sie bedzie wylacznie po domach! Chyba ze jwestionuje Pan slowa Apokalipsy wg Sw. Jana , to wtedy nawet nie ma o czym rozmawiac!

  • bhpe

    P. Arek Goran – Pan przeczyta sobie własne wpisy, potem policzy wersy i porówna ile z nich poświęcił Pan baptyzmowi, a ile Kościołowi i katolikom. To prosty rachunek…

  • arek goran

    4 kredo reformacji to : Solus Christus, sola fide, sola gratia i sola scriptura! Na nich opiera sie caly ruch reformacji czyli powrotu do biblijnego chrzescijanstwa.

  • bhpe

    Dzięki. Zauważę tylko dla porządku, że podobnym hasłem podpisują się też np. luteranie, kalwiniści, i pewnie setki innych wspólnot. Więc nie rozumiem, dlaczego część baptystów akceptuje tylko ekumenię z innymi grupami ewangelikalnymi (jak wyżej pisze p. Radzimski).

  • Begu

    Tak, slowa Apokalipsy mowia o tym ze kosciol katolicki stanie sie kosciolem Antychrysta.

    Dopisze to do swojej listy obok tego ze ksieza katoliccy podczas pelni ksiezyca zmieniaja sie w wilkolakow.

    Chociaz z tym kosciolem Antychrysta to i tak umiarkowany poglad.

    Wiekszosc antykatolikow jakich znam twierdzi ze kosciol katolicki od poczatku swojego istnienia jest kosciolem Antychrysta, a jego ducha maja wszyscy kolejni papieze.

  • Adam Ciućka

    skoro do zbawienia potrzebna jest tylko wiara i upamiętanie to czy rozumie Pan, że ludzie dostępują zbawienia także w KRK? Jesli tak, to czy ładnie tak nie rozmawiać z braćmi i siostrami?
    Gdzie w Apokalipsie jest napisane, że „przyjscie antychrysta oprze sie niestety na instytucji KK” ???

  • Brat Marcin

    Czy można być zbawionym bez nawrócenia? A czy można być nawróconym i równocześnie praktykować kulty zabronione przez Boga? Oczywiście znam nawróconych katolików – którzy mocno się dystansują do nauk i praktyk własnego Kościoła.

  • Adam Ciućka

    a czy brat Marcin jest nawrócony i równocześnie praktykuje swoje grzeszki?

  • Adam Ciućka

    KRK ma ortodoksyjną chrystologię, przyjmuje orzeczania soborów chrystologicznych, proszę więc pani baptystko nie bluźnić przeciw Chrystusowi.

  • Kuahyin

    Jako nawrócony katolik nie praktykuję „kultów zabronionych przez Boga”. Są one obce mojemu kościołowi i jego nauce.

    Zgaduję że chodzi Panu o praktyki które według protestantów „są zabronione przez Boga”.

    Problem leży w tym że Pan jak i inni protestanccy nadgorliwcy nie potrafią zrozumieć że my katolicy nie mamy obowiązku „podporządkowania” się protestanckiej teologii.

  • protestancik

    Rozumiem, że sobory chrystologiczne Pana zdaniem odniosły się nie tylko do herezji chrystologicznych ich czasów, ale zdefiniowały raz na zawsze katalog wszystkich możliwych herezji chrystologicznych i nie wolno nam do tego katalogu już nic dodać. Bo tylko wtedy Pańska insynuacja na temat prawowierności chrystologicznej papistów może być prawdziwa.

  • protestancik

    Niech Pan nie sprowadza do absurdu, bo o ile wiem, to kapłani papiestwa przez całe wieki z ambon głosili te mity o żydach jedzących krew Polskich dzieci i podsycali swoje owieczki do agresji… Swoją drogą, ciekawe, że papiści odeszli od negatywnych poglądów o „narodzie wybranym” dopiero po słynnym soborze i to też raczej wśród tzw. „uczonych”, bo konserwatyści wiedzą dalej swoje. Jednocześnie rozliczacie nas, historycznych protestantów, za nasz antykatolicyzm…

  • protestancik

    Tak, Kościół rzymski jest Kościołem Antychrysta od kiedy patriarcha zachodu ogłosił się „głową Kościoła powszechnego” – i to jest zdanie całego historycznego protestantyzmu, nie patrząc na wyznanie. Mamy prawo do takiej egzegezy słów św. Pawła o „człowieku, który zasiądzie w Kościele podając się za Boga, wynosząc się ponad wszystko”. Doskonale się to wypełniło w instytucji papiestwa i ciężko znaleźć cokolwiek w historii, co bardziej odpowiada temu opisowi. Co do proroctw Objawienia św. Jana, cóż, trudno nie widzieć tego podwójnego wypełnienia się w historii proroctw o prześladowczym Rzymie, który najpierw jako Rzym cezarów prześladował pierwszych chrześcijan, a potem jako spadkobierca – Rzym papieży prześladował „heretyków” (w literaturze katolickiej wielokrotnie można się spotkać z tezami, że papiestwo jest pewną kulturową, europejską kontynuacją starego Rzymu, dziedzicząc po nim wiele funkcji). Poza tym, to „miasto na siedmiu wzgórzach” (Obj 17) zdaje się ma trwać w swoich prześladowaniach ludu Bożego aż do czasów drugiego przyjścia Chrystusa, co raczej nie może się odnosić do pierwszego Rzymu cezarów.

    Raczy Pan też nie ośmieszać naszych oficjalnych, konfesyjnych doktryn przez stawianie ich w jednym rzędzie z jakimiś wymyślonymi na poczekaniu przesądami o księżach-wilkołakach, o których od kiedy jestem protestantem, a jestem nim z urodzenia, nigdy z ust żadnego protestanta nie słyszałem. Pozdrawiam.

  • Begu

    Nikt nikogo nie rozlicza.

    Chociaz ta antykatolicka wybiorczosc jest calkiem zabawnna.

    Wypominac katolikom antysemityzmu zapominajc ze to sam Luter nawolywal do przesladowan Zydow, burzeniu synagog, itd.

  • protestancik

    tytuł księdza to jeszcze nic (wg mnie nie jest w ogóle straszny, choć po prostu mniej ładny od pastora), w porównaniu do tej dezinformacji jakoby ks. Wichary był „prezbiterem naczelnym”. Z tego, co wiem, baptyści od czasów Reformacji są kongregacjonalistami, więc uznają, że nie ma żadnych urzędów ponad lokalnymi starszymi i diakonami. O ile ja jako prezbiterianin mogę powiedzieć, że co prawda poza starszymi (w tym nauczającymi, czyli księżmi) i diakonami nie ma żadnych urzędów zwierzchnich, jednak tak jak w Kościele pierwszych wieków mamy kolegialne ciała zwierzchnie nad zborami (prezbiteria, synody, zgromadzenie generalne), o tyle baptysta w ogóle nie zna żadnych ciał, a tym bardziej urzędów zwierzchnich nad zborem, z wyjątkiem dobrowolnego stowarzyszenia, jakim jest tzw. unia krajowa, która nie ma żadnej władzy nad lokalnym zborem ograniczającej jego jurysdykcję. Tak więc przewodniczący tej unii to tylko przewodniczący unii, a nie żaden „prezbiter naczelny”. Swoją drogą KChB nigdy nie był częścią ZKE, które to ciało po raz pierwszy, jak mi się zdaje, ukuło ten beznadziejny, głupkowaty tytuł – „prezbiter naczelny”…

  • protestancik

    Ale, proszę Pana, kto powiedział, że lutrowy antysemityzm jest zły. A jeszcze od antysemityzmu jako idei do praktycznych rozwiązań politycznych jest długa droga. Z jego poglądami politycznymi jako człowieka, który był również (nie tylko) teologiem protestantyzmu, można się zgadzać lub nie, nie zmienia to faktu, że każda religia staje w spór z inną, bo to jest historycznie normalne jak spojrzymy na dzieje naszej cywilizacji. To nasze czasy są nienormalne, że Kościół rzymski np. obchodzi oficjalnie w kalendarzu liturgicznym Dzień Islamu.

  • protestancik

    O ile wiem, prezydent Harry Truman był szeregowym baptystą, którego decyzja o atomowym ataku na japońskie miasta w żaden sposób nie była związana z jego religią. Poziom absurdu, jaki Pan zaproponował jest co najmniej porównywalny do sytuacji, w której rozliczalibyśmy papiestwo nie na podstawie zbrodni papieży i ich popleczników, lecz grzechów i grzeszków dworów królewskich średniowiecznej Europy. Pozdrawiam.

  • protestancik

    O ile członkiem Kościoła niewidzialnego jest każdy wybrany i trudno jest nam to obiektywnie ocenić w sposób nieomylny, o tyle o przynależności do Kościoła widzialnego decydują inne kryteria, np. te związane z jego definicją. Np. w kalwinizmie za kościół widzialny uważamy takie zgromadzenie (ekklesia) chrześcijan (przynajmniej dwóch lub trzech), które spełnia trzy kryteria:
    1) wiernie głosi Słowo Boże (czyli np. odróżnia Zakon od Ewangelii),
    2) właściwie praktykuje biblijne sakramenty (np. udziela św. Wieczerzy zgodnie z poleceniem Pana w elementach chleba i wina)
    3) stosuje dyscyplinę kościelną (czyli np. wyklucza jawnogrzeszników i pilnuje, aby takie osoby nie zasiadały do św. Wieczerzy).

    Konkretne przykłady spełnienia kryteriów podane przeze mnie w nawiasie nie są spełnione przez Kościół rzymski, trudno uznać więc go jako jeden z kościołów partykularnych katolickiego (powszechnego) Kościoła.
    O ile więc, w przypadku Kościoła widzialnego mamy określone kryteria, by uznawać kogoś za brata lub siostrę według przymierza Kościoła widzialnego (co nie jest żadnym gwarantem zbawienia tej osoby), o tyle trudno uznawać wszystkich ludzi za potencjalnych braci i siostry z powodu faktu, że Bóg może zbawić według swojej woli każdego człowieka, a część z tych ludzi może nawet spełniać pewne kryteria biblijnego nawrócenia (trudno, żeby spełniając wszystkie, dalej była członkiem papiestwa).

    Chodzi mi więc o to, by Pan nie zmuszał do automatycznego traktowania papistów jako naszych potencjalnych braci i siostry. Z punktu widzenia Kościoła widzialnego nimi nie są, z punktu widzenia niewidzialnego – nikt nie może się tu nieomylnie wypowiadać. A przyjmując założenie, że wśród zbawionych mogą być papiści, to pewnie mogą być też świadkowie J., charyzmatycy trzeciej fali i mormoni, jednak nikt z nas za braci ich bynajmniej nie uważa.

  • bhpe

    „Ale, proszę Pana, kto powiedział, że lutrowy antysemityzm jest zły. A jeszcze od antysemityzmu jako idei do praktycznych rozwiązań politycznych jest długa droga”.
    Ciekawe, byłbym rad poznać kryteria wg których rozróżnia Pan antysemityzm zły od antysemityzmu, który zły nie jest. Bo może ten katolicki antysemityzm, a którym Pan wspomniał, nie był zły, jak Lutrowy?
    A jeśli uważa Pan, że Lutrowe nawoływania i publikacje nie przyniosły „rozwiązań politycznych”, no to jest Pan po prostu historycznym ignorantem.
    Z innej beczki, co prawda, murzyni żydami nie są, ale jak rozumiem szczególnie budująca i inspirująca dla Pana jako prezbiterianina, kalwinisty, chrześcijanina jest teologiczny wywód bratniego Gereformeerde Kerk z RPA dotyczący spraw rasowych.
    Pozdrawiam
    ps. W Szkocji do zborów „czarnych” wpuszczacie, czy tylko pozwalacie im wejść do przedsionka?

  • Begu

    Rozroznienie antysemityzmu dobrego od zlego nie jest trudne dla antykatolikow. Tak samo jak jak rozroznienie kazdego innego zagadnienia czy zjawiska. Z „urzedu” wszystko co katolickie jest zle.

  • bhpe

    🙂 od razu mi przyszło na myśl skojarzenie z żydowskimi tłumaczeniami takimi oto: jak zabijał ubek Salomon Morel, to zabijał ubek a nie Żyd, ale jak polski wymiar sprawiedliwości domagał się jego ekstradycji z Izraela, to domagał się ekstradycji Żyda, co było już samo w sobie antysemickim postępkiem. Ot, taka logika.
    Jak napisałem gdzie indziej, nie dotyka mnie i wcale nie obraża ciągłe wygadywanie czegokolwiek na katolików i Kościół, martwi mnie natomiast, tak po ludzku, jak można budować swoją wiarę na takim faryzeuszowskim modelu: „Faryzeusz stanął i tak w duszy się modlił: „Boże, dziękuję Ci, że nie jestem jak inni ludzie, zdziercy, oszuści, cudzołożnicy, albo jak i ten celnik. Zachowuję post dwa razy w tygodniu, daję dziesięcinę ze wszystkiego, co nabywam”.
    pozdrawiam

  • protestancik

    Na litość, o czym Pan w ogóle mówi? To oczywiste, że zarówno papistyczny jak i protestancki antysemityzm może być zły, choć wcale nie musi. Po prostu, żydów nie należy traktować jak święte krowy, bo mają wiele grzechów na swoim sumieniu i są odpowiedzialni za wiele zła na świecie, co może przyznać uczciwie każdy człowiek, chyba że poprawność polityczna mu na to nie pozwala. Ale od rozliczania protestantów z antysemityzmu na pewno nie są papiści.

    Dlaczego? Otóż, o ile protestantyzm nigdy nie był monolityczną strukturą organizacyjną, (każdy może się ogłosić protestantem, jeśli zaakceptuje protestancką doktrynę, bez niczyjego specjalnego pozwolenia i jurysdykcji), więc trudno winić protestantyzm za to, że akurat znaleźli się tacy czy inni protestanci, którzy dopuszczali się takich czy innych czynów (i również żaden kościół protestancki nie może pozbawić prawa do nazywania się protestanckim innego kościoła z powodu jego haniebnych praktyk), o tyle instytucjonalne powiązania Watykanu z włoskim faszyzmem, a później błogosławieństwo Rzymu dla Hitlera są ewidentnym przykładem Waszego zorganizowanego antysemityzmu (bo przecież zanim Hitler zaczął wcielać w życie swój plan, od dawna było wiadomo, co sądzi o Żydach). I tu nie ma żadnego usprawiedliwienia, bo jesteście jedną organizacją, uważacie ją za jedyną słuszną, która ma Boże upodobanie i odpowiadacie za nią! Żaden protestant nie odpowiada za cały protestantyzm. Mało tego, Watykan z powodów oczywistych musiał wypowiedzieć oficjalne wsparcie dla nazistów, ale wciąż po cichu im kibicował, stosując nieoficjalne wsparcie tak, jak w średniowieczu po cichu realizował swoją politykę w całej Europie, podejmując zakulisowe działania. Z resztą, nawet po zakończeniu wojny Rzym dalej wspierał nazizm, o czym świadczy choćby fakt ukrywania nazistowskich zbrodniarzy i zorganizowanie pomocy w ich ucieczce do Ameryki Południowej, ażeby uniknęli sprawiedliwości. Także takie są fakty na temat Waszej praktycznej „miłości” do Żydów.

    Wie Pan, mnie poglądy Lutra na tematy społeczno-polityczne (w tym żydowskie) mało interesują. Tym bardziej, że jestem kalwinistą. Interesuje mnie jego bogaty dorobek teologiczny, w tym relacja Zakonu do Ewangelii, usprawiedliwienia do uświęcenia i inne tematy, które wyłożył po mistrzowsku, a o czym papiestwo do dziś nie ma zielonego pojęcia. Nawet bohaterowie wiary mieli swoje wady, nie inaczej jest z Lutrem czy Kalwinem. Natomiast Luter w żaden sposób nie może odpowiadać za tych, którzy w zupełnie innych uwarunkowaniach wykorzystali jego słowa do realizacji swoich celów.

  • protestancik

    Kolejna sprawa to „antysemityzm”. Coś takiego w ogóle nie istnieje, podobnie jak nie istnieje „homofobia”. Jeżeli twierdzi Pan, że każdy antysemityzm (czyli krytyka społeczności żydowskiej i jej działań) jest z góry zły, to chcę Panu powiedzieć, że są na tym świecie liczne środowiska, które to samo powiedzą o Waszym stosunku do „społeczności LGBT” i krytyki, skądinąd słusznej, jej działań. Z resztą, zdaje się, że nawet Wasz Kościół został przez nich już sklasyfikowany jako „organizacja homofobiczna”. Także z tymi wywodami o antysemityzmie to proszę uważać, bo takie łatki „anty”, „fobia” może mają jakiekolwiek znaczenie dla środowisk lewicowych, ale dla ludzi myślących są zupełnie puste i raczej w złym świetle stawiają tego, który ich używa w jakimkolwiek momencie do zamknięcia buzi swoich przeciwników, a nie tego, do kogo są kierowane…

  • protestancik

    Co do przedstawionych insynuacji w sprawie Afryki i braci czarnych, to Kościoły naszej tradycji w Afryce, jak i na całym świecie nazywają się zawsze „Wolny Prezbiteriański Kościół Szkocji w [nazwa kraju]”. Jesteśmy od początków istnienia ogólnoświatowego protestanckiego ruchu misyjnego bardzo misyjnym kościołem i NIGDY nie głosiliśmy segregacji rasowej. Nigdy, to znaczy nawet przed rozpoczęciem zorganizowanych misji w XIX wieku. Np. w Zimbabwe Wolny Prezbiteriański Kościół Szkocji działa od 1904 roku i liczy 6 parafii, złożonych z naszych braci-murzynów:

    – Zbór w Bulawayo – http://www.fpchurch.org.uk/location/bulawayo-congregation/
    – Zbór w Ingwenya – http://www.fpchurch.org.uk/location/ingwenya-congregation/
    – Zbór w Mbuma – http://www.fpchurch.org.uk/location/mbuma-congregation/
    – Zbór w New Canaan – http://www.fpchurch.org.uk/location/new-canaan-congregation/
    – Zbór w Nkayi
    – Zbór w Zenka – http://www.fpchurch.org.uk/location/zenka-congregation/

    Poza tym prowadzimy w Afryce następujące instytucje:

    – Szkoła Wyższa John Tallach – http://www.fpchurch.org.uk/international/zimbabwe-mission/john-tallach-secondary-school/
    – Szpital misji w Mbuma – http://www.fpchurch.org.uk/international/zimbabwe-mission/mbuma-mission-hospital/
    – Dom dla sierot Thembiso – http://www.fpchurch.org.uk/international/zimbabwe-mission/thembiso-childrens-home/

    Tutaj można obejrzeć Jubileusz Stulecia Istnienia Wolnego Prezbiteriańskiego Kościoła Szkocji w Zimbabwe ( https://www.youtube.com/watch?v=pRmAFi4TOxk ), gdzie stoi na ambonie dwu czarnoskórych prezbiterów, jeden z nich jest naszym starszym nauczającym – czyli księdzem (w koloratce). Warto zobaczyć, drodzy czytelnicy, jak bardzo dbamy na całym świecie o zachowanie kalwińskiej obyczajowości – wszystkie niewiasty mają nakrycia głowy, a psalmy metryczne są śpiewane przez braci i siostry w ich murzyńskim języku.

  • protestancik

    A odnośnie Gereformeerde Kerk to zdaje się tradycja kontynentalnego kalwinizmu. To nie moja tradycja, także proszę nie mieszać. Nie każdy kalwinizm to prezbiterianizm. Dużo nas łączy, ale też sporo dzieli, ponieważ na kontynencie nigdy nie wdrożono wszystkich reform Kalwina, dopiero w Szkocji np. w kwestiach zasady regulacyjnej nabożeństwa (czego Biblia nie nakazuje, jest zabronione). Dlatego konfesyjni prezbiterianie (szkoccy kalwiniści) są bardziej zreformowani w kwestiach nabożeństwa, np. nie mamy roku kościelnego, nie obchodzimy żadnych świąt poza chrześcijańskim sabatem (w czasie którego nie wolno robić nic poza nabożeństwem i czynami miłosierdzia, np. zabroniony jest sport, rozrywka, oglądanie telewizji, korzystanie z komunikacji miejskiej, sklepów, barów, prowadzenie rozmów na tematy niezwiązane z Biblią itp.), nie ma modlitw zapisanych, tylko spontaniczne, modli się zawsze tylko pastor, niewiasty muszą mieć nakrycia głowy podczas nabożeństwa, nie używamy organów ani innych instrumentów w kościele, nie mamy krzyży w kościołach, nie śpiewamy żadnych pieśni kościelnych z wyjątkiem 150 natchnionych Psalmów Biblii w wersji metrycznej, nie dajemy naszym dzieciom przy chrzcie „rodziców chrzestnych” itd. Kalwiniści na kontynencie z powodu wpływów luterańskich zachowali te wszystkie luterańskie praktyki wbrew samemu Kalwinowi, nie mając na ich usprawiedliwienie żadnego wersetu biblijnego. To tak w skrócie różnice między ortodoksyjnym prezbiterianizmem a ortodoksyjnym kalwinizmem kontynentalnym.

  • protestancik

    No cóż, właściwie to nie powinienem nawet komentować tych bezczelnych insynuacji o rzekomym niewpuszczaniu czarnych do kościołów w Szkocji. Ten, który używa tego typu socjotechniki doskonale wie, w jakim celu to robi. Ja też wiem. Wyjaśnię więc tylko nieświadomym, bo to już nie pierwsza tego typu manipulacja dotycząca protestantów w tej dyskusji, ale jakże charakterystyczna!

    Otóż, stara jak świat taktyka apologetyczna papiestwa polega m.in. na wymyślaniu niestworzonych historii. Mieliśmy tu ewidentne przykłady wymyślania historii o protestantach wierzących w księży-wilkołaki, że papiści jedzą protestanckie dzieci, duchy zmarłych papieży porywają dziewice, a teraz że nie wpuszczamy czarnych do kościołów w Szkocji. Tego typu manipulacja ma zdyskredytować w oczach papistów wszystkie nasze antykatolickie, uzasadnione Biblią przekonania, poprzez mieszanie wymyślonych na poczekaniu mitów z rzeczywistością, innymi słowy: sprowadzanie naszego antykatolicyzmu do absurdu. W ten sposób, usiłuje się pozbawić jakiejkolwiek wiarygodności nasze antykatolickie przekonania np. że papiestwo jest zapowiadanym przez św. Pawła Antychrystem, a Rzym papieży jest proroczą, apokaliptyczną kontynuacją prześladowczej mocy Rzymu cezarów. Tak właśnie w literaturze apologetycznej rzymskiego papiestwa zachowywali się przed soborem jezuici. Gdy wszystko zawodzi, współcześni papiści wracają do starych, sprawdzonych, jezuickich metod: kiedy w dyskusji brakuje argumentów, zaczyna się wymyślanie: a u was biją murzynów, ew. muszą czekać w przedsionku…

    Żeby nie być gołosłownym i udowodnić, że to, co ma miejsce na tym forum, nie jest odosobnioną praktyką, posłużę się znanym przykładem. Każdy z nas zapewne pamięta, jak w Polsce papiestwo utwierdzało swoje owieczki, że „jehowi” zakopują matkę boską pod progiem, by papiści gdy wchodzą do ich domów, deptali świętą dziewicę i w momencie, gdy taki „jehowy” powiedział coś złego o kulcie maryjnym, papista utwierdzał się, że oni faktycznie depczą po świętej dziewicy. W momencie, gdy rozpowszechni się brednie, że protestanci wierzą, że duchy papieży gwałcą dziewice po śmierci, gdy papista usłyszy od protestanta, że papież jest przeciwnikiem Chrystusa i fałszywym prorokiem, ma ugruntowaną opinię na temat takich „bzdur”. Drodzy bracia protestanci, musimy być świadomi odwiecznych taktyk papiestwa, bo tylko wtedy jesteśmy w stanie z nimi walczyć!

  • DarBru

    Jeszcze raz określi Pan Kościół rzymskokatolicki mianem Kościoła Antychrysta to jednym kliknięciem zniknie pan z tego forum, a za panem wszystkie pańskie wykwity.

  • protestancik

    Ehhh… Panie Dariuszu… Niech Pan lepiej zajmie się cenzurowaniem wykwitów papistów i ich manipulacjami, których tu nie brakuje…

    A w kwestii Antychrysta, to raczy Pan zauważyć, że prezentuję tu stanowisko konfesyjnego, historycznego protestantyzmu. Nie wygłaszam tu własnych opinii. Poza tym, nie określiłem tak żadnej osoby, lecz instytucję. Takie zapisy są w moim wyznaniu wiary – Konfesji Westminsterskiej – i mam prawo do jej cytowania i stosowania, jako że chyba obowiązuje mnie, tak jak i Pana, wolność wyznania? Jednym z wyznań, znanych i uznanych na całym świecie, które ma swoje hasło np. w Encyklopedii Britannica, jest Westminsterskie Wyznanie Wiary, które pozwolę sobie zacytować:

    „Pan Jezus Chrystus jest głową Kościoła. Z ustanowienia Ojca Jemu została
    powierzona najwyższa i absolutna władza do powołania,
    utwierdzania, kierowania i rządzenia Kościołem. Jest rzeczą, niemożliwą,
    aby papież rzymski w jakimkolwiek rzeczywistym sensie był głową
    Kościoła, ponieważ jest on Antychrystem, opisanym w Piśmie Świętym jako
    „człowiek grzechu”, „syn zatracenia”, który „wynosi się” w Kościele
    przeciwko Chrystusowi i „ponad to wszystko, co jest nazwane Bogiem”.
    którego „Pan zniszczy jasnością przyjścia swego”.”

    Oświadczam, że moim celem nie było nigdy użycie słowa Antychryst w odniesieniu do papiestwa w znaczeniu innym, niż to określenie w stosunku do papiestwa używa Konfesja Westminsterska. Z resztą, tak samo używa tej terminologii Kościół Luterański Synodu Missouri, panie luteraninie…

    PS: Proszę mnie nie szantażować, Panie Dariuszu, bo to nie jest w dobrym stylu. Wszystkie swoje wpisy mam zapisane na twardym dysku i w chmurze, więc mogę je w każdej chwili odtworzyć. Pozdrawiam.

  • Redakcja

    Już Panu powiedziałem wiele razy, że od opcji jaką pan prezentuje zdecydowanie wolę papistów i nie pozwolę, aby w ten sposób obrażał pan innych chrześcijan. Może pan krytykować do woli, ale w granicach poszanowania dla innych wyznawców Chrystusa. Jeśli nie uważa pan wiernych KRK za chrześcijan sugeruję nie zaglądać na ekumenizm.pl. To było naprawdę ostatnie ostrzeżenie.

  • protestancik

    Cytat: „jak zabijał ubek Salomon Morel, to zabijał ubek a nie Żyd?”

    Proszę Pana, wybaczy Pan, ale może odwrócę to pytanie: jak zabijał generał Franco, to zabijał dyktator czy katolik? Posługuje się Pan sofizmatem, by udowodnić odpowiedzialność Kościoła baptystów za działania prezydenta Harry’ego Trumana. Jest to niemożliwe. Gdy protestant oskarża papiestwo o zbrodnie, powołuje się na działania papiestwa realizowane przez katolików z polecenia papiestwa i jemu podległych instytucji. Prezydent Truman działał jako prezydent USA wydając taką decyzję. Kościół baptystyczny nie miał z tym nic wspólnego. Rozumie Pan?

    A co do faryzeuszy, to chyba nie ma na tym świecie większych, niż papiści. Wasza pycha osiągnęła apogeum w momencie, gdy ogłosiliście nieomylność Waszego papieża. Chociaż myślenie, że jest się jedynym prawdziwym Kościołem Chrystusa, a wszyscy inni to schizmatycy lub heretycy, również przypomina twierdzenia Żydów, że oni jedynie pod słońcem są narodem wybranym przez Boga, a samarytanie i chrześcijanie to odstępcy od religii mojżeszowej…

  • Brat Marcin

    Protestanci opierają się całkowicie na Biblii. Krytykę nauk katolickich także. Nie ma miejsca na żadne „takie jest moje zdanie”, gdy Słowo Boże mówi jasno – np gdy chodzi o wizerunki, relikwie. To, że Kościół katolicki wpaja przekonania, że wizerunki „chrześcijańskie” mogą być otaczane kultem, że przeinterpretowuje Biblię po swojemu – de facto fałszując – nic nie zmienia, nie zmienia to Bożych postanowień i Bożego osądu. Nie mówię tu o „protestanckiej teologii”, ale o tym, co jest w Słowie Bożym podane jasno i wprost.

  • Brat Marcin

    Jestem nawrócony. Grzechy się zdarzają. Generalnie jednak staram się stosować do Słowa Bożego. Na pewno zaś nie usprawiedliwiam swoich grzechów – jak to jest czynione w Kościele katolickim. Nie ma żadnego usprawiedliwienia dla kultu „świętych”, relikwii, wizerunków, rzekomego „ciała Chrystusa” itp. Kto jak kto, ale PASTOR chyba to powinien wiedzieć i trzymać się tego, co mówi Słowo Boże? Chyba Pastor nie zaprzeczy temu, że tego rodzaju praktyki Słowo Boże potępia?

  • Brat Marcin

    Nie zauważyłem, by „bluźniła przeciwko Chrystusowi”, bo wypowiada się o katolickiej nauce i praktyce. Czy Kościół katolicki = Chrystus? 🙁

  • Begu

    Nie jestem „papista” tylko protestantem.

    Moja krytyka nie odnosila sie do protestantyzmu tylko do patologicznego antykatolicyzmu na ktory cierpi wielu protestantow.

    Fakt ze wzial Pan na powaznie opowiesci o tym ze przypisuje protestantom wiare w „ksiezy wilkolakow” swiadczy o tym jak malo dystansu ma Pan do siebie i ze nie zrozumial Pan sarkazmu.

    Dla mnie brednie o „papiezach antychrystach” sa tyle samo warto co opowiesci o „ksiezach wilkolakach” czy „zydach pijacych krew chrzescijanskich dzieci”.

    Niestety to nie jest wiara. To jest jakas dziwna pseudoprotestancka ideologia ktora pustoszy umysly glownie neneofitow.

  • Awi

    Zgadzam się z bratem Marcinem. Wypowiedzi ‚pastora’ Ciućki zdumiewające jak na reprezentanta chrześcijaństwa biblijnego …….

  • protestancik

    Szanowny Panie, słowo papista ma przynajmniej dwa znaczenia. W znaczeniu szerszym obejmuje każdego człowieka, który realizuje cele Rzymu, niezależnie z jakiego wyznania został zwerbowany. Poza tym, tak jak już pisałem. Każdy może się nazwać protestantem, bo kryteria są dosyć szerokie – 5 sola. Pan może być np. takim protestantem, jak John Henry Newman. Oczywiście, nie życzę tego Panu, bo wiadomo, jak ten człowiek marnie skończył, ale podaję jako przykład. I na koniec (bo jak tego nie powiem, to zaraz Pan znowu nie zrozumie): nie twierdzę wcale, że jest Pan papistą. Twierdzę, że taki wniosek można wyciągnąć z pewnej części Pana tu aktywności.

    Proszę Pana, ja nie wziąłem na poważnie tych opowieści. Wiedziałem od początku, że są zmyślone, natomiast musiałem ostro zareagować, ponieważ ich celem jest ośmieszenie naszych konfesyjnych przekonań dotyczących rzymskiego papiestwa, a nie niewinne rozbawienie towarzystwa na forum. Podobną taktykę papiści stosują na swoich forach do dyskredytacji swoich przeciwników i jest to także w literaturze powszechne. Poza tym, nie wszyscy są tak obeznani w temacie i wiele osób jest w stanie wziąć to za prawdę funkcjonującą w niektórych środowiskach protestanckich.

  • protestancik

    „Brednie o papieżach antychrystach” to część depozytu wiary
    błogosławionej Reformacji. Może Pan oczywiście nazywać to
    pseudo-protestantyzmem, ale o tym, czy coś jest protestanckie, czy nie, nie decyduje Pan, ani nie ja, ale decydują w pierwszym rzędzie
    historyczne wyznania wiary (zwane księgami symbolicznymi w luteranizmie i standardami podporządkowanymi w prezbiterianizmie) na zasadzie podobnej, jak dla dużej części chrześcijaństwa, starożytne wyznania wiary są kryterium przynależności do historycznego chrześcijaństwa. Creda okresu Reformacji spełniają identyczną funkcję jak starożytne symbole, jednak odnoszą się do problemów i herezji powstałych dużo później w historii Kościoła. Dlatego przytoczę tu dokumenty, w których zostanie wyjaśnione co klasyczny, historyczny protestantyzm (a nie jego współczesne ekumeniczne/zielonoświątkowe/liberalne wypaczenia) naucza o papiestwie. Warto zwrócić uwagę na fakt, jak jednomyślnie wszyscy protestanci do XIX wieku interpretowali proroczą rolę papiestwa w dziejach Kościoła. Do dziś Kościoły konfesyjne (jak luterański WELS, prezbiteriański wolny Kościół Szkocji, czy reformowani baptyści) wymagają od duchownych podpisania się pod wszystkim, czego nauczają te księgi, aby zostać dopuszczonym do ordynacji. Podaję treść wyznań wiary WSZYSTKICH wyznań historycznego protestantyzmu oraz wypowiedzi ważnych przywódców ruchu reformacyjnego:

    TRAKTAT O WŁADZY I PRYMACIE PAPIEŻA (luteranie, 1537):

    39. Wiadomo zaś, że rzymscy biskupi wraz ze swoimi zwolennikami bronią bezbożnej nauki i bezbożnych kultów. I całkiem wyraźnie odnoszą się do władztwa papieża i jego zwolenników znamiona antychrysta. Paweł bowiem w II Liście do Tesaloniczan 2,3 opisując antychrysta nazywa go „przeciwnikiem Chrystusowym, który się wynosi ponad wszystko, co się zwie i czczone jest jako Bóg, i zasiada w świątyni Bożej jako Bóg”. Mówi więc o kimś, kto włada w Kościele, a nie o władcach świeckich, i jego nazywa „przeciwnikiem Chrystusowym”, ponieważ wymyślać będzie naukę sprzeczną z Ewangelią i przypisywać sobie będzie Boski autorytet.

    40. Wiadomo zaś, że po pierwsze, papież włada w Kościele i pod pozorem powagi Kościoła i służby ustanowił dla siebie to władztwo, jako uzasadnienie bowiem wziął słowa: „Dam ci klucze”. Następnie, że nauka papieża w wielu punktach sprzeczna jest z Ewangelią, a papież przypisuje sobie Boski autorytet trojako. Po pierwsze: przypisuje sobie prawo zmieniania nauki Chrystusowej i kultów ustanowionych przez Boga i chce, by jego nauki i jego kulty były pielęgnowane jako Boskie. Po drugie: przypisuje, sobie moc nie tylko rozwiązywania i wiązania w tym życiu, lecz przypisuje sobie też prawo do dusz po tym życiu. Po trzecie: papież nie chce poddać się sądowi Kościoła lub kogokolwiek i stawia wyżej swój autorytet ponad sąd soboru i całego Kościoła. To zaś znaczy: czynić się Bogiem i nie uznawać nad sobą sądu Kościoła lub kogokolwiek. Wreszcie broni z najwyższą srogością tych tak straszliwych błędów i bezbożności i zabija tych, którzy się z tym nie zgadzają.

    ARTYKUŁY WIARY EPISKOPALNEGO KOŚCIOŁA IRLANDII (1615, anglikanizm):

    79. Władza jaką Biskup Rzymu rości sobie do najwyższej głowy uniwersalnego Kościoła Chrystusa, ponad wszystkich władców, królów i książąt jest władzą uzurpowaną, wbrew Pismu i Bożemu Słowu, jaki i świadectwu Pierwotnego Kościoła; stąd słusznie zostaje odebrana i zniesiona w granicach królestwa i dominium Jego Królewskiej Mości.

    80. Biskup Rzymu jest tak daleki od bycia najwyższą głową uniwersalnego Kościoła Chrystusa, że jego zachowanie i doktryny w oczywisty sposób ukazują go jako „człowieka grzechu” przepowiedzianego w świętych Pismach, „którego [Chrystus] Pan spali tchnieniem ust Swoich i zniszczy światłością przyjścia swego.”

    WESTMINSTERSKIE WYZNANIE WIARY (1646, prezbiterianie):

    25.6. Nie ma innej głowy Kościoła jak tylko sam Pan Jezus Chrystus; nie jest możliwe by papież w jakimkolwiek rzeczywistym sensie był jego głową, będąc Antychrystem, człowiekiem grzechu i synem zatracenia, który wywyższa się w kościele przeciw Chrystusowi i wszystkiemu co zwie się Bogiem.

    DEKLARACJA Z SAVOY (1658, kongregacjonaliści):

    26.6. Nie ma innej głowy Kościoła jak tylko Pan Jezus Chrystus; ani papież rzymski w jakimkolwiek rzeczywistym sensie jest jego głową, będąc Antychrystem, człowiekiem grzechu i synem zatracenia, który wywyższa się w Kościele ponad Chrystusa i wszystko co zwie się Bogiem, którego Pan zniszczy blaskiem przyjścia swego.

    LONDYŃSKIE WYZNANIE WIARY (1689, baptyści):

    26.4. Pan Jezus Chrystus jest głową Kościoła. Z ustanowienia Ojca Jemu została powierzona najwyższa i absolutna władza do powołania, utwierdzania, kierowania i rządzeniem Kościołem. Jest rzeczą niemożliwą, aby papież rzymski w jakimkolwiek rzeczywistym sensie był głową Kościoła, ponieważ jest on antychrystem opisanym w Piśmie Świętym jako „człowiek grzechu”, syn zatracenia”, który „wynosi się” w Kościele przeciwko Chrystusowi i „ponad wszystko, co jest nazwane Bogiem”, którego „Pan zniszczy jasnością przyjścia swego.”

    JOHN WESLEY (1703-1791) – ZAŁOŻYCIEL METODYZMU:

    Jednakże pod wieloma względami papież posiada niekwestionowane prawo do tych tytułów. Jest on w rzeczywistym sensie człowiekiem grzechu, jako że przebiera on wszelką miarę grzechów. A także właściwie nazwany jest synem zatracenia będąc przyczyną śmierci niezliczonych rzesz zarówno swoich przeciwników jak i popleczników; zniszczenia niezliczonych dusz, i sam poniesie wiekuiste zatracenie. On jest tym, który sprzeciwia się wobec cesarza, który niegdyś był jego prawnym władcą, i wywyższa się ponad wszystko, co nazwane jest Bogiem i czczone. Wydając rozkazy aniołom i tratując pod stopami królów, których pismo nazywa bogami, rości sobie najwyższą władzę i cześć, nie raz udając się za Boga lub wiceboga. Faktycznie jego zwykły tytuł „Najświętszy Pan”, tudzież „Najświętszy Ojciec” sugeruje to, tak że zasiada on w świątyni Bożej opisanej w Apokalipsie 11,1. Ogłaszając się że jest Bogiem – przywłaszczając sobie prerogatywy należące wyłącznie do Boga.

    CHARLES SPURGEON (1834-1892) – KSIĄŻĘ KAZNODZIEJÓW (reformowany baptysta):

    Do obowiązku każdego chrześcijanina należy modlitwa przeciwko
    Antychrystowi, a jeśli chodzi to to czym jest Antychryst, żaden
    przytomny człowiek nie powinien zadawać takiego pytania. Jeśli nie jest to papiestwo kościoła rzymskiego, nie ma niczego innego na świecie, co można by nazwać tym imieniem.

    Papiestwo jest przeciwne Ewangelii Chrystusa i jest Antychrystem, a my powinniśmy modlić się przeciw niemu. Każdy wierzący powinien codziennie modlić się, by Antychryst został
    rzucony jak młyński kamień w głębiny, za Chrystusa, gdyż rani Go i
    odziera z Jego chwały, ponieważ przedkłada skuteczność sakramentów na miejsce Jego odkupienia i wynosi kawałek chleba na miejsce Zbawiciela, kilka kropli wody na miejsce Ducha Świętego i stawia zwykłego upadłego człowieka jak każdy z nas na miejsce Chrystusa na ziemi. Jeśli modlimy się przeciw niemu, to dlatego, że występuje on przeciw Niemu, powinniśmy miłować osobę, chodź nienawidzimy ich błędy; mamy miłować ich dusze, choć brzydzimy się ich dogmatami, a tak oddech naszych modlitw będzie słodyczą, gdy kierujemy nasze oblicza w modlitwie na Chrystusa.

  • protestancik

    Jeszcze odnośnie tego, czy papiestwo spełnia znamiona Antychrysta. Wielu ludziom ze środowisk neo-protestanckich (ewangelikalne, zielonoświątkowe) wydaje się, że Antychryst będzie zdeklarowanym, oficjalnym wrogiem Chrystusa i Ewangelii. Otóż, nigdzie Biblia tego nie naucza! Tak jak izraelski król Achab wraz z Jezebel wprowadzili odstępstwo wpośród ludu Bożego za czasów Eliasza, tak też ma działać Antychryst. On ma działać w Kościele, a nie poza, przyjść z Kościoła, a nie spoza, doprowadzić Kościół do odstępstwa – tak mówi proroctwo św. Pawła.

    Warto wyjaśnić osobom nie znającym się na nowotestamentowej grece, że przedrostek „anty-” oznacza nie tylko „przeciw”, ale także „zamiast”. Antychryst, to osoba stawiająca siebie w miejsce Chrystusa. System papiestwa stawiając swoje sakramenty w miejsce skutecznej ofiary Chrystusa, postawił swoje zbawienie ponad zbawienie Chrystusowe. Spełnia tym samym to kryterium. Antychryst, to ktoś, kto uznaje się za zastępcę Chrystusa, za kogoś, kto stoi zamiast niego. I w rzeczywistości, ciężko w historii Kościoła dostrzec to znamię Antychrysta gdzie indziej, jak u rzymskiego papieża, który uznaje siebie za „Namiestnika Chrystusa”, czyli właśnie Antychrysta. Antychryst ma również w Kościele „udawać Boga”, jak mówi św. Paweł, i to udawanie doskonale widzimy w przypisaniu śmiertelnemu człowiekowi przymiotów Boga, np. nieomylności. Jednak, naczelnym dowodem tej tożsamości jest fakt, że papiestwo uważa siebie za Głowę powszechnego Kościoła – funkcję należącą wyłącznie do Chrystusa. Zajmując to miejsce, staje znów w Kościele w miejsce Chrystusa (anti-christos).

    W kwestii wypełnienia przez papiestwo innych proroctw o Antychryście, trzeba byłoby pisać oddzielne prace, co już zostało uczynione przez Wyliego i innych protestanckich uczonych. Jednak widzimy ewidentnie, że Rzym papieży ze swoją inkwizycją prześladował w historii większą liczbę chrześcijan, niż Rzym cezarów. Ciężko byłoby nie odnieść do papiestwa proroctw o prześladującym „mieście na siedmiu wzgórzach”, o niewieście (symbol Kościoła) wszetecznej, czy wreszcie o „małym rogu” z siódmego rozdziału Księgi Daniela. To jednak temat wykraczający poza naszą dyskusję.

  • protestancik

    Jeszcze jedno… wiele osób zarzuca nam, historycznym protestantom, że budujemy swoją tożsamość na sprzeciwie wobec katolicyzmu. O tym świadczą oczywiście nasze wyznania wiary, które jednoznacznie wypowiadają się o papiestwie. Jednak, co w tym niby dziwnego, drodzy papiści? Pragnę zauważyć, że budowanie tożsamości Kościoła pierwszych wieków następowało dokładnie w ten sam sposób, jak za czasów Reformacji! Tylko ignorant historyczny nie dostrzeże faktu, że w Wyznaniu Nicejsko-Konstantynopolitańskim nie tylko mamy pozytywne świadectwo o Chrystusie – Bogu z Boga, ale także potępienie arianizmu jako niebezpiecznej, śmiertelnej herezji. Ktoś, kto je wypowiada i uznaje za swoje, jednocześnie potępia nauki Ariusza, a wszystkich jego zwolenników wyłącza spoza widzialnego Kościoła Chrystusowego. To samo czyni protestant, gdy przyjmując wyznanie wiary mówi o papistach i ich błędach, a także o władzy papieża wypełniającej proroctwo św. Pawła o władzy Antychrysta.

    Formowanie się tożsamości chrześcijaństwa ZAWSZE opierało się na świadectwie negatywnym wobec herezji. Gdyby nie herezje starożytne, nie mielibyśmy dziś starożytnych wyznań wiary. Nie byłoby potrzeby ich istnienia! Gdyby nie błędy papiestwa, nie byłoby Reformacji i nowożytnych wyznań wiary. Wszystkim tym, którzy twierdzą, że nie powinniśmy budować na negatywnym świadectwie, wzywam: przestańcie wreszcie recytować słowa: „zrodzony, A NIE STWORZONY”!

  • protestancik

    Ostatnia rzecz, na którą zwracam uwagę, to wiązanie nas z protestanckimi neofitami. Ja sam jestem protestantem z urodzenia. Zdecydowana większość członków konfesyjnych kościołów Reformacji, które wciąż wierzą, że papiestwo jest Antychrystem, są członkami z urodzenia. Nie inaczej jest we Free Presbyterian Church of Scotland, gdzie każdy ordynowany starszy (zarówno zarządzający, jak i nauczający-pastor) składa uroczystą przysięgę, że uznaje całe, bez wyjątku, Westminsterskie Wyznanie Wiary, więc także ustęp o papieżu. Odsetek neofitów jest marginalny. Tak samo jest z resztą w Irlandii, gdzie najbardziej radykalnie anty-katolickie ruchy mają pochodzenie czysto-protestanckie. Idąc Waszym paranoidalnym tokiem myślenia, większość chrześcijan recytujących słowa „a nie stworzony”, było kiedyś arianami i to dlatego ciągle na nowo co tydzień, to podkreślają.

    Warto też zauważyć, że najwięcej post-papistycznych neofitów zasila nie historyczne wyznania Reformacji, lecz Kościół zielonoświątkowy, który NIGDY nie wierzył i nie wierzy, że papiestwo jest Antychrystem. Zielonoświątkowcy są futurystami, więc uznają, że proroctwa Objawienia św. Jana nie wypełniły się jeszcze, lecz spełnią się w przyszłości „po porwaniu Kościoła”. Siłą rzeczy, nie mogą upatrywać w Rzymie Antychrysta, w przeciwieństwie do nas – historycznych protestantów.

  • protestancik

    To zachłyśnięty ekumenizmem zielonoświątkowiec, droga Awi… Przejdzie mu. Po prostu polski ruch ekumeniczny pozwala niedowartościowanym pasterzom polskich mikro-zborów poczuć się istotnymi na scenie religijnej, stąd ten konformizm, odprawianie nabożeństw w towarzystwie „starszych braci w wierze” itp. Np. w Szkocji, gdzie przeważają protestanci, to bycie protestantem związane jest z dumą, prestiżem i szacunkiem społecznym.

  • Kuahyin

    Chrześcijaństwo na długo przed narodzinami protestantyzmu rozstrzygnęło spór o stosunek do wizerunków Boga, świętych czy Matki naszego Pana.

    Fakt że w XVI w. powstał w łonie chrześcijaństwa ruch protestancki który zakwestionował dotychczasowe ustalenia nie oznacza że wszyscy muszą się temu podporządkować.

    Szanuję zdanie protestantów w tej kwestii chociaż się z nim nie zgadzam. I proszę o to samo tj. by uszanowano moje zdanie i wiarę mojego kościoła nie koniecznie się z nim zgadzając.

    Byłbym także ostrożny z twierdzeniem że w protestantyzmie nie ma miejsca na żadne „takie jest moje zdanie”. Wszakże w niejednej kwestii protestanci mają wykopane między sobą większe rowy niż z katolikami (np. sprawa chrztu niemowląt, Eucharystii, itd).

    Proszę jednocześnie by nie odczytywał Pan tego jako przytyku.

    Wręcz przeciwnie.

    Miłość wierzących protestantów do Słowa Bożego jest godne podziwu i powinni oni być w tym wzorem dla wszystkich wierzących chrześcijan. Tak samo jak ich nieustanne poszukiwanie prawdy i próby jak najdokładniejszego odczytania Słowa Bożego.

  • bhpe

    Jako katolik mogę zapewnić Pana, że to co wypisuje p. protestancik wcale mnie nie obraża, chyba, że kierują Panem inne motywy, woli Pan unikać publicznej kompromitacji ewangelików. Bo teksty w wykonaniu p. Protestancika chyba temu służą. Może to jednak ukryta opcja jezuicka albo tajny agent Opus Dei?

  • bhpe

    Cóż proszę Pana, tyle, że Pan tu nie pisze o doktrynie, nie odnosi się Pan do tych twierdzeń teologicznych, które uznaje Pan za błędne zgodnie ze swoim sumieniem i wyznawaną doktryną, tylko odmienia słowo katolik, papież, Kościół przez wszystkie możliwe przypadki.

    Pan Redaktor Bruncz mi może wybaczy taki wpis, ale ma Pan na tym tle jednak taką obsesję, niczym niejaki Trynkiewicz na tle młodzianków..
    Ale niech Pan pisze, pisze więcej, mam nadzieję, że nikt Panu konta nie zablokuje, bo wypisuje Pan takie ciekaw rzeczy, że wielu ewangelików i protestantów pewnie jest zażenowanych. Chyba płacą Panu Jezuici albo Opus Dei? Nie? Pan tak na ochotnika? Nie może być 🙂
    Pozdrawiam 🙂

  • bhpe

    Proszę Pana, ale ja nie zaprzeczę, że gen. Franco był katolickim dyktatorem i buntując się przeciw republice hiszpańskiej kierował się nie tylko motywami politycznymi, ale i religijnymi. To Pan próbuje, jak za komuny niemal, twierdzić, że Truman jedne decyzje podejmował p jako prezydent i wówczas baptystą nie był, a innym razem był tylko baptystą, ale politykiem nie. Pożyteczna wymówka. Niemal jak za komuny. Nasza wiara to tylko w domu i kościelne. Publicznie to już nie. No i bardzo faryzejska, liczy się tylko to co ludzie widzą.

  • Kuahyin

    Przygotowując się do spowiedzi generalnej otrzymałem listę zagadnień z którymi miałem się zapoznać. W śród nich była lista grzechów. Lista grzechów miała pomóc osobie przystępującej do spowiedzi generalnej uświadomić sobie grzechy które w jej mniemaniu grzechami nie były, a które mogła popełnić.

    Jedną z pozycji był grzech przeciwko chrześcijanom z innych kościołów chrześcijańskich.

    Gdy doszedłem do tego punktu zdałem sobie sprawę jak wiele przeszedł mój kościół od zabijania heretyków i wojen religijnych do tego by uważać że nawet „mówienie złych i nieprawdziwych rzeczy o innych chrześcijanach było grzechem”.

    W historii wiele epizodów związanych z kontaktami pomiędzy naszymi kościołami dalekich było od przykazań które zostawił nam nasz Pan.

    Stąd po obu stronach wiele jest uprzedzeń, nieufności czy poczucia krzywdy.

    Dziwię się jednak że chce się komuś opierać swoją wiarę na dokumentach sprzed kilku wieków. Dokumentach które zostały sporządzone w dość burzliwych czasach.

    Idąc tym tokiem rozumowania mógłbym jednocześnie budować swój obraz Szwedów na dokumentach sprzed kilku wieków z czasów gdy urządzili nam tzw. „potop”.

    Podejrzewam że byłbym wtedy jeszcze bardziej uprzedzony do Szwedów niż Pan do katolików.

    Pańską jest sprawą na jakich dokumentach buduje Pan swój światopogląd.

    Wydaje mi się jednak że ani my ani świat nie ruszyłby z miejsca gdybyśmy zajmowali się pielęgnowanie wielowiekowych uprzedzeń czy urazów.

  • xpictianoc

    Kto by się przejmował, baptyści to nie chrześcijanie, protestantyzm odpadł od prawdziwego źródła zbawienia i jeśli się nie nawrócą będą się smażyć w piekle, co prawda jest niewielka grupka protestantów, którzy nie z własnej wili odrzucili prawdę i może im Bóg miłosierny pozwoli na dar życia wiecznego ale to nie zmienia rzeczywistości, w której nie ma miejsce na dialog z diabelską nauką reformacyjną. – Tak pewnie napisałby katolicki odpowiednik protestancika, albo nawet prawosławny.

    Nie jest trudno być radykałem, to bardzo proste. Dużo trudniej każdego dnia walczyć o swoją wiarę, trwać w modlitwie i dziękczynieniu Panu wiedząc że nasze poznanie jest bardzo ograniczone, że są ludzie przekonani do swoich prawd bardziej niż do tego że Pan Jezus Chrystus umarł za nas wszystkich. Nikomu ani baptystom ani katolikom nie jest potrzebne faryzejskie umizgiwanie się, to bez sensu. To co wystarczy to przekonanie że każdy z nas naprawdę wierzy że pełni wolę Pana i dopuki nie jesteś w stanie mnie przekonać używając racjonalnych argumentów, koherentnej narracji zamilcz.

    Można wytykać sobie grzechy, pewnie najmniej będzie ich miał jakiś kościółek powstały przed tygodniem, im starszy tym ich więej. Dziwne, nie ma kościoła bezgrzesznego, zatem licytacja na ofiary jest aż nadto dziecinna i świadczy tylko o infantylności dyskutanta oraz temu że nie ma on za dużo do powiedzenia.

    Bajki o demonach są tak zabawne że ja z wielką radością czytam jak pewni siebie nowonawróceniu odpowiadają takie głupoty. Nie zapomnę jak głosiłem Dobrą Nowinę świadkom Jehowy w ich domach, z każdą wizytą ich zapał do rozmowy gasł bo trochę jak z futbolem, jak się gra z przeciętniakami i wygrywa wydaje się że jest się mistrzem świata, bolesna jest rzeczywistość kiedy nawet nie zawodowcy ale lepsi amatorzy spuszczają srogi łomot.

    Na koniec to naprawdę mnie ani rusza, ani za bardzo interesuje co jeden z drugim protestancik myśli o Kościele katolickim. Każdego dnia prosząc Boga o przebaczenie moich win, proszę i za tych którzy bluźnili Jego imieniu i Jego kościołowi. Myślę że skoro ja się na nich nie obrażam to i dobry Pan zapomni o ich ułomnościach.

  • bhpe

    AMEN!

  • Awi

    Szan.Panie Redaktorze, w trosce o poziom portalu ekumenizm.pla także z szacunku dla naszych współbraci w wierze, Chrzescijan Baptystów, uprzejmie proszę o usunięcie wyjątkowo prymitywnego i bełkotliwego wpisu osobnika o nicku xpictianoc.

  • DarBru

    Pańskie słowa są tyle samo warte, co wykwity protestanckich fanatyków, twierdzących, że KRK to dziewka sprzedajna w szatańskim haremie. Nie uwłacza Pan baptystom i nawet nie sobie, co po prostu wystawia Pan świadectwo swojej wspólnocie wyznaniowej, która prowadzi oficjalny dialog teologiczny z baptystami. Pański wpis pokazuje, że ścieki ignorancje płyną strumieniami wszędzie. Szkoda tylko, że plugawi Pan tak szlachetną nazwę jak christianos. Jeszcze jeden taki wpis, a wyciągnięte zostaną konsekwencje.

  • DarBru

    Z protestancika słaby protestant podobnie jak z Pana słaby katolik i jeszcze słabszy znawca protestantyzmu.

  • DarBru

    Nie usunę. Pan Christanos dostał ostatnie ostrzeżenie i jak się nie zastosuje to zniknie z tej strony wraz ze swoim bliźniakiem, protestancikiem.

  • xpictianoc

    to że nie umie pan czytać ze zrozumieniem nie jest moją winą, jeśli łaskawie przeczyta pan jeszcze raz mój post mam nadzieję że znajdzie w sobie tyle odwagi aby przeprosić za swoje słowa, w innym wypadku dalsza dyskusja naprawdę jest zbyteczna. Czy mam w geście pomocy pokazać na co w moim poście należy zwrócić szczególną uwagę?

  • xpictianoc

    kolejny raz się kompromitujesz, tak podkreślacie swoje luterańskie wykształcenie a nawet prostego tekstu zrozumieć widzę nie sposób. Zabawne ale i smutne.

  • xpictianoc

    wierzący w Chrystusa są prześladowani na całym świecie bez względu na to czy są katolikami czy protestantami. Proszę mi wierzyć że katolicy prześladowani umierają za Jezusa Chrystusa, swojego Pana i Zbawiciela, sugierowanie że mamy innego Pana jest obraźliwe.

  • xpictianoc

    prześladowania katolików w krajach protestanckich niczym nie ustępowaly tym o których wspominasz. Jak łatwo przechodzisz nad alegorycznym ukazaniem symbolu kluczy w ST i NT. Mniejsza i o to. Mniejsza i o to, mnie zastanawia jak nazwać kościoły prawosławne, które mają niemal identyczną doktrynę lecz z przyczyn nazwijmy to politycznych nie uznają biskupa Rzymu jako głowy Kościoła pielgrzymującego.

  • xpictianoc

    ciekawe że ani jedna zasada nie występuje w Biblii. Oj przepraszam, mamy w NT dosłownie „tylko przez wiarę” i jest to w liście Jakuba

    Jk 2:24 bp „Widzicie więc, że człowiek dostępuje usprawiedliwienia dzięki uczynkom, a nie przez samą tylko wiarę.”

    może bracia protestanci nie zauważyli partykuły NIE. No cóź, zdarza się 🙂

  • bhpe

    Cóż, widać, że p. Awi i p. Bruncz nie przeczytali nawet do końca pierwszego akapitu. Kiepska sprawa. Powtórne czytanie Pan wpisu nic nie pomoże, jeśli nie przeczytają go całego!
    Ciekawe jest jednak co innego: jako protestancik pisał to co pisał (mnie to wcale nie przeszkadzało), p. Awi szat nie rozdzierała. Jeden jak Faryzeusz z Ewangelii, druga jak Kali z Sienkiewicza.

  • Ernest Mamrot

    Zaprawdę powiadam Wam Najdostojniejsi Siostry i
    Bracia,
    – godne to i sprawiedliwe, słuszne i zbawienne obnażać
    prawdziwe oblicza kościelnych szamanów, oszustów, seksualnych dewiantów, społecznych pasożytów, specjalistów od interpretowania życzeń Pana Stwórcy Wszechrzeczy, znawców niepokalanych poczęć i wiecznych dziewictw, którzy na twarzach noszą od wieków faryzejską maskę pokory oraz pobożności, w ustach świętobliwie pieszczą słowa miłości, miłosierdzia i przebaczenia, ale serca zawsze mają kamienne i zimne, dusze pychą i rozpustą, zaś usta obłudą i hipokryzją wypełnione a dłonie wiecznie głodne mamony. Rzymski katolicyzm jest szkołą szalbierstwa, hipokryzji i cynizmu. Toż to ten ewangeliczny „Wielki Babilon, matka wszetecznic i obrzydliwości ziemi. Tej ziemi! Nie ma kłamstwa, na które nie byliby gotowi, gdy chodzi o zwalczanie przeciwnika; nie ma bredni, której by w swoje owieczki (i baranki) nie spodziewali się wmówić. Sprowadzają walkę do tumanienia i terroryzowania najciemniejszych w nadziei, że w ten sposób zawsze będą mieli większość.
    Czyż jego wyznawcy nie słyszą „głosu z nieba mówiącego: „Wyjdźcie z niego, ludu mój, abyście nie byli uczestnikami jego grzechów i aby was nie dotknęły plagi na niego spadające. Bo grzechy jego narosły aż do nieba i Bóg przywołał na pamięć jego niesprawiedliwe uczynki” (Ap 18. 4).

  • Ernest Mamrot

    A Dominus Jezus?
    „Ci którzy służą innemu Bogu niż nasz i wyznają inną religię, muszą być wytępieni ogniem i mieczem, a
    ich miasta zniszczone i spalone”
    – z natchnienia Ducha Świętego jako nieomylne magisterium Kościoła – papież św. Grzegorz XIII (1572-1585)

  • Ernest Mamrot

    Na mace nie… Ale mordować to potrafili we ramach konkwisty. Dzieci innego boga?

  • Leszek Jańczuk

    „Warto też zauważyć, że najwięcej post-papistycznych neofitów zasila nie
    historyczne wyznania Reformacji, lecz Kościół zielonoświątkowy, który
    NIGDY nie wierzył i nie wierzy, że papiestwo jest Antychrystem.” Ba, ale w KZ najbardziej antykatolickimi są właśnie neofici.

  • Kuahyin

    Dobry komentarz pełen rozsądku.

    Nie rozumiem dlaczego otrzymał Pan ostrzeżenie ale podejrzewam podobnie jak Pan że osoby krytykujące Pana wpis nie doczytały go do końca.

  • xpictianoc

    czyli macie 28 księgę NT tj nauki Kalwina. Bardzo ciekawe. Mało to ma wspólnego z chrześcijaństwem jakie znamy u samego zarania, ale śledząc wpisy protestancika imię Kalwina pojawia się częściej niż samego Pana Jezusa. Nie wspominając o dziwnej tradycji tzw konfesyjnego kalwinizmu. Otóż niektórym się wydaje że woda w rzecze jest czestsza im dalej od źródła. No cóż… kto jak sobie pościele.

  • bhpe

    Nie każdy jest wcieleniem Encyklopedii Brytaniki, Sovietskoj Encykłopedii…

  • xpictianoc

    naiwnie czekam że przeczyta pan w końcu mój post.

  • xpictianoc

    po awi się niczego dobrego nie spodziewałem, przywykłem do jej pełnego „protestnckiej miłośći dla bliźniego” pisania, ale że pan Dariusz tak się dał wmanipulować, nieco mnie zaskoczyło.

  • annual

    Moja babcia, katoliczka, która dziś, gdyby żyła miałaby 100 lat, takie historie nam opowiadała o Żydach. Skąd to mogła wiedzieć? z newseeka, internetu?, oczywiście nie, tylko z ambony.

  • Krystyna

    Nic dodać nic ująć.

  • Krystyna

    Nie wszystko. Nie uogólniamy tylko czemu nie są wyjasśniane „brzydkie sprawki ” tylko zamiatane pod dywan. Dlaczego Watykan nie oczyszcza sie i nie przeprasza swoich ofiar – gdyby to zrobił zyskałby z pewnością wielu nowych wiernych i ukróciłoby te spekulacje. Pozdrawiam

  • Adam Ciućka

    Szanowna Pani, taka uwaga natury formalnej. Pisząc o mnie może Pani spokojnie pominąć tytuł pastora, cudzysłów ma wyrażać pani brak szacunku i pogardy wobec mojej osoby. Nie jestem zbyt wrażliwy, ale proszę na przyszłość pamiętać o regulaminie komentowania na ekumenizm.pl. pozdrawiam

  • Adam Ciućka

    Szanowny Panie, dziękuje za Pana dogłębną analizę psychologiczną mojej osoby, ale przypominam, że na forum dyskutujemy merytorycznie, a nie ad personam

  • Adam Ciućka

    Wracając więc do Pana pytania: „czy można być nawróconym i równocześnie praktykować kulty zabronione przez Boga?” Skoro baptysta może być nawrócony i grzeszyć jak Pan, to pewnie katolik również. Pan jest chyba nawet w gorszej sytuacji, bo Pan grzeszy WIEDZĄC, że dopuszcza się rzeczy, które Bogu się nie podobają, a oni grzeszą nieświadomi tego.

  • Awi

    Szanowny Pastorze , jest pan w błędzie. Nie użyłam cudzysłowów lecz apostrofy, a ich graficzna wymowa w tekście jest nieco odmienna niż ta, którą pan im przypisuje. Następna sprawa: jest pan członkiem kolegium redakcyjnego , szkoda że nie korzysta pan ze swoich redaktorskich uprawnień i nie zwraca uwagi komentatorom, którzy często ‚mnie’ obrażają w swoich wypowiedziach, naruszając tenże sam regulamin portalu ekumenizm.pl Pozdrawiam

  • Brat Marcin

    Jest zasadnicza różnica pomiędzy grzeszeniem, a życiem w ustawicznym grzechu i przekonaniem, że to nie jest grzech. Pastor tego nie wie? Bardzo mnie dziwią rozmyte poglądy, jakie Pastor tu prezentuje. Konsekwentnie powinien Pastor napisać też: „nie ma żadnych przeszkód, by homoseksualista był równocześnie dobrym chrześcijaninem, ważne jest, by wierzył w Boga”. A przecież wiemy dobrze, że tak nie jest – że nie można żyć w grzechu homoseksualizmu i równocześnie być dobrym chrześcijaninem! Niech więc Pastor nie rozmywa prawdy biblijnej w imię „ekumenizmu” w zupełnie DIABELSKIEJ odmianie! :/ To nie jest służba Bogu, lecz służba diabelska – co stwierdzam z prawdziwą przykrością. 🙁

  • Brat Marcin

    Kwestię wizerunków i kultów rozstrzyga Biblia – na długo przed pojawieniem się Kościoła katolickiego. I tego rozstrzygnięcia trzymają się protestanci. Bo to nie ludzie są od rozstrzygania takich spraw, lecz Bóg. Praktyki katolickie są zupełnie nie do zaakceptowania dla kogoś, kto za fundament przyjmuje Biblię. Nie można zignorować tej przeszkody – jedynym wyjściem jest jej usuwanie, a więc powrót do Biblii. Co do „rowów” to nie kwestionuję, że one są – zwłaszcza pomiędzy ewangelikami, którzy nie do końca powrócili do Biblii, a ewangelicznymi. Jednak pomiędzy tymi ostatnimi rowów praktycznie nie ma.

  • Brat Marcin

    Myślę, że to nie jest „brak szacunku” ani „pogarda”, a jedynie kwestionowanie autorytetu. Przyznam, że i w moich oczach Pastor coraz bardziej go traci, bo widzę wyraźnie odejście od postawy protestanckiej w kierunku ekumenicznej papki przypominającej new-age’owskie „wierzta w co chceta”. 🙁 Dla mnie taka papka jest absolutnie NIESTRAWNA! 🙁

  • bhpe

    Brat Marcin napisał – „Jest zasadnicza różnica pomiędzy grzeszeniem, a życiem w ustawicznym grzechu i przekonaniem, że to nie jest grzech”.
    Przyznam, że jest to zadziwiająca opinia. Bo wszak zawsze mi się wydawało, iż grzech popełnia się ŚWIADOMIE łamiąc Boże przykazania. Dlatego też z Krzyża padły słowa „Ojcze, przebacz im, bo nie wiedzą, co czynią”.
    Oczywiście, nie mogę wykluczyć, że w niejednej z tysięcy denominacji protestanckich, ale wydawałoby mi się to co najmniej dziwne. Ale też nie rozumiem sprawy predestynacji i spraw z tym związanych 🙂
    Tak czy siak, ja, jako katolik, ciesząc się, że w Kościele znajduję pełnię środków potrzebnych do zbawienia, odczuwam również bojaźń, bo takie wyróżnienie, wszystko podane na tacy, to wielkie wyzwanie. Tak więc towarzyszy mi z jednej strony radość a z drugiej bojaźń.
    Dlatego tak po ludzku zazdroszczę Bratu Marcinowi tej niezmąconej niczym pewności, że grzesząc i wiedząc o tym, jest w lepszej sytuacji od tych, którzy grzeszą, choć nie wiedzą co czynią, bo nie wiedzą, że czynią źle.
    Ale również się zastanawiam, czy to nie jest pycha…

  • Ernest Mamrot

    Religia to najgłupsza rzecz, jaką kiedykolwiek wymyślono.
    Pomyślcie tylko. Religii właściwie udało się przekonać łudzi, że istnieje jakiś niewidzialny duch-człowiek, kręgowiec o gazowym stanie skupienia, który żyje w niebie, obserwuje wszystko, co robisz każdej minuty i każdego dnia! Ma listę 10 norm, których chce, albo nie chce, żebyś robił. A jeśli zrobisz którąkolwiek z tych rzeczy których zakazuje, to ma specjalne miejsce: pełne ognia, płynnej siarki i smoły, dymu, swądu, tortur i katuszy, gdzie ześle cię, żebyś żył oraz cierpiał, palił się i dusił, krzyczał, a także płakał przez całą wieczność, aż do końca – nie wiadomo jakiego czasu. Ale mimo tego horroru… on cię kocha i jest przepełniony niewyobrażalnym miłosierdziem!
    +++++++
    Umiłowani Siostry i Bracia!
    Ostatnimi laty stopniowo dojrzewałem i w końcu pozbyłem się
    podstawowego nałogu i najgorszej chyba zarazy, która niszczy niepotrzebnie i przede wszystkim umysł … jaką jest RELIGIA. Każda
    bez wyjątku religia. Jaka by ona niebyła, „Twoja” czy „moja”, jest zupełnie niepotrzebna w postaci, w jakiej nam ją od kołyski zaszczepiono. W drodze do jakiegoś Boga, (jeśli istnieje), pośrednicy ziemscy są nam absolutnie niepotrzebni.
    Tak zresztą stanowi Pismo chrześcijan, u Muzułmanów jest nieco inaczej – mimo iż wyznają tego samego boga.
    I pomyśleć tylko, że bez mojej zgody a i wbrew wolnej i nieprzymuszonej ponoć woli, wpakowano mi do mózgu, kawał (okrutnej) historii dzikusów z Bliskiego Wschodu, którą zmuszony byłem przyjąć a następnie przez
    lata studiować. Obwiniałem się i katowałem, myślą że jestem winny śmierci rewolucjonisty o imieniu Jezus Chrystus, który walczył o wyzwolenie swojego narodu z okupantem rzymskim i kolaborujących z nim, ludzi obowiązującej religii, faryzeuszy ówczesnego Kościoła – kapłanów/biskupów/księży. I muszę mieć dozgonną wdzięczność bo oddał za moją duszę swoją duszę. Żąda jeszcze abym mu oddawał hołd i.. kasę.
    Przecież to jakiś obłęd, nieporozumienie, zły sen w najlepszym wypadku. Do głupoty wstyd się przyznać. Szamani wszelkich wyznań mają jeden
    wypróbowany sposób – najpierw straszą a potem wspaniałomyślnie wyciągają rękę z antidotum i powiadają, jak będziesz czynił co ci każemy to się już nie bój – piekło cię ominie.
    Tak jak w starożytnym Egipcie – gdzie Żydzi nauczyli się religii. Mądrzy wiedzieli kiedy słońce się zaćmi i powiadali – Bóg się gniewa, złóżcie ofiary na przebłaganie. I składali… i składają do dzisiaj. A Bóg czasami się gniewa a czasami nie… i nikt nie wie dlaczego jednych bez zasług
    wynagradza a innych z zasługami karze.
    Doszedłem do wniosku, a cóż ja, miałbym mieć wspólnego z tym
    odwiecznym religijno-politycznym burdelem Blisko-wschodnich dzikusów, którzy mają taki żywot, na jaki zasługują, swoja głupotą.
    Czy po prostu dlatego, że wszystko się kiedyś kończy?
    Niedobrze mi się robi, kiedy pomyślę o tym obrzydliwym, zmasowanym oszustwie, które tak wielu uznaje za jedyną prawdę i szkoda mi czasu, jaki poświęciłem w swoim życiu, na historię a raczej historyjki, oszustów religijnych, konsekrowanych szamanów. To niesłychane, jak opanowali rzemiosło wykorzystywania naiwnych ludzi. W jaki to sposób, udało się im zarazić, niemal cały świat, tą swoją usakralnioną zgnilizną? To jest naprawdę fenomen, mówiący wiele o człowieku. Okazuje się że u wielu człowiek, nie jest tym, kim myśli, że jest.
    Tezy wszelkich religii są bardzo kruchym i niepewnym fundamentem poznania. Praktyka pokazuje, że służą one nie tyle dochodzeniu do
    prawdy, co forsowaniu własnej, zmitologizowanej wizji świata i ugruntowaniu własnych wartości. A najtrudniejszym zadaniem dla religii jest mówienie prawdy o sobie samej. Będę więc jej w tym pomagał.
    Zaprawdę powiadam Wam – PRAWDA Was też wyzwoli.

  • Leszek Jańczuk

    ZKE miało prezesa.